Zastanawiam się ostatnio nad czymś, co trudno mi jednoznacznie nazwać. Wychowałem się w domu, gdzie pewne rzeczy robiło się bez pytania dlaczego. Babcia zamiatała od progu do środka, nigdy odwrotnie. Mama nie wynosiła śmieci po zmroku. Dziadek nie siadał na progu. Nikt tego nie tłumaczył, po prostu tak się robiło i tyle. Teraz, kiedy sam prowadzę dom, zaczynam się zastanawiać co z tym zrobić. Bo z jednej strony wiem już trochę więcej o tym, skąd te zwyczaje mogły się wziąć, z drugiej strony część z nich robię nadal, bo... no, bo tak czuję, że trzeba. Ale czy robiąc je bezwiednie, bez żadnej intencji, bez rozumienia co za tym stoi, mam w ogóle prawo mówić że to praktyka? Czy to nie jest tylko nawyk? Chciałem zapytać, bo widzę że dużo osób tu ma podobne tło, mieszanka tradycji domowej z tym, czego się samemu szukało. Jak wy to rozgraniczacie?
To jest akurat pytanie, które siedzi mi w głowie od lat. U mnie w domu było podobnie, te wszystkie rzeczy które się robiło bo babcia robiła, bo mama robiła. I długo miałam z tym problem, bo jak zaczęłam świadomie pracować z rytuałem, to poczułam że te stare nawyki mi przeszkadzają, że są takim szumem w tle. Dopiero po jakimś czasie dotarło do mnie, że to nie jest tak że jedno wyklucza drugie. Nawyk który jest nieświadomy nie musi być pusty, ale też nie musi cokolwiek robić jeśli go nie czujesz. Pytanie brzmi dla mnie inaczej, nie czy masz prawo to nazywać praktyką, ale czy chcesz to świadomie przejąć, czy zostawić jako kulturowy relikt. Bo to są zupełnie różne decyzje.
To zamiatanie od progu do środka to ciekawy szczegół, bo słyszałem to w różnych domach, ale za każdym razem z innym wytłumaczeniem. Jedni mówili że chodzi o to żeby nie wymieść szczęścia, inni że żeby zbierać energię do wnętrza a nie na zewnątrz, jeszcze inni że to po prostu higiena symboliczna, żeby brudu z zewnątrz nie wnosić głębiej. I teraz ciekawe jest to, że te wytłumaczenia są często sprzeczne ze sobą. Więc co tak naprawdę ta babcia robiła? Którą warstwę dziedziczymy, jeśli wytłumaczeń jest pięć różnych?
@Feliks73 No właśnie, i to jest ten węzeł gordyjski. Bo jak pytam starsze osoby w rodzinie, to każda mówi coś innego. Jedna ciocia mówi że chodzi o dobrobyt, druga że o ochronę, mama w ogóle mówi że po prostu tak się sprzątało i nie ma się co doszukiwać. Więc albo gdzieś po drodze zgubiło się pierwotne znaczenie, albo go nigdy jednoznacznie nie było i każde pokolenie nakładało swoją interpretację. Mnie bardziej interesuje to drugie, bo to znaczyłoby że ten rytuał żył, że się zmieniał razem z ludźmi którzy go nieśli.
@Jarylo Właśnie to żywość tradycji jest dla mnie kluczowa. Mam w domu kilka rzeczy które przejęłam po babci, m.in. ona zawsze stawiała szklankę wody przy oknie na noc. Jak byłam mała myślałam że dla aniołów. Potem ktoś mi powiedział że to słowiańska praktyka dla przodków. Jeszcze ktoś inny że po prostu woda oczyszcza przestrzeń przez noc, absorbuje cokolwiek się nagromadzi. Ja teraz robię to samo, ale ze swoją intencją, po prostu ustawiam tę szklankę i mówię cicho że jest dla tych co nie mogą już mówić sami za siebie w tym domu. Nie wiem czy to ortodoksyjne, ale czuję że jest moje.
Ta szklanka wody przy oknie to u nas też była. Mama mówiła że woda w nocy zbiera złe myśli i rano się ją wylewa za próg, nie do zlewu. Ale nigdy nie wiedziałam że to może być coś więcej niż taki przesąd. Czy ktoś wie skąd to pochodzi dokładnie? Pytam bo moja córka śmieje się że to zabobony, a mnie jakoś głupio teraz to robić przy niej, choć robiłam przez całe życie.
