Zastanawiam się nad czymś od jakiegoś czasu. szukam materiałów o rytuałach skierowanych konkretnie do mężczyzn i za każdym razem trafia mi w ręce coś napisanego pod kobiety albo co najwyżej neutralnego płciowo, gdzie neutralność polega na tym, że to po prostu kobieca perspektywa opisana w liczbie mnogiej. nie mówię, że to złe, tylko że czuję jakiś brak. Jakby ta strona była słabiej opracowana. Czy wy też to zauważacie? Może to jest specyfika polskiego rynku, może szukam w złych miejscach?
To nie tylko polski rynek. w anglojęzycznych zasobach jest podobnie, z tym że tam przynajmniej jest jakiś nurt, który próbuje to adresować. Manosphere się tym trochę zajął, ale w dziwnym kierunku. Są też środowiska skupione wokół archetypów Junga, szczególnie ten nurt który idzie przez Moora i Gillettera i ich pracę o archetypach króla, wojownika, maga i kochanka. to jest coś, ale też ma swoje ograniczenia.
Mówie sczerze że nie słyszałem o tym Moorze i Gilleterze możesz jakoś rozwinąć? eh bo jeśli chodzi o rytuały to ja zazwyczaj trafiałem na rzeczy związane z horoskopami i tam też nie ma za bardzo podziału na płeć, każdy dostaje ten sam opis Barana czy Lwa 🙂
@Grymuar Chodzi o książkę "King, Warrior, Magician, Lover" z 1990 roku moore i Gillette wzięli Jungowskie archetypy i rozpisali je jako struktury psychologiczne charakterystyczne dla dojrzałej męskości. W kontekście rytualnym to ma znaczenie, bo różne kultury miały inicjacje budowane właśnie na tych czterech osi. Wojownik to nie tyko walka, ale też dyscyplina, granice, skupienie. Mag to nie prestidigitator, ale ktoś kto transformuje żeczywistość przez wiedzę i refleksję. Rytuały mogą się do tego odwoływać w sposób bardzo konkretny.
Właśnie ta kwestia inicjacji jest według mnie kluczowa i jednocześnie najbardziej zaniedba w tym co mamy dostępne. Większość kultur, które znamy przez źródła etnograficzne, miała bardzo rozbudowane rytuały przejścia dla mężczyzn. Nie chodzi tylko o te słynne przykłady jak inicjacje afrykańskie czy amazońskie, ale też o to co było w Europie. Problem polega na tym, że te wątki słowiańskie, germańskie czy celtyckie są albo słabo udokumentowane, albo są odtwarzane przez entuzjastów z różnym skutkiem.
Ale czy to naprawdę jest problem dostępności zasobów, czy raczej problem zainteresowania? Bo z tego co obserwuję na różnych forach, mężczyźni po prostu rzadziej szukają rytuałów w kontekście ezoterycznym. Pytanie czy to dlatego że nie ma materiałów, czy materiałów nie ma bo nikt nie szukał. Trochę jajko i kura.
@Anastazja62 No właśnie to jest ta pułapka w tym rozumowaniu. Kiedy kobiety szukały materiałów, to je tworzyły, bo środowisko neopogańskie i wicca były zdominowane przez kobiety i pisane przez kobiety. nie ma powodu żeby myśleć że mężczyźni są z natury mniej zainteresowani. Raczej nie mają takiej samej krytycznej masy społeczności, która by te materiały produkowała.
@Mieszko No ale to co mówicie to jest mocno akademickie. Rozumiem, że to ma wartość jako framework, ale co z tym zrobić w praktyce? Bo jak ktoś pyta o rytuały dla mężczyzn, to zazwyczaj nie pyta o antropologię, tylko o to co konkretnie zrobić. Mieszko I tu właśnie jest ten problem który wskazał na początku że materiałów praktycznych nie ma.
@Glozka56 Z tym się nie zgodzę do końca. Materiały praktyczne są, tylko są porozrzucane po różnych tradycjach i trzeba je samemu zebrać. Rytuały ognia w tradycji słowiańskiej, kupałowe chodzenie przez ogień, pierwotnie było rytuałem wspólnotowym ale z wyraźną rolą mężczyzn. Jest literatura etno na ten temat. jest też nurt zwany "mythopoetic men's movement" zapoczątkowany przez Roberta Bly i jego "Iron John", gdzie próbowano właśnie z materiału folklorystycznego i baśniowego wyciągnąć praktyki dla mężczyzn. Bly był poetą, nie antropologiem, ale coś tam ciekawego jest.
