Tylko że jak to się ma do sytuacji gdzie opiekuna nie ma w pokoju? Znam przypadki gdzie ktoś robił intencję na odległość dla zwierzęcia w lecznicy. Tam nie ma ani zapachu lawendy, ani spokoju opiekuna w pobliżu. I też były efekty. Przynajmniej według relacji. Więc mechanizm środowiskowy odpada.
@Amethysta92 Ale 'według relacji' to jest właśnie ten problem o którym Benedyk mówił parę stron wyżej. Nie kwestionuję intencji ludzi którzy to relacjonują, ale to ciągle jest jeden obserwator bez punktu odniesienia. Mnie nie przekonuje ani w jedną ani w drugą stronę.
A może w ogóle szukamy za dużo jednego wyjaśnienia dla różnych praktyk które się pod to podciągają? Bo rytuał Andromedki z lawendą i świecą to jest coś innego niż intencja wysłana do zwierzęcia w szpitalu z odległości stu kilometrów. Nie powinniśmy ich traktować jak jedno zjawisko.
@Wiedunia To samo myślę. W runach też jest to rozróżnienie - galdr wymawiane przy zwierzęciu działa inaczej niż runa wyryta i odesłana intencją. To nie jest ta sama operacja tylko dlatego że obie się nazywają 'rytuałem dla zwierzęcia'. Może zamieszanie w tej dyskusji bierze się stąd.
Racja. Jak rzucałam dla kota sąsiadki to byłam przy nim fizycznie, kładłam runy obok, widziałam jak reaguje na sam rytuał - ruszał się, potem się ułożył. To nie jest to samo co wysyłanie intencji zdalnie. Efekt może być ten sam ale to są chyba dwa różne rytuały.
@Saturnella.2 A jak reagował dokładnie? Bo piszesz że sie ruszał a potem ułożył - to może być po prostu odpowiedź na twój spokojniejszy oddech, na to że przestałaś się kręcić. Kotom bardzo przeszkadza kiedy my jesteśmy nerwowi i reagują jak my sie uspokoimi. Nie mówię że nic nie zrobiłaś, ale chce wiedzieć czy wykluczałaś takie rzeczy.
@Talizman Szczerze? Nie wykluczałam. I nie wiem czy da się. Siadałam, spokoiłam się żeby robić rytuał, więc z automatu mój oddech się zmienił. Nie mam sposobu żeby oddzielić te dwa rzeczy. Mówiłam o tym wcześniej - dla mnie i dla niego na raz.
To jest właśnie sedno problemu metodologicznego przy pracy energetycznej z kimkolwiek niewerbalnym. W Therapeutic Touch mieli podobny zarzut w badaniach z Rosy z 1998 - terapeuta wie kiedy ma działać, więc nie można oddzielić efektu placebo operatora. Ale to nie zamknęło badań nad tym tematem, tylko wymusiło lepszy design. Może z rytuałami dla zwierząt jest podobnie - problem jest metodologiczny, nie zasadniczy.
@Jolusia96 Okej, to mnie ciekawi - jak ten lepszy design miałby wyglądać w praktyce przy rytuałach? Bo Therapeutic Touch można testować ślepo przynajmniej częściowo. Rytuał intencyjny wysyłany zdalnie - nie wiem jak to zorganizować. Nie mówię że się nie da, pytam czy ktoś próbował.
Były próby. Dean Radin z IONS robił eksperymenty z odległym zamiarem skierowanym na organizmy biologiczne - między innymi na komórki i bakterie, ale też na rośliny i zwierzęta. Wyniki nie były powalające statystycznie, ale nie były też zerowe. Problemy były zawsze z replikacją. Co nie znaczy że efektu nie ma - znaczy że jest albo mały, albo zależny od warunków których jeszcze nie umiemy kontrolować.
@Edek_70 Słyszałam o Radinie, ale nie wchodziłam głębiej w metodologię. Czy tam w ogóle były zwierzęta jako odbiorcy, czy głównie komórki? Bo to jest dla mnie istotna różnica - komórka biologiczna to nie jest to samo co żyjące zwierzę z układem nerwowym.
@Amethysta92 Głównie komórki i rośliny, zwierzęta pojawiały się rzadziej bo trudniej o zgodę etyczną na takie eksperymenty. Była jedna seria z rybami i elektrokardiogramem w kontekście biorytmów, ale nie pamiętam dokładnie kto to prowadził - coś mi się miesza z badaniami HeartMath Institute. W każdym razie materiał jest, tylko rozproszony i trudny do oceny bez dostępu do pełnych danych.
