Moj kot który opisywałam - jak się układał przy mnie - to jest dla mnie właśnie to 'dla i ze jednocześnie'. Ja się uspakajałam, on też był spokojny, coś między nami się dzieło. Nie umiem tego inaczej opisac. Może to wystarczający powód żeby nie szukać jednej nazwy.
Ale czy nie jest tak że jak mówimy 'rytuał ma sens', to pytamy o coś więcej niż efekt? Znaczy - sens rytuału to chyba nie tylko to że coś się zmienia, ale że zmienia się z jakiegoś powodu, w jakimś kierunku, z jakąś intencją. I jeśli zwierzę w tym uczestniczy ale nie ma intencji, to czy to jest jeszcze rytuał czy już tylko ceremonia?
@Justynka55 Ale intencja jest twoja, nie zwierzęcia. Rytuał nie musi być intencjonalny dla wszystkich uczestników jednocześnie. Dziecko przy chrzcie nie ma intencji, ludzie śpiący w świątyni nie zawsze mają intencję świadomą - a mimo to tradycje uznają te czynności za ważne. Zwierzę jest tu może w podobnej pozycji.
@Jolusia96 Porównanie z dzieckiem przy chrzcie jest mocne, ale chrzest to rytuał który działa na wspólnotę i ma znaczenie symboliczne niezależnie od tego czy dziecko coś czuje. Przy zwierzęciu nie ma wspólnoty która to obserwuje i nadaje znaczenie. Chyba że ty sam jesteś tą wspólnotą.
A może właśnie o to chodzi - że przy zwierzęciu wspólnota to ty i ono. Dwuosobowa, ale jednak. I że sens rytuału tworzy się w tej relacji dwóch, nie w zewnętrznym świadku. Mnie ta myśl podoba się bardziej niż szukanie obiektywnego kryterium.
No dobra, Amethysta, ale tu wchodzi pytanie które mnie trochę gryzie od początku tej rozmowy. Jeśli wspólnota to ty i zwierzę, i sens rytuału tworzy się w tej relacji - to co z sytuacją kiedy robisz coś rytualnego przy zwierzęciu które jest wyraźnie niezainteresowane? Które wychodzi, odwraca się, śpi? Bo kotka Andromedki weszła i się ułożyła, co można interpretować jako jakieś uczestnictwo. Ale co jeśli zostaje tylko człowiek?
@Benedyk82 Właśnie dlatego nie powiedziałam że zwierzę musi być aktywnym uczestnikiem. Powiedziałam że sens tworzy się w relacji. Nawet jeśli kot wyjdzie, to ta przestrzeń nadal jest przestrzenią relacyjną - twoja intencja jest skierowana ku niemu. To nie musi być spotkanie symetryczne.
Mój kot czesto wychodził i wracał. I nie traktowałam tego jako znak ze coś nie tak. Myślę że zwierzęta nie rozumieją co to rytuał, ale reaguja na atmosfere, na spokój, na zmiane w człowieku. Jak byłam skupiona i cicha, on wracał. Jak miałam rozbiegane myśli, to nie.
A ja tu widzę pułapkę. Jeśli sens rytuału tworzy się niezależnie od tego czy zwierzę uczestniczy - wchodzi, wychodzi, śpi gdzieś indziej - to tak naprawdę zwierzę staje się pretekstem. Intencja jest ku niemu, ale nie z nim. To znowu wraca do pytania Gertrudy - rytuał 'dla' czy 'przy'.
@Jaromir Ale czy 'przy' jest czymś złym? Znaczy, rytuały przy grobie bliskiej osoby robimy kiedy jej nie ma. Rytuały za dusze - nie ma odbiorcy który aktywnie uczestniczy. A jednak mają sens w tradycji. Czemu zwierzę miałoby być tutaj wyjątkiem?
Glifia, ale rytuał za dusze zakłada że dusza istnieje po śmierci i może odebrać intencję. To bardzo konkretne założenie teologiczne. Przy zwierzęciu żywym - czy zakładamy że jego 'część' odbiera intencję nawet kiedy ono fizycznie jest w innym pokoju? To już jest inne założenie.
@Wiedunia To zależy od systemu wierzeń. W niektórych tradycjach - choćby animistycznych, rdzennoamerykańskich albo części tradycji celtyckich - zwierzę ma duszę która może być 'przywoływana' czy 'kierowana' niezależnie od fizycznej obecności. Ale zgadzam się że to mocne założenie i nie wszyscy je przyjmują. I chyba właśnie o to chodzi w tym wątku - co jest możliwe bez takich założeń, a co wymaga całego systemu żeby miało sens.