Z tą wiccą to zresztą ciekawy przykład, bo Gardner i Sanders, ktorzy ją tworzyli, to byli mężczyźni, ale szybko dominantą stała się perspektywa kobieca, szczególnie po tym jak Starhawk zrobiła z tego ruch feministyczny. o matko nie mówię że to źle, tylko że to konkretna decyzja ideologiczna która ukształtowała to co mamy. Inna tradycja, powiedzmy ceremonialna magia hermetyczna, jest o wiele bardziej androcentryczna. Ale ona jest też o wiele trudniej dostęppna dla laika.
Czekajcie, ale czy nie jest tak, że rytuały stricte ceremonialne, te hermetyczne, też nie dają mężczyźnie czegoś konkretnego jeśli chodzi o te kwestie o których piszecie? Mam wrażenie, że magia ceremonialna jest bardzo techniczna, jest jak procedura, a nie jak coś co pomaga zrozumieć siebie jako mężczyznę. Czy ktoś praktykował jedno i drugie i może porównać?
@Domowik To zależy bardzo od tego jak się to praktykuje. Tradycja Thelemy na przykład, Crowleyowska, ma mnóstwo elementów które można odczytać przez pryzmat transformacji tożsamości nie tylko jako operację magiczną. Ale masz rację że dostęp do tego wymaga bardzo dużo samodzielnej pracy, żadna książka dla początkujących tego nie tłumaczy w taki sposób żeby było przydatne. wiesz co natomiast runy w tradycji nordyckiej to coś gdzie ta mens perspective jest bardziej wprost dostępna, szczególnie mity o Odynie.
Przy runach to jest dobre spostrzeżenie. Odin wiszący na Yggdrasilu dziewięć dni i nocy, żeby zdobyć runy, to jest jeden z najlepiej udokumentowanych mitologicznie rytuałów inicjacyjnych w tradycji europejskiej. I jest to wyraźnie rytuał na granicy śmierci i odrodzenia, typowy wzorzec inicjacyjny opisywany przez van Gennepa i potem rozwijany przez Turnera. Mam notatki z kilku źródeł które to porównują i naprawdę jest podobieństwo strukturalne między tym a rytuałami z zupełnie innych kultur.
@Ircia Właśnie to co opisuje to jest ten wzorzec który van Gennep nazwał "rites de passage", trzy fazy: separation, transition i incorporation. I to jest bardzo ważne że ta faza środkowa, liminalna jak ją Turner nazwał, jest przestrzenią poza normalnym życiem społecznym. Mężczyzna musi wyjść poza swoją dotychczasową rolę zanim wejdzie w nową. To strukturalnie tłumaczy dlaczego same afirmacje albo medytacje bez wyraźnego rytuału przejścia mogą być niewystarczające.
Bly znam, Iron John czytałem. Moje odczucie po tej lekturze było mieszane. Z jednej strony trafił w coś realnego ta figura Dzikiego Człowieka jako archetypu ma sens. Z drugiej strony praktyczna warstwa tej książki to były głównie weekendowe warsztaty z bębnieniem w lesie, co w latach 90-tych pewnie miało inny wymiar, ale dziś brzmi jak kllisze. Pytanie jest czy coś z tego zostało i czy ewoluowało w kierunku czegoś bardziej użytecznego.
Te warsztaty z bębnieniem to zresztą były ostro krytykowane i przez feministki, i przez samych mężczyzn. eh, Ale chyba nie to jest najważniejsze. Ważniejsze jest to czy ten problem który Bly diagnozował, że współczesny mężczyzna nie ma rytuałów przejścia i pozostaje psychicznie chłopcem, jest realny. Bo jeśli jest, to pytanie jak go zaadresować jest naprawdę niebanalne.
Patrzę na tę dyskusję i zastanawiam się nad czymś innym. Zakładamy że problem jest w braku zasobów albo tradycji, ale może problem jest też w tym że my jako mężczyźni mamy inny próg wejścia w tego rodzaju praktyki? Mnie samemu zajęło trochę czasu zanim zacząłem traktować poważnie cokolwiek co brzmi jak "rytuał". Jest jakiś opór kulturowy, chyba.
@Olaf86 O to chodzi, u mnie dokładnie tak samo. Jak mówię znajomym że interesuję się horoskopami to już jest jakieś zdziwienie, a jak bym powiedział że robię rytuały to chyba nikt by mnie nie potraktował poważnie. Choć z drugiej strony faceci chodzą na mecze i maja swoje rytuały kibicowskie i nikt tego tak nie nazywa ale strukturalnie to chyba jest to samo?