Wróćmy jednak do praktyki bo ta dyskusja zrobiła się bardzo akademicka. Pytanie które mi się kręci to: czy ktoś z was miał sytuację gdzie czuł że rytuał dla zwierzęcia działał nie na zwierzę ale przez zwierzę? Znaczy - zwierzę było nośnikiem albo pośrednikiem czegoś, nie tylko odbiorcą.
@Jaromir To jest pytanie które zmienia całą ramę. W animizmie zwierzęta bywają mediatorem między przestrzeniami, nie tylko beneficjentem rytuału. Miałam raz doświadczenie z kawką - ptak wracał przez kilka dni pod to samo okno, i cokolwiek to było, poczułam że coś się przez niego komunikuje, nie że on potrzebuje pomocy. Rytuał który zrobiłam był wtedy bardziej aktem przyjęcia niż wysyłania.
To jest zupełnie inny wątek i trochę mnie kręci głowa od tej dyskusji 🙂 Czyli mamy trzy modele: zwierzę jako odbiorca rytuału, zwierzę jako element środowiska na które oddziałujesz pośrednio przez zmianę przestrzeni, i zwierzę jako mediator. To są trzy osobne rzeczy i chyba przez to kłócimy się o różne praktyki myśląc że mówimy o jednej.
Gertruda, o ile mi wiadomo, dokładnie tak to wygląda jak to piszesz. I chyba właśnie dlatego tytuł tego wątku jest taki trudny - bo 'rytuał dla zwierzęcia' to jest zbyt szeroka kategoria. Mój rytuał dla kotki był chyba mieszaniną pierwszego i drugiego modelu. Nawet nie wiedziałam że te rozróżnienia istnieją kiedy to robiłam.
A powiedz, ten mieszany model który opisujesz - czułaś to w trakcie czy dopiero po? Bo mnie ciekawi czy to jest coś co się rozpoznaje na żywo czy raczej interpretacja post factum.
@Talizman Szczerze? W trakcie to nie miałam tego rozpisanego w głowie na kategorie. Dopiero jak zaczęłam tu pisać i czytać wasze posty, to zaczęłam to układać. W samym momencie to było bardziej intuicyjne - robiłam dla niej i robiłam dla siebie, i nie rozdzielałam tego.
Właśnie się zastanawiam nad tym co napisała Gertruda z tymi trzema modelami. Bo jak o tym myślę, to chyba większość rytuałów które znam miesza przynajmniej dwa z nich, i mało kto to sobie uświadamia zanim zacznie robić. Może to nie jest problem, może to jest po prostu jak to działa.
@Wiedunia A czy to jest w ogóle problem że się miesza? Mnie bardziej zastanawia czy te modele mogą sobie przeszkadzać. Znaczy, jeśli podchodzisz do rytuału jak do działania na środowisko, a jednocześnie wysyłasz intencję na zwierzę - czy to nie rozsiewa uwagi?
Słuchajcie, to rozróżnienie Gertrudy jest dobre analitycznie, ale praktycznie to jest chyba nie do utrzymania. Jak siadam do pracy rytualnej, to nie mogę sobie powiedzieć: teraz działam tylko na środowisko. Intencja wycieka. Nie ma szczelnej granicy między tymi trybami.
@Jaromir No i tutaj jest właśnie pytanie, czy ta nieszczelność to błąd wykonania czy właściwość systemu. W bioenergoterapii mówi się o tym podobnie - terapeuta nie steruje energią jak krankiem, ona rozchodzi się szerzej niż zamierzał. Jedni mówią że to nieefektywność, inni że to jest właśnie mechanizm.
Mnie bardziej ciekawi co mówi zwierzę, metaforycznie. Androidka opisywała że kotka wchodziła w przestrzeń rytuału. Saturnella pisała o kocie który się poruszał a potem ułożył. To jest coś co widać z zewnątrz, ale jak to interpretować - nie wiem. Czy to jest akceptacja, neutralność czy po prostu zmęczenie?
@Jolusia96 Mówiłam wcześniej że nie wiem i nadal nie wiem 🙂 Ale mnie to nie przeszkadza tak bardzo jak Talizmanowi. On się ułożył, ja się uspokoiłam, coś się domknęło. Może to tautologia, może nie.
A nikt jeszcze nie poruszył kwestii zwierząt które wyraźnie unikają przestrzeni rytuału. Miałam jednego kota który za każdym razem wychodził z pokoju jak zapaliłam świece. I to nie było z powodu dymu - ta sama świeca na zewnątrz nie robiła mu różnicy. Co z taką sytuacją? To też jest komunikacja?
@Amethysta92 Och, to jest dobry przykład. Bo w moim modelu z trzema wariantami - jeśli zwierzę wychodzi, to co to mówi o rytualne? Że środowisko mu nie pasuje, że intencja go wypycha, czy że po prostu jest wrażliwy na coś co ty wnosisz do pokoju kiedy zaczynasz rytuał?