Ta praktyka ze szklanką wody ma bardzo szerokie korzenie i nie jest wyłącznie słowiańska. W tradycjach afrokubańskich, szczególnie w Santerze i Espiritismo, woda w naczyniu przy wejściu albo przy oknie to standard, tam mówi się że duchy potrzebują wody żeby się oczyścić zanim wejdą w kontakt z żywymi. W tradycji żydowskiej jest coś podobnego, mayan, czyli woda do rytualnego mycia rąk rano, z ideą że noc przynosi pewien rodzaj nieczystości rytualnej. W wielu kulturach azjatyckich woda przy oknie to ofiarowanie dla duchów przodków. Więc ta babcia Krysi, ta babcia Kornelii, prawdopodobnie nie wiedziały tego wszystkiego, ale robiły coś co jest częścią bardzo starych, niezależnie wykształconych wzorców. To nie czyni tego zabobonem, to raczej pokazuje że coś w tym działa na poziomie który przekracza konkretną kulturę.
@Arbogi Czyli te rzeczy które babcie robiły intuicyjnie, bez żadnej teorii za tym, mogą być czymś głębszym niż myślimy? Nie wiem, staram się to zrozumieć, bo ja z kolei w domu nie miałam żadnych takich tradycji, i czuję że czegoś mi brakuje. Jakby były dwie grupy, jedni mają za dużo odziedziczonego i nie wiedzą co z tym zrobić, drudzy nie mają nic i szukają.
@Mistika Ale to nie jest tak symetrycznie. Ci którzy mają odziedziczone wcale nie mają łatwiej, bo te praktyki są często zakorzenione w konkretnym kontekście rodzinnym, emocjonalnym, i jak próbujesz je przenieść w świadome ramy, to nieraz coś się psuje. Słyszałam o osobach które zaczęły formalnie pracować z rytualnym oczyszczaniem przestrzeni i ich domy zaczęły sprawiać wrażenie chłodnych, jakby coś odeszło. Bo wyczyściły nie tylko to co chciały wyczyścić.
@Stefcia04 To co Stefcia napisała to mnie trochę przestraszyło, bo ja właśnie ostatnio zaczęłam robić takie porządki w domu, trochę z książki, trochę z internetu. Sól na progu, szałwia, ta cała procedura. I rzeczywiście dom jest jakby inny, ale nie wiem czy lepszy czy gorszy, po prostu inny. Czy to normalne że po takich rzeczach można poczuć że przestrzeń jest jakaś obca?
@Bozenka63 To zależy co i jak, ale to że czujesz zmianę to nie jest złe samo w sobie. Pytanie co dokładnie robiłaś i jaka była intencja. Bo szałwia na przykład, to jest roślina która w tradycji rdzennych Amerykanów jest używana bardzo konkretnie i w bardzo konkretnym kontekście, i kiedy się ją pali bez tego kontekstu, bez tej wiedzy, to jest trochę jak używanie czyjegoś języka nie znając gramatyki. Nie twierdzę że nic się nie dzieje, ale może się dziać coś innego niż zamierzałaś.
Muszę się tu wtrącić, bo to jest temat który ostatnio mocno mnie absorbuje. Ta kwestia z szałwią pojawia się na każdym forum i zawsze jest ta sama dyskusja, appropriacja czy nie, działa czy nie. Ale mnie bardziej interesuje co jest alternatywą dla kogoś kto nie ma słowiańskiej tradycji dymu, a chce coś takiego robić. Bo dym z ziół do oczyszczania przestrzeni to nie jest wynalazek wyłącznie rdzenny. Europejska tradycja pełna jest takich praktyk, jałowiec palono w domach żeby odpędzić chorobę, gałązki tarniny dymiono w oborach, dziurawiec suszono i zawieszano nad drzwiami. To wszystko było żywe jeszcze sto lat temu i teraz niemal zapomniane.
@Feliks73 O jałowcu słyszałam w kontekście pogrzebowym, że dymiono nim po śmierci w domu żeby oczyścić. Ale czy ktoś to robi regularnie, poza obrzędami związanymi ze śmiercią? Bo u mnie w regionie to jest bardzo mocno powiązane z tym konkretnym zdarzeniem i nie wyobrażam sobie zapalić jałowiec tak po prostu, bo by to było złe skojarzenie dla wszystkich domowników.
