To jest ciekawe co mówisz o Starhawk bo Wicca jest akurat przykładem czegoś co teoretycznie miało strukturę dla obu płci - Wielka Matka i Rogaty Bóg, kapłanka i kapłan, koło roku z obrzędami dla wszystkich. Ale w praktyce przynajmniej na Zachodzie zdominowały to kobiety i ten aspekt męski gdzieś umknął.
Mityczny aspekt Rogatego Boga w Wicca jest w sumie dość rozbudowany jeśli ktoś sięgnie głębiej. Cernunnos, Herne, Green Man - to są archetypy które mają własne rytuały w cyklu roku, szczególnie Beltane i Samhain. Problem że literatura Wicca skupia się głównie na perpsektywie kapłanki i Bogini, a aspekt męski jest często tłem.
@Celeste50 Janet i Stewart Farrarowie pisali o tym wprost w "The Witches" God' - to jest jedna z niewielu pozycji która próbuje dać temu aspektowi samodzielne opracowanie. Ale ta książka ma już swoje lata i nie wiem czy jest dostępna po polsku. Ktoś wie?
Nie spotkałam polskiego wydania, ale angielski oryginał jest dostępny w wielu bibliotekach. przy okazji - czy ktoś wie czy ten aspekt Boga w Wicca jest jakoś rytualnie zaznaczony inaczej niż tylko przez jego symbolikę? Pytam bo wydaje mi się że to co opisujesz to raczej teologia niż praktyka.
@Strzybozka Dobra uwaga. W Gardnerian Wicca kapłan ma konkretne role w obrzędach, wywołanie Rogatego Boga, aspekty w rytuałach sezonowych. Ale żeby to praktykować potrzebujesz działającej grupy tradycyjnej, nie możesz tego robić samemu tak jak kapłanka może pracować solowo z Boginią to jest właśnie ta asymetria.
Wracając na chwilę do Flowersa bo tamten wątek urwał się - jest też inna pozycja której nikt tu nie wymienił, czyli Jan Fries i jego "Helrunar" fries jest zupełnie innym podejściem niż Flowers, bardziej szamanistycznym, mniej ceremonialnym. I tam akurat ten aspekt męski jest bardziej wyraźny, bo model pracy z runami który opisuje wywodzi się bezpośrednio z Odina jako szamana, nie jako boga wojennego.
@Runolog58 Znasz Friesa - to co on robi z konceptem seidr jest kontrowersyjne dla środowiska rekonstrukcyjnego bo łamie kilka historycznych podziałów. Seidr był w nordyckiej tradycji praktykowany głównie przez kobiety, mężczyzna który to robił był określany jako ergi - co miało wyraźne konotacje. Odin jest wyjątkiem bo jest bogiem, ale ludzcy mężczyźni praktykowali raczej galdr i runową magię. Czy Fries to gdzieś adresuje?
Czekajcie, bo nie wiedziałam o tym rozróżnieniu. Czyli historycznie był podział na praktyki meskie i kobiece w nordyckiej tradycji? To jest dokładnie odpowiedź na pytanie Mieszka z początku wątku - były rytuały dla mezczyzn, tylko nikt o tym tak nie mówi.
@Julisia80 Tak, i to jest dość dobrze udokumentowane w sagach. galdr to śpiew runiczny, praca z runami jako zaklęcia werbalne - to była domena mężczyzn. Seidr, który był bardziej transowy i wróżbiarski był kobiecy. Neil Price w "The Viking Way" robi porządną robotę z tym tematem antropologicznie. To nie jest ezoteryczna interpretacja tylko akademicka analiza źródeł.
@Sigilnik94 To rozróżnienie między galdr a seidr jest dla mnie kluczowe w tej dyskusji, bo pokazuje że podział nie był przypadkowy ani kulturowo narzucony z zewnątrz, tylko wynikał z jakiejś wewnętrznej logiki tradycji. Ale mam pytanie - czy to znaczy, że mężczyzna który próbował praktykować seidr był po prostu społecznie piętnowany, czy był też jakiś element duhowy, tzn 😀 wierzono że to mu zaszkodzi?
@Domowik Oba wymiary jednocześnie. Ergi, czyli to określenie które padło wcześniej, miało wymiar społeczny jako zniewaga, ale w sagach pojawia się też przekonanie że przekraczanie tych granic ma konsekwencje duchowe. odyn był wyjątkiem - jako bóg mógł praktykować seidr i nadal być wodzem bogów. Ale ta sprzeczność była w mitologii wprost zauważana i komentowana, co samo w sobie mówi dużo o tym jak poważnie to traktowano.