Czyli jak nie masz gotowego systemu wierzn, to rytuał dla zwierzecia jest troche... w powietrzu? Bo sam efekt psychologiczny u człowieka to jednak nie to samo co rytuał dla konkretnej istoty.
Talizman, nie wiem czy to takie zero-jedynkowe. Bo kiedy zaczęłam robić cokolwiek z intencją dla kotki, to nie miałam kompletnego systemu z góry. Nie powiedziałam sobie 'wierzę że jej dusza odbiera to energetycznie'. Po prostu robiłam. I coś z tego wynikało - może tylko u mnie, może nie tylko. Ale to 'nie wiem' nie przekreśla działania.
I właśnie to jest ciekawe. Część tradycji które pracują z duchami zwierząt nie zaczynała od teorii, tylko od praktyki. Teoria przyszła po obserwacji że coś się dzieje. Odwrotna kolejność niż my teraz prowadzimy tę rozmowę - my szukamy uzasadnienia zanim zaakceptujemy praktykę. Może to jest specyfika tego jak myślimy o rytuale współcześnie.
@Syriusza.2 Ale to trochę niebezpieczna droga, nie? Znaczy - 'rób, a uzasadnienie przyjdzie samo' brzmi jak zaproszenie do robienia czegokolwiek bez refleksji. Chociaż może nie o to ci chodziło, dopytam.
@Justynka55 Nie chodziło mi o brak refleksji, tylko o kolejność. Obserwacja najpierw, a potem interpretacja. To co robisz już ma kontekst - twoje doświadczenie, relację ze zwierzęciem, intencję. To nie jest działanie w próżni. Niebezpieczne jest kiedy teoria jest z góry zamknięta i nic jej nie zmieni - wtedy też nie ma refleksji, tylko potwierdzanie.
Okej, to mnie Syriusza trochę przekonała. Ale wróćmy do czegoś bardzo konkretnego - bo ta rozmowa robi się coraz bardziej filozoficzna. Czy ktoś z was miał sytuację gdzie rytuał zrobiony dla zwierzęcia przyniósł efekt który byłoby trudno wyjaśnić zmianą w człowieku? Nie mówię że niemożliwy do wyjaśnienia, ale przynajmniej zaskakujący.
@Benedyk82 Jeden przypadek który dobrze pamiętam - pies sąsiadki po operacji. Robiłam sesję na odległość, skupiona na uspokojeniu jego pola energetycznego. Sąsiadka nie wiedziała kiedy to robiłam. Napisała do mnie że właśnie wtedy pies się uspokoił i zasnął po kilku godzinach niepokoju. Zbieżność w czasie. Nic więcej nie twierdzę.
@Edek_70 I właśnie takie rzeczy są jednocześnie przekonujące i trudne do ocenienia. Zbieżność czasowa to nie jest dowód, ale to też nie jest nic. Ile razy to się zdarzyło w takiej formie że mogłaś to porównać?
@Amethysta92 Kilka razy z różnymi zwierzętami, nie zawsze tak wyraźnie. Raz nic. Raz efekt przyszedł dzień później. Nie mam statystyki, bo to nie jest laboratorium. Traktuję to jako wskazówkę, nie dowód.
Ale tu wchodzi pytanie które mnie ciekawi od jakiegoś czasu - czy zwierzęta może są po prostu bardziej otwarte na tego rodzaju oddziaływanie właśnie dlatego że nie myślą kategoriami, nie blokują, nie interpretują? Słyszałam że dzieci też lepiej reagują na pewne rzeczy właśnie z tego powodu. Czy ktoś o tym myślał?
@Gertruda77 To jest hipoteza która pojawia się np. w tradycji tybetańskiej - że istoty które nie mają ego w ludzkim sensie mogą być bardziej podatne na energię właśnie dlatego że nie stawiają oporu poznawczego. Nie wiem czy to prawda, ale jako hipoteza jest spójna wewnętrznie. Problem jest taki że 'otwartość' może znaczyć też 'bardziej podatne na stres' - co sprawia że tym bardziej trzeba uważać co się przy nich robi.