To jest bardzo ważna uwaga i pokazuje jak lokalne są te tradycje nawet w obrębie jednego kraju. Jałowiec jako roślina pogrzebowa to głównie tradycja z pewnych regionów, ale jednocześnie w innych miejscach, szczególnie na wsi, palono go regularnie zimą żeby odpędzić chorobę z obejścia, szczególnie od zwierząt. Dzwon roku był w Polsce znacznie bardziej zniuansowany niż nam się teraz wydaje. Mamy tendencję do szukania jednej, czystej słowiańskiej tradycji, a jej nie było. Były tradycje, różne, nakładające się na siebie, zmieniane przez chrześcijaństwo, potem przez socjalizm, potem przez globalizację. Każda babcia miała swoją wersję.
Może głupie pytanie, ale skoro te tradycje były tak różne i tak lokalne, to jak w ogóle wiadomo co jest autentyczne, a co wymyślone w ostatnich latach i sprzedawane jako starożytna mądrość? Bo ja jak szukam w internecie to widzę albo bardzo akademickie artykuły, albo sklepy ezoteryczne które wszystko sprzedają jako coś pradawnego. I nie wiem jak to odróżnić.
@Marylka To nie jest głupie pytanie, to jest może najważniejsze pytanie w tym wątku. Krótka odpowiedź jest taka, że nie zawsze można to odróżnić i to jest ok. Długa odpowiedź jest taka, że źródła etnograficzne istnieją, są Kolberg, Biegeleisen, Moszyński, są regionalne archiwum materiałów etnograficznych, jest sporo pracy akademickiej którą można do czegoś przyłożyć. Ale równocześnie, nawet jeśli coś jest wymyślone w ostatnich trzydziestu latach i nadal działa na ciebie i twoją przestrzeń, to co z tego? Tradycja zaczyna się w momencie gdy ktoś coś robi po raz pierwszy.
To zdanie o tradycji która zaczyna się przy pierwszym razie to jest coś o czym myślę od jakiegoś czasu. Bo z jednej strony jest w tym coś wyzwalającego, z drugiej strony widzę że to może być też furtka do samookłamywania się. Jeśli każda wymyślona praktyka jest równie dobra bo kiedyś ktoś też wymyślił to co uznajemy za starożytne, to na jakiej podstawie w ogóle rozróżniamy co ma sens a co nie? Nie mówię że tradycja to jedyne kryterium, ale jakieś kryterium musi być.
@Edek Dla mnie kryterium jest spójność. Nie chodzi o to czy coś ma tysiąc lat czy pięć, ale czy ma wewnętrzną logikę. Czy symbole się zgadzają, czy intencja jest czytelna, czy jest jakiś system za tym, a nie przypadkowy zestaw elementów sklejonych z różnych tradycji bo ładnie wyglądają razem. Jak widzę rytuały które mieszają na przykład nordyckie runy z tybetańskimi mantrami i kryształami kupionymi na Aliexpress, to nie mówię że to złe, ale pytam czy ta osoba rozumie co robi i dlaczego to łączy. Jeśli tak, to ok. Jeśli nie, to to jest dekoracja a nie praktyka.
Zastanawiam się czy to musi być aż tak skomplikowane. Ja nigdy nie analizowałam tych rzeczy które robiłam, po prostu robiłam i jakoś mi to pomagało, dom był w porządku, rodzina zdrowa. Może za dużo myślimy? Moja sąsiadka co jest ze wsi mówi że jak zaczynasz rozkminiać to gubisz serce, a bez serca to i tak nic nie działa.
@Krysia_58 Twoja sąsiadka ma rację i jednocześnie nie ma racji. To znaczy, jest w tym coś prawdziwego, że nadmiar analizy zabija pewien rodzaj obecności który jest potrzebny. Ale myślę że ta dyskusja nie jest po to żeby każdy musiał teraz studiować etnografię przed zamieceniem podłogi. Raczej chodzi o to, że jak już świadomie decydujesz że chcesz coś rozumieć, to warto to rozumieć dobrze. A robienie rzeczy bez rozumienia, z serca jak mówi twoja sąsiadka, to też jest pełnoprawna droga. Problem pojawia się wtedy gdy ktoś nie wie nic ale mówi że wie wszystko.