Przy zwierzętach które unikają - w astrologii mundialnej jest pojęcie 'reaktywność miejsca', gdzie pewne konfiguracje tworzą napięcie które wrażliwe istoty wyczuwają zanim cokolwiek się wydarzy. Nie mówię że to wyjaśnienie, ale nakierowuje na inne pytanie: może to nie jest o rytuał, tylko o ciebie w momencie przed rytuałem?
@Skorpionica Ale to się kręci w kółko, nie? Jeśli zwierzę reaguje na ciebie przed rytuałem, to skąd wiesz że to nie jest po prostu twój stres związany z rytuałem, a nie jakieś pole energetyczne? To jest dla mnie nierozstrzygnięte.
Benedyk ma rację, że to trudno rozstrzygnąć. Ale dla mnie interesujące jest co innego - ten kot robił to konsekwentnie przy tej konkretnej świecy, nie przy innych. Nie przy każdym moim skupieniu, nie przy każdej zmianie zapachu. Tylko przy tej jednej. I to mi daje do myślenia, choć nie wiem co dokładnie.
Może to zapach wosku, może konkretna mieszanka? Koty mają nosowy układ nerwowy mocno rozwiniety, parę substancji działa na nie neurologicznie. To nie byłoby ezoteryczne, to byłoby chemiczne.
@Talizman No ale to jest właśnie to rozróżnienie które przewija się przez cały wątek. Jeśli coś działa przez chemię, to nie znaczy że rytuał nie działa. To może być ten sam mechanizm na dwóch poziomach jednocześnie. Albo właściwie - po co je rozdzielać jeśli efekt jest taki sam.
Ja w ogóle mam pytanie które mi chodzi po głowie od kilku postów - czy w animizmie, o którym wspomniała Syriusza, jest jakaś praktyka zgody? Znaczy - czy są rytuały które pytają zwierzę o zgodę albo sprawdzają czy chce uczestniczyć? Bo to mi się wydaje ważna różnica wobec tego co my tu opisujemy.
@Wiedunia W różnych tradycjach animistycznych - rdzennoamerykańskich, syberyjskich, niektórych afrykańskich - jest coś co można nazwać rozeznaniem zanim coś się zrobi przy zwierzęciu albo z jego udziałem. To nie jest pytanie werbalne, ale rodzaj obserwacji i wyczekiwania na sygnał. Huichol mają coś takiego przy pracy z dzikim zwierzęciem - szaman patrzy czy zwierzę wchodzi czy odchodzi, i na tej podstawie decyduje czy kontynuować. To jest w zasadzie odwrócenie inicjatywy.
@Syriusza.2 I to jest coś czego nam w tradycji runieznej brakuje, przynajmniej w zachodnim odczycie. Galdr jest dość jednostronny - ty mówisz, ty wysyłasz. Nie ma wbudowanego mechanizmu odpowiedzi. Ciekawe czy ktoś to w ogóle próbuje uwzględniać przy pracy ze zwierzętami.
To co Syriusza opisuje bardzo mi pasuje do tego co robiłam intuicyjnie, nawet nie wiedząc że to ma jakąś tradycję za sobą. Czekałam czy kotka wejdzie. Nie wchodziłam do niej z rytuałem, tylko robiłam w swoim miejscu i obserwowałam. Nie myślałam o tym jako o pytaniu o zgodę, ale chyba tym właśnie było.
I to może być odpowiedź na pytanie z tytułu wątku, przynajmniej częściowa. Jeśli rytuał jest skonstruowany tak, że czeka na odpowiedź zwierzęcia - to już nie jest czysta antropomorfizacja. To jest coś bardziej relacyjnego. Pytanie czy to zmienia sens czy tylko etykę.
To co Edek napisał na końcu - że rytuał skonstruowany relacyjnie to już nie jest antropomorfizacja - jest dla mnie kluczowe, ale jednocześnie rodzi nowe pytanie. Bo co z rytuałami które są jednostronne z założenia? Część tradycji w ogóle nie przewiduje dialogu, jest wezwanie, intencja, domknięcie. I te działają, przynajmniej według relacji ludzi którzy je stosują. Więc czy relacyjność to warunek sensu czy tylko jedna z możliwych form?
@Skorpionica No właśnie to mnie też zastanawia. Galdr o którym pisałam wcześniej jest jednostronny z założenia i ma działać niezależnie od tego czy odbiorca 'chce'. Więc albo relacyjność jest istotna tylko przy zwierzętach, albo w ogóle nie jest warunkiem - tylko jednym ze stylów pracy.