@Grymuar To co mówi o rytuałach kibicowskich jest naprawdę celne i to nie jest tylko metafora. Durkheim pisał o funkcji rytuału jako tworzeniu "collective effervescence", zbiorowego uniesienia, które buduje poczucie wspólnoty i czegoś większego niż jednostka. Mecz to spełnia wszystkie kryteria. Problem polega na tym, że to rytuał wspólnotowy i bardzo tożsamościowy, ale nie inicjacyjny. Nie przeprowadza przez żaden próg.
Właśnie, i tu chyba leży ten brak. Wspólnotowych rytuałów dla mężczyzn jest dużo, armia, sport, zawody, inicjacje w firmach czy bractwach. Ale rytuałów które pomagają mężczyźnie przejść przez prywatne progi życiowe, żałobę, kryzys wieku średniego, ojcostwo, starzenie się, to jest prawie nic. Kobiety mają przynajmniej te neopogańskie kręgi i czerwone namioty i całą tę tradycję która się odbudowywała przez ostatnie dekady. Mężczyźni co mają?
I to jest chyba najlepsza diagnoza tego problemu którą widziałem w tej rozmowie. to nie jest kwestia że mężczyźni nie chcą, tylko że w tej chwili nie ma odpowiednika tych kręgow kobiecych dla mężczyzn. są pewne próby, są grupy inspirowane Bly, są pewne rekonstrukcje słowiańskie czy nordyckie, ale nie mają tej samej widoczności ani dostępności. Pytanie czy to jest do zbudowania i co by to miało wyglądać.
@Runolog58 No dobra mnie przekonał tą diagnozą o prywatnych progach. Bo jak to zestawię z tym co obserwuję w praktyce, to rzeczywiście: facet który traci ojca, który przechodzi przez rozwód, który zostaje po raz pierwszy ojcem, najczęściej nie ma żadnego rytuału na to zdarzenie. Ma pogrzeb jako wspólny rytuał żałobny, ale to nie jest rytuał dla niego jako mężczyzny przeżywającego stratę ojca. to jst co innego.
@Glozka56 I to jst chyba najważniejsze rozróżnienie które padło w tej dyskusji. Rytuał wspólnotowy a rytuał jako osobiste przejście. Czy masz wrażenie że kobiety mają te prywatne rytuały przejścia lepiej opracowane, czy to też jest problem powszechny?
@Olaf86 Powiem szczerze, mam wrażenie że kobiety też nie mają tego idealnie, ale mają więcej punktów wyjścia. Menarche, ciąża, menopauza to są biologiczne progi które tradycje rytualne jakoś oznaczają, nawet jeśli w specyficzny sposób. Mężczyźni biologicznie nie mają tak wyraźnych granic. I stąd może ta trudność.
Ale jednak były kultury, i to wcale nie egzotyczne, gdzie male initiation było bardzo precyzyjnie zaprojektowane wokół progu który nie jest biologiczny, tylko społeczny i duchowy. W saamijskiej tradycji na przykład pierwsze polowanie, oddanie pierwszej zdobyczy starszym, to był rozbudowany akt z konkretnymi gestami i zakazami po nim. no ale, nie musisz mieć biologii żeby mieć próg.
@Ircia To właśnie o to mi chodziło wcześniej. Ten próg może być konstruowany kulturowo, i historycznie był. Pytanie jak to odtworzyć bez powrotu do kontekstu, który go oryginalnie otaczał. Saamijskie polowanie ma sens w społeczności łowieckiej. Co jest odpowiednikiem we współczesnym mieście?
Czytam was i mam pytanie które mnie trochę dręczy od dłuższego czasu. czy nie jest tak, że szukamy zastępnika dla czegoś co powinno wynikać z realnej wspólnoty a nie z indywidualnej praktyki? Znaczy, rytuał inicjacyjny ma sens kiedy jest ktoś kto cię inicjuje i wspólnota która to uznaje. Samoinicjacja to nie to samo.
@Domowik To jest stary dylemat i nie ma na niego prostej odpowiedzi. W tradycji ceremonialnej masz zarówno inicjacje przez wyższe stopnie, jak i rytuały które ktoś wykonuje sam. Ale masz rację, że coś się traci kiedy nie ma wspólnoty która to osadza. Z drugiej strony ta wspólnota dla większości z nas po prostu nie istnieje. Więc co, rezygnujemy?