@Feliks73 Wróćmy może do tego co Feliks pisał, bo trochę się zgubiliśmy w tej szałwii. Chodzi mi o to pytanie o alternatywy dla kogoś kto nie ma żadnych korzeni w żadnej tradycji. Bo ja właśnie jestem taką osobą i szczerze, ta dyskusja sprawia że czuję się jakbym była gdzieś pomiędzy. Za dużo myślę, mówi Krysia, ale jak nie myśleć jak się nie wie skąd się pochodzi duchowo?
@Bozenka63 No i to jest właśnie to co próbowałem powiedzieć. Myślenie samo w sobie nie jest problemem, problem jest wtedy kiedy myślenie staje się wymówką żeby nic nie robić albo kiedy paraliżuje. Ale twoje pytanie jest inne. Skąd pochodzi duchowo ktoś kto nie ma tradycji rodzinnej? Mam wrażenie że odpowiedź jest w miejscu, dosłownie. Gdzie mieszkasz, jakie rośliny rosną za oknem, jakie są lokalne przesądy, co mówili starsi sąsiedzi?
@Feliks73 Zgadzam się z tym co Feliks napisał o miejscu. Mam koleżankę która przeprowadziła się z miasta na wieś i mówi że pierwszy rok to było ciągłe uczenie się od nowa. Żadna z jej miejskich praktyk nie pasowała do nowego miejsca, jakby dom i teren miał własne wymagania. Brzmi dziwnie ale wiem co miała na myśli, bo ja jak mieszkałam w bloku to robiłam inne rzeczy niż teraz w domu z ogrodem.
@Kornelia.x Możesz powiedzieć co konkretnie się zmieniło? Bo to brzmi ciekawie, ale nie bardzo rozumiem na czym miałaby polegać ta różnica. Czy chodzi o to co masz dostępne w pobliżu, czy o coś innego?
@Marylka Obie rzeczy naraz. W bloku nie masz ziemi, nie masz progu w tradycyjnym sensie, nie masz kontaktu z żywymi roślinami przy wejściu. Całe to wyobrażenie o "przestrzeni" jest inne kiedy twój dom to piętro w budynku z sześćdziesiąt lat liczącym. Teraz mogę zakopać rzeczy w ziemi, mogę posadzić coś przy wejściu, mam komin. Ale też odkryłam że mam inne punkty wejścia do domu bo wcześniej był jeden korytarz, a teraz jest wejście od ogrodu, od garażu, od strony drogi. I każde z nich jest inne.
To jest naprawdę ważna obserwacja i ma swoje odzwierciedlenie w tradycyjnych podejściach do przestrzeni mieszkalnej. W wielu kulturach orientacja domu i liczba wejść determinowała rodzaj ochrony i praktyk. W starych polskich wsiach sama architektura była zsynchronizowana z logiką ochrony przestrzeni, stajnia w określonym miejscu, studnia w innym, sad za domem a nie przed. Te układy nie były przypadkowe. Teraz mieszkamy w domach projektowanych pod inne kryteria i próbujemy nałożyć na to praktyki które powstały w innej geometrii.
@Arbogi I co z tym zrobić? Serio pytam, bo to brzmi jakby nowoczesne mieszkanie było z definicji nieprzystosowane do takich praktyk. A przecież ludzie w blokach też coś robią i mówią że to działa. To znaczy że geometria architektoniczna nie jest kluczowa, czy że to działa mimo niej?
@Edek Nie powiedziałem że jest nieprzystosowane, powiedziałem że wymaga adaptacji. Logika się nie zmienia, zmienia się forma. Jeśli tradycyjnie sól dawało się w rogach pomieszczenia żeby chronić narożniki gdzie "energia się kumuluje", to w mieszkaniu te narożniki nadal istnieją. Próg to próg niezależnie od tego czy jest drewniany czy z lastryko. Pytanie brzmi czy ktoś wykonuje czynność mechanicznie kopiując zewnętrzną formę, czy rozumie po co to jest i może tę logikę przenieść.