Czyli Odyn łamał własne reguły i wszyscy to wiedzieli? To trochę jak te legendy o szamanach którzy przekraczają granice płci żeby uzyskać dostep do większej mocy. W wielu tradycjach syberyjskich szamani-mężczyźni przybierali kobiece atrybuty właśnie w kontekście rytualnym. To nie był przypadek ani dewiacja, tylko celowe przekroczenie.
@Julisia80 I tu właśnie Fries jest ciekawy, bo on idzie tym tropem - że seidr był dostępny mężczyznom ale za cenę symbolicznego przekroczenia granicy. Pytanie czy to cokolwiek daje jeśli chodzi o tematu Mieszka. Bo jeśli szukamy rytuałów kóre są "dla mężczyzn" bez dodatkowych warunków brzegowych, to znowu wychodzimy na galdr i praktyki runiczne. Co zresztą nie jest złym miejscem do szukania.
eee, galdr to akurat obszar gdzie materiał źródłowy naprawdę istnieje i jest po części dostępny. Eddaiczne zaklęcia, Ljóðatal w Hávamál - to jest konkretna lista osiemnastu zaklęć werbalnych przypisanych Odynowi. Nie jest to podręcznik krok po kroku, ale daje strukturę. I co ważne - to był śpiew, nie tylko słowa. Sposób wymawiania miał znaczenie.
Havamal to nie ta nordycka ksiega w której sa też praktyczne porady o życiu? Czytałem fragment chyba w internecie kiedys ale nie wiedziałem ze tam jest cos o rytuałach.
@Grymuar Hávamál to tekst bardzo niejednorodny. Pierwsza część to rzeczywiście mądrości życiowe coś w stylu nordyckiej etyki. Ale Rúnatal i Ljóðatal kóre są na końcu to zupełnie inny rejestr - to są mity o tym jak Odyn zdobył runy i jakie zaklęcia dzięki temu posiada. te dwie warstwy siedzą w jednym tekście i to bywa mylące dla czytelnika.
Przy okazji Hávamál - jest jedno tłumaczenie polskie, Arent w przekładzie Łukasiewicz, ale jest stare i rzadko dostępne. Nowsze angielskie przekłady z komentarzem są dużo lepsze dla kogoś kto chce rozumieć kontekst, nie tylko tekst. Jackson Crawford na youtube robi też dość przystępne omówienia jeśli ktoś woli słuchać.
@Ircia Crawford to dobry przykład, bo on jest jednym z niewielu którzy mówią o tych tekstach bez nadmiernej mistyfiikacji. Nie obudowuje tego warstwami współczesnej interpretacji tylko tłumaczy co tekst mówi i co wiemy o kontekście. I nie sprzedaje kursu za 200 dolarów. ale wracając do pytania Mieszka z początku - czy galdr jako praktyka werbalna jest w ogóle dostępna dla kogoś kto nie jest osadzony w jakiejś tradycji?
To jest chyba najważniejsze pytanie w tym wątku. Bo możemy rozmawiać o historii i teorii w nieskończoność, ale jeśli na końcu okazuje się że dostęp do praktyki wymaga albo zamkniętej grupy, albo wieloletniego uczenia się martwego języka, to dla większości ludzi to jest martwy punkt. Ja szukkam czegoś co można zacząć robić, niekoniecznie perfekcyjnie, ale zacząć.
A co konkretnie rozumiesz przez "zacząć"? Bo to jest kluczowe. Jeśli pytasz o coś co możesz robić sam, bez grupy, to galdr jako forma śpiewu czy intonacji dźwięków runicznych jest dostępna. anthony Robb i Edred Thorsson piszą o tym w sposób który można zastosować praktycznie. Ale jeśli pytasz o rytuał z pełną strukturą ceremonialną to potrzebujesz albo grupy albo zbudowania własnego frameworku.
@Zielarz Mam na myśli raczej to pierwsze. Coś regularnego co ma sens, nie tylko ćwiczenie głosu. Interesuje mnie też wymiar intencji i skupienia. Nie szukam skrótu, ale też nie chcę spędzić roku na nauce staronordyckiego zanim cokolwiek zrobię.
@Mieszko Moze trochę odejdę od tego nordyckiego wątku bo wydaje mi się że dyskusja trochę utknęła w jednej tradycji. Mieszko na początku pytał szerzej - czy w ogole sa zasoby dla meżczyzn, nie tylko w nordyckiej tradycji. oj tam, i co z rituałami z innych źrodeł, np. słowiańskich? Tam też jest ten problem z dostępnością czy tam jest inaczej?