Nie mam tu żadnej wiedzy o tych tradycjach ale z tej rozmowy wynika mi jedno pytanie: czy takie grupy w Polsce w ogóle istneją? Takie gdzie mężczyźni robią razem coś rytóalnego i to nie jest kościół ani zlot kibiców? Bo brzmi jakby ich nie było.
@Grymuar Są, ale trzeba wiedzieć gdzie szukać. Grupy rekonstrukcyjne słowiańskie mają takie elementy, część kręgów druidycznych też. Problem że to albo jest bardzo rekonstrukcyjne i historyczne, albo bardzo new age 😉 Rzadko kiedy jest coś co łąączy autentyczność formy z obecnym życiem mężczyzny. I te grupy są małe, lokalne mało widoczne w sieci.
no i, zielarz dotknął czegoś ważnego. Turner kiedy pisał o communitas, tej wspólnocie która powstaje w fazie liminalnej, miał na myśli właśnie to: że rytuał tworzy szczególny rodzaj więzi między ludźmi którzy razem przez niego przeszli. To jest niemożliwe do odtworzenia w pojedynkę. I może dlatego te weekendowe warsztaty które krytykował Mieszko miały jednak jakiś sens, bo przynajmniej dawały to doświadczenie zbiorowe.
@Pyromanta75 Przyznam że masz punkt. Krytykowałem bębnienia, ale może byłem niesprawiedliwy. Efekt wspolnotowy który opisujesz jest realny nawet jeśli forma jest zastępcza. Może problem nie w tym że bębenek jest głupi, tylko że te warsztaty nie mają żadnej ciągłości. Przyjeżdżasz, coś przeżywasz, wracasz do domu i nie ma grupy która to podtrzymuje.
I to jest chyba sedno. Nie brak rytuału jako jednorazowego aktu, ale brak wspólnoty która nadaje temu ciągłość i znaczenie. Kobiece kręgi działają właśnie dlatego, że spotykają się regularnie, znają się, budują coś w czasie. Nie tylko jedna noc pod pełnią.
ojej no Znam kilka osób które probowały tworzyć takie meskie kręgi i rozpadały sie po kilku spotkaniach. Ciekawe czy ktoś tu miał podobne doświadczenie albo wie czemu to nie trzyma sie razem tak jak kobiece grupy?
@Julisia80 Z tego co obserwowałem, jest kilka powodów. Po pierwsze mężczyźni mają bardzo wysoką poprzeczkę przed dzieleniem się czymś osobistym w grupie, szczególnie z innymi mężczyznami. po drugie brakuje modelu co właściwie ta grupa ma razem robić. Kobiece kręgi mają dość ugruntowane formy, choćby z wiccy. męskie grupy często stoją przed białą kartką i to paraliżuje.
@Runolog58 Ten punkt o wysokiej poprzeczce do dzielenia się jest wedłóg mnie kluczowy i bardzo niedoceniany. To nie jest tylko sprawa kultury czy wychowania. eh Myślę że mężczyźni w grupie mężczyzn uruchamiają zupełnie inną dynamikę niż w mieszanej grupie. I rytuał który to uwzględnia musiałby być inaczej zbudowany niż ten skopiowany z kręgow kobiecych.
Ale skąd w takim razie czerpać? Bo jak nie z tradycji rdzennych to są już mocno egzotyczne konteksty, jak nie z kręgów kobiecych to trzeba tworzyć od zera jak nie z magii ceremonialnej to jest za technicznie. oj tam gdzie jest ten środek?
Może odpowiedź jest w tym że nie szukamy środka, tylko kilku różnych ścieżek. Mam na myśli że runy jako system mają wyraźnie nordycki kontekst który jest rdzennie europejski, i jest dość dobrze udokumentowany właśnie pod kątem praktyk dla mężczyzn. völsunga saga, rytuały związane z Odinem, przysięgi. to nie jest new age i nie jest ceremonialna magia. jest coś pomiędzy 😉
@Celeste50 Zgadzam się, przy czym warto dodać że te praktyki runiczne wymagają kontekstu mitologicznego żeby miały sens. same runy bez znajomości Eddy, bez rozumienia kim są te postacie, kim jest Odin i co reprezentuje, stają się tylko zestawem symboli. I tu chyba jest problem z dostępnymi zasobami, bo większość kursów runicznych skupia się na wróżeniu a nie na tej warstwie.
Przepraszam że wchodzę bo raczej tylko czytam, ale właśnie to mnie uderzyło. Szukacie zasobów dla mężczyzn i jednocześnie mówicie że te runy mają potencjał. Czy jest jakaś konkretna książka albo źródło gdzie ta warstwa rytualna jest dobrze opracowana? Bo to co mi wpadało w ręce to rzeczywiście głównie wróżby.