Ale to może być fałszywa alternatywa. Rytuał jednostronny przy człowieku to jedno, bo człowiek ma swoją wolę i intencję równoległą. Zwierzę jest w innej pozycji - nie ma czegoś co można by nazwać intencją rytualną, przynajmniej nie w tej samej warstwie. Więc może relacyjność przy zwierzętach jest ważniejsza nie dlatego że zmienia mechanizm, ale dlatego że chroni przed czymś innym.
@Jaromir Przed czym konkretnie? Bo to zdanie urwałeś w połowie. Chronić przed czym - przed robieniem czegoś bez zgody, czy przed nieefektywnym rytuałem, czy przed czymś jeszcze innym?
@Wiedunia Przed traktowaniem zwierzęcia jako tła. Jeśli wchodzisz w relacyjny tryb, to nawet jeśli nie wierzysz w animizm, to przynajmniej patrzysz na nie jako na podmiot który może reagować, a nie dekorację twojej przestrzeni. To zmienia intencję, a intencja w rytuale jednak robi robotę.
Ale hej, zatrzymajmy się chwilę. Jaromir mówi że intencja 'robi robotę' - i rozumiem to w kontekście rytuału dla człowieka albo dla siebie. Ale przy zwierzęciu? Jak intencja miałaby na nie wpływać skoro ono nie wie co masz w głowie? Chyba że zakładamy że komunikacja energetyczna działa niezależnie od świadomości odbiorcy, ale to jest już duże założenie.
@Benedyk82 W bioenergoterapii jest dokładnie to założenie. Pracuje się na polu bioelektromagnetycznym organizmu i przyjmuje się że odbiorca nie musi wiedzieć co się dzieje żeby coś się działo. Na zwierzętach jest sporo badań w stylu qigong i biorezonansu, nie wszystkie metodologicznie solidne, ale część wykazuje efekty powyżej placebo. Oczywiście pytanie jak interpretujesz te dane.
@Edek_70 Masz jakieś konkretne? Bo widziałam różne rzeczy pod hasłem 'badania' które były głównie anegdotami zebranymi w tabelce. Nie podważam że coś może działać, ale chcę wiedzieć z czego to wynika.
@Amethysta92 Jest badanie z 2008 z Journal of Alternative and Complementary Medicine, Schwartz i Russek, dotyczące wpływu biofield therapy na rany u myszy. Metodologicznie przyzwoite, ślepa próba, randomizacja. Wyniki niejednoznaczne ale powyżej szumu. Nie twierdzę że to dowód na wszystko, ale to coś więcej niż anegdota.
Mysz to nie kot domowy, warunki laboratoryjne to nie przestrzeń rytualna. Ciekawe że sięgamy po badania naukowe żeby uzasadnić coś co z natury jest nie-naukowe.
Talizman, ale to nie jest sprzeczność. Można próbować szukać nakładania się mechanizmów bez sprowadzania jednego do drugiego. Tradycje które pracują z energią zwierząt od dawna nie pytały o dowody, bo działały w innej ramie. Kiedy teraz ktoś szuka punktów styku z fizyką czy biologią, to nie znaczy że redukuje całe zagadnienie.
Jest jeszcze jeden wątek który się tu nie pojawił - kwestia tego co rytuał robi ze stosunkiem człowieka do zwierzęcia długofalowo, niezależnie od efektu. W wielu tradycjach szamańskich praca z duchem zwierzęcia nie jest jednorazowym działaniem, ale zmienia sposób w jaki żyjesz ze zwierzętami w ogóle. Więc nawet jeśli odrzucisz metafizykę, to zmiana relacyjna pozostaje.
To co Syriusza pisze jest według mnie bardzo bliskie temu czego doświadczyłam. Po tym jak robiłam cokolwiek rytualnego przy kotce albo dla niej, inaczej na nią patrzyłam przez kolejne dni. Może to brzmieć jak efekt psychologiczny i pewnie po części jest. Ale to nie umniejsza zmiany.
Właśnie - zmiana w człowieku. I tu wracam do początku wątku, bo Andromedka zadała pytanie czy rytuały dla zwierząt mają sens. Jeśli efektem jest zmiana w człowieku, a nie w zwierzęciu, to czy to jest rytuał 'dla' zwierzęcia czy 'przy' zwierzęciu albo 'ze' zwierzęciem? To trochę inna kategoria niż zakładał tytuł.
@Gertruda77 Dobre rozróżnienie. I jeszcze jedno - 'dla' zakłada że zwierzę jest beneficjentem. Ale jeśli kotka Andromedki weszła do przestrzeni i się ułożyła, to może ona też coś z tego brała, tylko że nie w taki sposób jak my rozumiemy 'branie'. To by znaczyło że 'dla' jest jednak adekwatne, po prostu mechanizm inny niż zakładamy.