@Kryska57 Słowiańskie jest jeszcze trudniejsze, bo mamy mniej źródeł pisanych niż dla tradycji nordyckiej. Ale są pewne ślady - np. Perun jako bóstwo stricte związane z wojownikami i rolnikami, jego kult miał wymiar wspólnotowy i rytualny. Ivanov i Toporov robili rekonstrukcje w oparciu o językoznawstwo porównawcze, ale to jest akademia, nie podręcznik do praktyki.
Wtrącę się bo mam trochę inne podejście do tego. ojej Zanim ktokolwiek wejdzie w konkretne tradycje - nordycką, celtycką, cokolwiek - warto zadać sobie pytanie dlaczego ta tradycja a nie inna. Bo jeśli ktoś sięga po galdr dlatego, że akurat obejrzal serial o wikingah, to jest inny punkt wyjścia niż jeśli sięga po to z głębszego powodu. I to nie jest ocena, tylko praktyczna obserwacja - zakorzenienie w tradycji wymaga jakiegoś pokrewieństwa z jej logiką.
@Pyromanta75 Ale czy to pokrewieństwo musi być kulturowe? Tzn. czy ktoś kto nie ma skandynawskich korzeni może autentycznie pracować z galdr? Pytam serio, bo widzę że w środowiskach rekonstrukcyjnych to jest gorący temat.
Rekonstrukcjoniści nordyccy są podzieleni w tej kwestii i to podzielenie jest głębsze niż się wydaje. Część organizacji jak Ásatrú Folk Assembly stoi na pozycji że tradycja jest związana z dziedzictwem etnicznym. Inne jak The Troth mają zupełnie inną pozycję - że bogowie wzywają kogo chcą. Te dwa obozy naprawdę się nie lubią i dyskusja między nimi bywa ostra. Ale to jest problem organizacyjny i polityczny nie duchowy. Teksty źródłowe nic takiego nie mówią.
To jest ważne co mówisz bo często te debaty polityczne w środowiskach zasłaniają sam temat. Ktoś kto szuka rytuałów dla siebie natrafia na wojnę frakcyjną i odpuszcza. To jest kolejny powód dlaczego ten materiał jest trudno dostępny - nie dlatego że go nie ma, ale dlatego że jest otoczony sporami które nie mają nic wspólnego z samą praktyką.
Słyszałam kiedyś że w słowiańskim kontekście jest też coś związanego z pierunami i drzewami, jakieś obrzędy przy dębach. Ale nie wiem na ile to jest potwierdzone historycznie a na ile to jest późniejsza rekonstrukcja albo wręcz wynalazek. Czy ktoś wie coś więcej o tym?
@Strzybozka Dęby Peruna to jest jeden z tych tematów gdzie fakty i romantyczna rekonstrukcja mocno się mieszają. Jest kilka wzmianek w kronikach o świętych drzewach i gajach, ale bezpośredniego opisu rytualnego przy dębie dla mężczyzn konkretnie - tego nie znajdziesz w źródłach. Część tego co krąży w sieci to jest twórcza interpretacja materiału folklorystycznego co nie znaczy że jest bezużyteczna, ale trzeba wiedzieć z czym się ma do czynienia.
@Runolog58 No właśnie, to jest ten problem ze słowiańskim materiałem - mamy skrawki w kronikach, mamy Długosza który pisał z chrześcijańskiej perspektywy i miał własne powody żeby pewne rzeczy zniekształcać, i mamy Aleksandra Brücknera który z kolei był tak sceptyczny wobec wszystkiego że odrzucał nawet to co mogło być autentyczne. oj tam, trudno się w tym połapać bez jakiegoś przewodnika.
Dlugosz to ten historyk co opisywał dzieje Polski? nie wiedziałem ze też pisał o rytuałach. eh to w ogóle wiarygodne źródło czy traktatowac go jak coś w stylu plotek?
@Grymuar Długosz pisał o bogach słowiańskich głównie żeby pokazać że były to demony i fałszywe bóstwa, więc jego opis jest mocno zabarwiony. Ale paradoksalnie przez to że chciał je zdemonizować, zachował nazwy i pewne opisy których inaczej byśmy nie mieli. Historycy religii używają go jako źródło z dużą ostrożnością - wyciągają fakty ale ignorują interpretację. brückner to już zupełnie inna historia, on był filologiem i podważał autentyczność prawie wszystkich słowiańskich źródeł rytualnych, co było ważne metodologicznie ale doprowadziło do tego że zaczął odrzucać też rzeczy które były prawdziwe.