@Arbogi, mam tu pewien opór. Mówisz o zrozumieniu logiki i przeniesieniu jej, ale skąd pewność że ta logika jest w ogóle dostępna komuś z zewnątrz? To znaczy że można ją odtworzyć intelektualnie czytając Moszyńskiego czy tam jakieś opracowania, ale to jest inna logika niż ta którą ktoś wchłonął przez obserwację i praktykę przez całe życie. Ja mam podejrzenia że te dwie wersje tej samej logiki to jednak różne rzeczy.
@Stefcia04 To jest chyba najostrzejsze cięcie w tej dyskusji i chcę się do tego odnieść. Myślę że masz rację że to są różne rzeczy. Wiedza nabyta i wiedza ucieleśniona to nie jest to samo. Ale z tego nie wynika że jedna jest bezużyteczna. Wiele osób działa na wiedzy nabytej i buduje stopniowo coś co staje się żywe przez powtarzanie, przez własne doświadczenia, przez korekty. To jest dłuższa droga, ale to nie jest ślepa uliczka.
@Stefcia04 Słucham tej rozmowy i myślę o mojej mamie która nie miała pojęcia o żadnych logikach ani teoriach, po prostu robiła to co robiła jej mama i tyle. I dom był zawsze w porządku, ludzie czuli się w nim dobrze, sąsiedzi często mówili że jakaś przyjemna atmosfera. Może ta wiedza ucieleśniona o której Stefcia mówi to po prostu powtarzanie bez myślenia? I może to powtarzanie bez myślenia jest paradoksalnie mocniejsze niż wszystkie nasze analizy?
@Krysia_58 Ale co to znaczy że dom był "w porządku"? Przepraszam że tak dopytaję, bo wydaje mi się że tu kryje się coś ważnego. Czy chodzi o to że nic złego się nie działo, czy o coś bardziej subiektywnego? Bo jak myślę o swoim własnym domu to nie wiem jak miałabym zmierzyć czy jest "w porządku" czy nie.
@Mistika Sama nie wiem jak to zmierzyć. To jest takie poczucie, wchodzisz do domu i albo chce ci się być albo nie. U mamy zawsze chciało się siedzieć, goście zostawali długo, było takie... gęste w dobrym sensie. U innych znajomych nieraz jest tak że niby wszystko piękne, drogi remont, a człowiek nie wie dlaczego chce wychodzić po godzinie. Może to nic i może to wszystko.
Ja mam takie samo odczucie z pewnym domem znajomych, i zawsze sie zastanawiam czy to jest kwestia praktyk czy po prostu charaktery ludzi którzy tam mieszkają. Bo może ta atmosfera w domu mamy Krysi była efektem jej osobowości a nie rytuałow? Trudno to rozdzielić.
@Dziewanka I może nie da się rozdzielić, i może nie trzeba. To jest może sztuczne rozgraniczenie. Jeśli osoba która robi pewne praktyki jest spokojniejsza, bardziej zakorzeniona, ma inny rytm, to czy jej dom jest inny przez praktyki czy przez nią? Ale ona i jej praktyki to jest jeden system.
@Feliks73 Właśnie to mnie w tej dyskusji cieszy, że dotknęliśmy czegoś co rzadko się pojawia wprost, czyli pytania o to czy rytuały działają na przestrzeń bezpośrednio, czy poprzez zmianę człowieka który je wykonuje, co z kolei zmienia przestrzeń. Bo to są bardzo różne modele. W pierwszym wystarczy wykonać czynność, w drugim ważne jest co się z tobą dzieje w trakcie. I większość tradycyjnych przekazów które znam nie rozstrzyga tej kwestii bo po prostu jej nie stawia.
@Jarylo Dokładnie. Ta kwestia jest chyba niemożliwa do rozstrzygnięcia empirycznie i może dlatego nikt jej nie stawia wprost. Ale dla mnie praktycznie to ma znaczenie, bo jeśli liczy się stan człowieka to ważniejsze jest przygotowanie siebie niż dobór odpowiednich ziół czy rekwizytów. Widziałam osoby które miały wszystkie właściwe składniki i robiły wszystko mechanicznie i nic nie czuć. I osoby które robiły coś prostego, prawie symbolicznie, ale z pełną obecnością i efekt był inny.