To jest dobry punkt. Jeśli zwierzęta są bardziej wrażliwe na atmosferę i energię - a to chyba mało kto będzie kwestionował na poziomie behawioralnym - to rytuał który jest chaotyczny, pełen napięcia albo robiony z lęku może na nie wpływać inaczej niż zakładamy. Niekoniecznie dobrze.
I wracamy do pytania z początku wątku tylko z innej strony. Nie tyle 'czy rytuały dla zwierząt mają sens', ale 'kiedy i pod jakimi warunkami'. Bo jak Glifia mówi - efekt może być odwrotny do intencji. I to by zmieniało całą rozmowę o tym czy warto to robić.
Wiedunia, właśnie to pytanie mnie najbardziej zatrzymuje. Bo jeśli efekt może być odwrotny do intencji - to znaczy że zwierzę nie jest tylko pasywnym odbiorcą, tylko aktywnie na to reaguje. A to już jest argument za tym że ma sens robić cokolwiek z uwagą. Tylko że to też przesuwa odpowiedzialność na nas, na jakość tego co wnosimy. Nie wiem czy każdy kto chce 'zrobić rytuał dla kota' bierze pod uwagę że może mu zrobić krzywdę chaotyczną energią.
Poczekaj, bo to jest punkt który chcę dobrze zrozumieć. Mówisz że chaotyczna energia może zaszkodzić zwierzęciu - ale w jakim sensie? Fizycznie, behawioralnie, energetycznie? Bo to są trzy zupełnie różne twierdzenia i każde wymaga innego uzasadnienia.
@Gertruda77 Myślę że behawioralnie to jest to co da się zaobserwować nawet bez żadnych założeń metafizycznych. Zwierzęta czytają stan człowieka - napięcie, skupienie, lęk - i reagują na to. Jeśli robię coś w stanie niepokoju, zwierzę to poczuje niezależnie od tego czy uznam to za 'energię' czy za sygnały fizyczne. Energetyczna interpretacja jest już warstwą nadbudowaną na tym.
@Glifia Ale wtedy wychodzi na to że zwierzę reaguje na człowieka, nie na rytuał. I wracamy do punktu wyjścia - rytuał jest dla człowieka, nie dla zwierzęcia. Nie mówię że to źle, tylko że nazwa jest myląca.
Benedyk, ale czy każdy rytuał musi mieć odbiorcę który jest odrębny od wykonującego? W tradycji szamańskiej praca z duchem zwierzęcym nie zakłada że to fizyczne zwierzę 'odbiera' rytuał jak przesyłkę. Chodzi o to żeby otworzyć kanał - i to nie jest wyłącznie subiektywne doświadczenie wykonującego. To jest kontakt z czymś. Problem w tym że nie mamy dobrego języka na to w polskiej tradycji ezoterycznej.
@Jolusia96 'Otworzyć kanał' - okej, ale to jest kolejny termin który wiele zakłada. Kanał do czego? Do nieśmiertelnej części zwierzęcia, do jego pola energetycznego, do egregoru gatunku? Bo to nie jest bez różnicy. Każda z tych odpowiedzi prowadzi do innej praktyki i innych kryteriów oceny czy coś zadziałało.
Jaromir ma rację że to nie jest bez różnicy. Ale zauważam że my cały czas pytamy 'do czego' i 'jak' - i to jest typowo zachodnia potrzeba linearnego uzasadnienia. W tradycji pueblo na przykład - zwłaszcza Hopi - relacja z duchami zwierząt nie zakłada rozróżnienia między tym co fizyczne a tym co duchowe. Kachina nie jest oddzielna od zwierzęcia. Jest tym zwierzęciem w innej modalności. Stamtąd rytuał nie ma 'odbiorcy' bo podmiot i odbiorca są tym samym.
@Syriusza.2 To jest interesujące jako system, ale pytanie czy my możemy z niego korzystać bez całego kontekstu kulturowego który go trzyma. Znaczy - wziąć koncepcję kachiny i nałożyć na swojego kota wydaje mi się trochę naciągane.
@Wiedunia Nie zachęcam do kopiowania kachiny jeden do jednego. Podaję to jako przykład że pytanie 'kto odbiera rytuał' jest pytaniem zakorzenionym w konkretnej epistemologii, a nie pytaniem absolutnym. Mamy własną tradycję słowiańską gdzie zwierzęta - szczególnie psy, konie, kozy - miały dusze i były włączane w rytuały życia codziennego. Nie musimy sięgać po Hopi żeby mieć kontekst.