@Strzybozka Stephan Flowers, piszący też jako Edred Thorsson ma kilka pozycji które idą w tę stronę. "Futhark: A Handbook of Rune Magic" ale też bardziej zaawansowany "Runes and Magic". Problem że Flowers jest kontrowersyjny z innych powodów, więc część środowiska go odrzuca. Jan Fries "Helrunar" jest ciekawszy podejsciem, bardziej surowy i mniej romantyczny.
@Sigilnik94 Flowers to osobna dyskusja, ale masz rację że jeog prace są jednymi z niewielu kture faktycznie próbują odtworzyć praktyczny wymiar run, a nie tylko ich znaczenie symboliczne. Pytanie tylko czy ktoś, kto nie siedzi już głęboko w temacie, może z tego skorzystać. bo to nie jest literatura dla kogoś kto szuka punktu wejścia.
A propos punktu wejścia - właśnie o to chodzi w tym całym wątku, prawda? Że nie ma czegoś dla mężczyzn co byłoby dostępne, a jednocześnie nie powierzchowne. Albo jest akademicko, albo jest popkulturowo. Środka jakby nie ma.
@Glozka56 Środek istnieje, tylko jest rozproszony kilka artykułów tu, kilka tam, jakiś fragment w książce która jest głównie o czymś innym. Nikt tego nie zebrał w jednym miejscu bo chyba nikt nie widział w tym rynku. A może i rynek jest, tylko nikt nie wiedział że jest.
To mnie zastanawia - skąd ta luka w ogóle powstała? mam na myśli: czy to jest tak, że te praktyki dla mężczyzn istniały kiedyś i zanikły, czy może nigdy nie były pisane, tylko przekazywane ustnie i po prostu zaginęły? Bo to by zmienialo jak na to patrzymy.
@Domowik Obie rzeczy jednocześnie zależy od tradycji. W przypadku saamijskim czy germańskim - raczej przekaz ustny w ramach konkretnej grupy. W przypadku tradycji ceremonialnych pokroju złotego świtu - było pisane, ale było tajne i dostęp był ograniczony. Więc z jednej strony zaginęło, z drugiej było celowo ukryte.
Jest jeszcze trzecia droga tej luki, o której rzadko się mówi. Wiele praktyk które historycznie były mające charakter inicjacyjny dla mężczyzn zostało wchłoniętych przez instytucje - wojsko, cechy rzemieślnicze, bractwa. i tam funkcjonowały, tyle że już nie były nazywane rytuałami. Masoni to zresztą jeden z nielicznych przykładów gdzie ta forma przetrwała do dziś.
@Pyromanta75 Masoni to ciekawy przykład bo właśnie zachowali formę, ale większość ludzi kwituje to jako klub towarzyski dla starszych panów. Tymczasem struktura stopni wtajemniczenia, rytuał przyjęcia, praca z symbolami - to jest dokładnie to o czym rozmawiamy. Tylko że zostało odcięte od szerszego kontekstu duchowego.
Przepraszam ale troche nie rozumiem co masoni maja wspolnego z rytuałami duchowymi? Myslałem ze to bardziej polityczne stowarzyszenie niż cokolwiek ezoterycznego.
@Grymuar Masoni wywodzą się bezpośrednio z tradycji hermetycznej, neoplatonizmu i kabały. Pike w "Morals and Dogma" pisze o tym wprost, choć ta książka bywa rónie interpretowana. Stopnie wtajemniczenia w wolnomularstwie szkockim są strukturalnie bardzo podobne do gradacji w magii ceremonialnej. To nie jest przypadek.
Tylko że to jest kolejny przykład struktury która działa jako wspólnota, ale jest zamknięta. I znowu wracamy do tego samego problemu - mężczyzna który szuka praktyki rytualnej poza kościołem i poza lożą nie ma gdzie pójść bez wejścia do jakiejś zamkniętej grupy z wieloletnim procesem pżyjmowania.
@Anastazja62 Dokładnie. I może właśnie dlatego te meskie kręgi które próbuje się tworzyć od zera rozpadają się - bo nie mają żadnej instytucjonalnej struktury która by je trzymała. Kobiecy ruch miał dekady budowania tej infrastruktury, zaczynając od fali feminizmu lat 70, od Starhawk i całego covenu Compost. Mężczyźni nie mają swojego Starhawk.