@Stefcia04 To co Stefcia mówi o obecności to jest coś co czuję ale nigdy nie umiałam nazwać. Jak robiłam to sprzątanie z książki to byłam bardzo skupiona na kolejności i czy robię dobrze, i chyba właśnie dlatego dom był potem dziwny, bo byłam cały czas w głowie a nie w tym co robię. Czy to ma sens?
@Bozenka63 Ma bardzo duży sens i to co opisujesz to jest klasyczny problem z przejęciem cudzej praktyki. Kiedy uczysz się od kogoś kto to robi od lat, uczysz się przez naśladownictwo i ciało przejmuje wzorzec zanim umysł go w pełni przetworzy. Kiedy uczysz się z tekstu, idziesz odwrotną drogą, najpierw umysł, i to jest wolniejsze i bardziej podatne na to co opisałaś. Nie znaczy że złe, ale wymaga więcej czasu żeby się ułożyło.
Słuchajcie, przyszło mi do głowy pytanie które może brzmieć naiwnie, ale jednak zapytam. Mówimy o rytuałach w kontekście przestrzeni domowej, o dziedziczeniu, o obecności i tak dalej. Ale czy ktoś z was miał taką sytuację że zaczął robić jakieś praktyki w domu i ktoś z rodziny, może starszy, powiedział że to robił błędnie albo że coś popsuł? Pytam bo zastanawia mnie jak to wygląda kiedy te dwa światy się zderzają.
Słuchajcie, przyszło mi do głowy pytanie które może brzmieć naiwnie, ale jednak zapytam. Mówimy o rytuałach w kontekście przestrzeni domowej, o dziedziczeniu, o obecności i tak dalej. Ale czy ktoś z was miał taką sytuację że zaczął robić jakieś praktyki w domu i zamiast poczuć się lepiej, poczuł się gorzej albo bardziej niespokojnie? Bo zastanawiam się czy to jest możliwe żeby coś zrobić "nie tak" i czy w ogóle ma to znaczenie.
@Marylka To jest naprawdę ważne pytanie i nie brzmi naiwnie. Sama miałam taki epizod, robiliśmy pewne oczyszczenie mieszkania dosyć intensywnie, dużo dymu, dużo intencji, i przez parę dni czułam się jakby powietrze było zbyt ciężkie, jakby coś zostało poruszone ale nie dokończyło ruchu. Nie wiem jak to inaczej opisać. Dopiero kiedy otworzyliśmy okna i zostawiliśmy dom w spokoju na kilka godzin, coś się uregulowało. Więc tak, myślę że można przesadzić z intensywnością.
@Stefcia04 O, to jest coś co rozumiem. Moja mama zawsze mówiła żeby nigdy nie robić "za dużo naraz". Jak już coś robiła to jeden rytuał, potem czekała, nie robiła pięciu rzeczy w jednym dniu. Mówiła że dom potrzebuje się "ułożyć". Nigdy nie pytałam jej co przez to rozumie, teraz żałuję że nie pytałam.
@Krysia_58 Właśnie, to z tym "za dużo naraz" to ja to rozumiem teraz po czasie. Jak zaczęłam bardziej interesować się praktykami to chciałam wszystko naraz, sól, zioła, dym, nowe przedmioty, przestawianie mebli żeby zmienić przepływ. I po tym tygodniu dosłownie nie mogłam spać w domu normalnie. Sądziłam że coś przyciągnęłam, ale teraz myślę że po prostu przestymulowałam samą siebie i każdy kąt kojarzył mi się z czymś co robiłam, nie z odpoczynkiem.
@Bozenka63 To jest bardzo trafna obserwacja i myślę że dotykasz czegoś co rzadko się omawia wprost. Nadmierna aktywność rytualna w przestrzeni domowej może działać odwrotnie do zamierzonego efektu właśnie dlatego że dom przestaje być miejscem neutralnym. Kiedy każdy kąt jest "naładowany intencją", trudno się od tej intencji oderwać. W tradycyjnym ujęciu przestrzeni dom miał mieć obszary aktywne i obszary spokojne, nie wszystko naraz.
@Arbogi A skąd to wiadomo było historycznie? Znaczy czy to gdzieś jest opisane jako zasada, czy to bardziej wynikało z praktyki i obserwacji? Bo to brzmi sensownie, ale zastanawiam się czy jest jakieś starsze źródło tej logiki.