Zastanawiam się czy w tym słowiańskim wątku nie zgubiliśmy trochę pierwotnego pytania Mieszka. Bo on pytał o dostępność materiałów dla mężczyzn w ogóle, a my coraz bardziej wchodzimy w debatę źródłoznawczą. Może warto zapytać inaczej: czy są rytuały słowiańskie które miały wyraźnie męski wymiar i które da się dziś w jakiś sensowny sposób stosować?
@Anastazja62 Dobre pytanie ale odpowiedź jest trochę niewygodna. w słowianskim materiale mamy pewne ślady kultów związanych z Perunem jako bóstwem wojowników i piorunuw, mamy obrzędy przy ogniu - Kupała, ale to jest mocno synkretyczne i ma wyraźny żeński odpowiednik. Mamy ślady rytuałów przy zbiorach i przed bitwą. Problem w tym że rekonstrukcja tego co konkretnie mężczyźni robili, jak wyglądały te rytuały krok po kroku - tego po prostu nie mamy. Zostają nam kontury bez wypełnienia.
o matko, A co z tradycjami które nie są martwe? Tzn. czy nie ma żywych tradycji słowiańskich które przetrwały w jakiejś formie, może w folklorze wiejskim w kalendarzu rolniczym? Bo rozumiem że kodeks rytualny zaginął, ale może są jakieś praktyki które zachowały się przez przekaz?
@Domowik Jest tu pewien problem terminologiczny. to co przetrwało w polskim folklorze wiejskim to w większości praktyki które zostały zasymilowane przez chrześcijaństwo albo zmieniły się na tyle że trudno powiedzieć czy to słowiański rytuał czy chrześcijańska pobożność ludowa. oj tam, dożynki, obrzędy przy studniach, pewne praktyki zaduszne - tak, mają przedchrześcijańskie korzenie. ale wypreparowanie z tego czegoś co można by nazwać "rytuałem dla mężczyzn" jest naprawdę trudne bo te praktyki były z reguły wspólnotowe i rodzinne, a role płciowe w nich były inne niż myślimy.
Wchodzę w ten wątek bo mam inne zdanie na temat rekonstrukcji. Problem nie polega na tym że materiału nie ma - polega na tym że jest rozproszony i niezestawiony. Aleksei Andreev i Galina Kraskoska pisali o słowiańskich praktykach inicjacyjnych dla mężczyzn jest literatura rosyjska i ukraińska której prawie nikt tu nie czyta bo nikt nie zna języka. czeska i słowacka etnografia też ma swoje zasoby. To nie jest tak że wiedza nie istnieje - ona po prostu nie jest dostępna po polsku ani angielsku.
@Sigilnik94 No to wracamy do punktu startowego tego wątku - zasoby dla mężczyzn są albo w zamkniętych grupach, albo w językach których nikt nie zna, albo zakopane głęboko w akademickiej etnografii. no dobra, mieszko pytał dlaczego jest tak mało materiałów po polsku i chyba mamy odpowiedź: nie dlatego że temat nie istnieje, ale dlatego że nikt nie włożył pracy w przekład i syntezę.
Czyli podsumowując kilkadziesiąt postów tej dyskusji: materiał jest, ale jest albo nieprzetłumaczony, albo rozproszony w akademickich publikacjach, albo za murem zamkniętych grup. To trochę frustrujące bo mam wrażenie że po stronie żeńskiej tej ezoteryki - nie mówię że to źle - powstały całe ekosystemy z kursami, podcastami, blogami, dostępnymi rytuałami miesiąca 🙂 A dla mężczyzn mamy Thorssona w oryginale i kilka wzmianek w kronikach.
Ten kontrast który opisujesz jest realny i myślę że ma kilka warstw przyczyn. Jedna z nich to po prostu rynek - współczesna ezoteryka jako przestrzeń komercyjna zbudowała się głównie na grupie odbiorczej kobiet w wieku 25-45. Twórcy treści idą za tym rynkiem. Ale jest też głębsza warstwa: duża część współczesnej duchowości zachodniej - New Age, Wicca, neopogaństwo - wyrosła z feministycznego odrodzenia lat 70. i 80. Bogini, cykle księżycowe, kobiece misteria - to jest rdzeń tyh tradycji. Tradycje bardziej zorientowane na męskie doświadczenie istniały równolegle, ale były mniejsze i mniej medialne.
@Pyromanta75 A co to były za tradycje 🙁 Bo kojarzę Starhawk i jej Spiral Dance jako tę feministyczną gałąź, ale co było po drugiej stronie? Czy był jakiś odpowiednik?
@Anastazja62 Był, ale w innym miejscu. ruch mythopoetyczny mężczyzn - Robert Bly, jego Iron John z 1990 roku - próbował czegoś podobnego. Archetypiczna męskość, mit Dzikiego Człwoieka, rytuały inicjacyjne dla dorosłych męzczyzn którzy nie przeszli prawdziwej inicjacji. Bly był popularny przez jakiś czas ale ruch nie przetrwał tak jak neopogaństwo kobiece. częściowo bo był mniej rytualny a bardziej terapeutyczny, częściowo bo media ustawiły go w pozycji defensywnej reakcji na feminizm i to zaszkodziło jego recepcji.
no, żelazny Jan Bly'a to jest ta książka o baśni, prawda? Czytałam dawno temu i pamiętam że był tam wątek o inicjacji przez las i spotkanie z dzikim mężczyzną jako archetypem. Ale masz racje że to było bardziej psychologia Jungowska niż rytuał. Zbyt mało konkretnych praktyk.
Wchodzę trochę z boku, przepraszam że dopiero teraz, ale czytałam cały wątek. Czy ktoś z was zetknął się z tym co robi David Abram albo Martin Prechtel? Prechtel to antropolog który uczył się u Majów Tzutujil i napisał kilka książek o inicjacji i rytuale. On mówi wprost o tym że współczesny świat zachodni stracił rytuały przejścia dla mężczyzn i że to ma konkretne konsekwencje psychologiczne i społeczne. Nie jestem pewna czy to jest odpowiedź na pytanie Mieszka, ale wydaje mi się że idzie w podobnym kierunku.
@Glicynia Prechtel jest ciekawy właśnie dlatego że nie próbuje rekonstruować - on opisuje żywą tradycję z której sam się uczył 🙁 Jego Secrets of the Talking Jaguar i Stealing Benefacio's Roses są bardzo konkretne w opisie co rytuał ma zrobić, jaką pełni funkcję. Problem jest podobny jak z zamkniętymi grupami nordyckimi - to jest tradycja która wymaga kontekstu kulturowego i relacji z nauczycielem. Nie da się tego wyciąć z książki i zastosować samemu.
Ale czy zawsze potrzebny jest nauczyciel? pytam serio, bo rozumiem argument że tradycja wymaga przekazu, ale czy nie jest tak że większość z nas nie ma dostępu do żadnego nauczyciela żadnej tradycji i mimo to jakoś działła? Gdzie jest granica między czymś co wymaga inicjacji a czymś co można zacząć samemu?
@Domowik To jest jedno z tych pytań które nie ma jednej odpowiedzi i każdy kto twierdzi że ma - powinien wzbudzać czujność. Moje zdanie jest takie: są praktyki które możesz zacząc sam i są takie które bez przekazu są albo puste albo niebezpieczne. Galdr możesz zacząć sam - intonujesz pracujesz z intencją, rozwijasz wrażliwość. Rytuał inicjacyjny który wymaga świadka i przekazu mocy - bez tego jest teatrem 🙂 Różnica nie jest między tradycjami ale między rodzajami praktyki.
Zgadzam się z Zielarzem w kwestii podziału ale dodałbym jedno: sam start bez nauczyciela jest możliwy pod warunkiem że człowiek jest uczciwy wobec siebie co do tego co robi. Jeśli wiem że robię osobistą praktykę medytacyjną inspirowaną galdr, a nie nordycki rytuał z inicjacją - to jest uczciwe i może być wartościowe. Problem zaczyna się kiedy ktoś udaje że tamto i to jest tym samym.
To chyba jest dla mnie użyteczne rozróżnienie. Nie szukam inicjacji ani przynależności do grupy, przynajmniej nie teraz. szukam czegoś co mogę robić regularnie, co ma jakiś fundament historyczny albo tradycyjny, i co ma wyraźny wymiar intencji a nie tylko ćwiczenie. Czy na tym poziomie - praktyka solowa, regularna, z sensem - ktoś może powiedzieć co konkretnie robił i jak to wyglądało w praktyce?
Ja powiem o swoim doświadczeniu choć jestem kobietą, więc nie wiem na ile to odpowiada na twoje pytanie. Pracuję z runami regularnie od kilku lat i to co dało mi największą ciągłość to nie konkretny rytuał który przeczytałam w książce, tylko własny system który wypracowałam metodą prób. Zaczynam od czegoś prostego - intonacja runy, cisza, zapis. Z czasem to się rozbudowało. Nie twierdzę że to jest historycznie autentyczne, ale jest moje i ma głębię którą czuję. Może dla mężczyzn szukających czegoś własnego to jest właśnie punkt startowy - nie gotowy rytuał ale własne pytanie do tradycji?