@Edek Najlepiej widać to w opisach etnograficznych, Moszyński i Biegeleisen opisują domy wiejskie gdzie poszczególne części miały osobne funkcje rytualne i te funkcje nie były stałe ani codzienne. Progi, piece, narożniki, belki stropowe to były miejsca aktywowane przy konkretnych okazjach, nie cały czas. Dom na co dzień był po prostu domem. Aktywacja przy potrzebie, potem powrót do normalności.
@Arbogi To co Arbogi opisuje o strefach aktywnych i spokojnych jest czymś, o czym nigdy nie myślałem w kategoriach przestrzennych, ale jak teraz siedzę i myślę o moim mieszkaniu to rozumiem o co chodzi. Mam takie miejsce gdzie zbieram rzeczy związane z praktykami i faktycznie czuję że to jest jakby "inne" od reszty mieszkania. I chyba dobrze że jest tylko tam a nie wszędzie.
@Stefcia04 I tu wracamy do pytania z wcześniejszego wątku, czy mechanizm ma znaczenie. Stefcia mówiła o tym że liczy się stan człowieka a nie dobór ziół, i tu jest to samo. Jeśli efekt jest realny, to czy powinniśmy koniecznie wiedzieć dlaczego? Mam mieszane uczucia co do tego.
@Jarylo Wchodzę w tę rozmowę bo od jakiegoś czasu czytam ten wątek i mam jedno pytanie do Jaryło i Stefci. Mówicie o mechanizmie i efekcie jakby to były dwie osobne sprawy. Ale czy nie jest tak że samo szukanie mechanizmu, próba zrozumienia dlaczego, już zmienia to jak robimy praktykę? Nie jestem pewien że można je tak łatwo rozdzielić. Pytam serio, bo sam na to nie mam odpowiedzi.
@Tobiasz75 To jest bardzo dobre pytanie i szczerze nie wiem. Myślę że masz rację że refleksja zmienia praktykę, ale nie wiem czy zawsze na lepsze. Znam ludzi którzy zbyt wiele analizują i gubią tę spontaniczność o której pisała Krysia w kontekście swojej mamy. I znam takich którzy robią rzeczy bezmyślnie bo "tak się robi" i nie potrafią nic dostosować jak coś się zmienia.
@Jarylo Właśnie, moja mama by nie umiała powiedzieć dlaczego robiła co robiła, i to chyba nie przeszkadzało. Ale ja, jak próbuję robić to samo, to zaczynam się zastanawiać nad każdą czynnością i chyba właśnie to mi przeszkadza. Może to jest kwestia pokoleń? Kiedyś nikt nie pytał "dlaczego", teraz nie możemy nie pytać.
@Krysia_58 O, dokładnie to samo u mnie. Widzę siebie jak myślę "czy to jest ta właściwa kolejność" zamiast po prostu robić. I potem efekt jest jakiś taki... połowiczny. Jakby dom wiedział że nie byłam w tym do końca.
Hej, a powiedzie mi ktoś - te obszary spokojne to powinny być konkretne pomieszczenia czy to może być ogólna zasada w jednym pokoju? Bo mieszkam w kawalerce i nie bardzo mam jak rozdzielić przestrzenie. Albo to bez sensu w takim układzie?
@Dziewanka W kawalerce to jest faktycznie wyzwanie, ale moja koleżanka o której pisałam wcześniej, zanim się wyprowadziła na wieś, mieszkała w kawalerce i mówiła że zrobiła z konkretnego kąta przy oknie takie miejsce aktywne, a łóżko i okolice łóżka traktowała jako strefę całkowicie neutralną, bez żadnych przedmiotów, bez żadnych intencji. Mówi że to działało. Zasada była prosta: tam gdzie śpisz, nie robisz nic.
@Kornelia.x Ale to chyba wynika bardziej z higieny snu i psychologii niż z czegoś ezoterycznego? Bo to że łóżko powinno kojarzyć się tylko ze snem, a nie z aktywnością, to jest zwykłe zalecenie zdrowotne. Nie mówię że twoja koleżanka robiła źle, tylko że może nie wiemy do końca co tu naprawdę działało.
Dla mnie praktycznie tak, liczy się efekt. Ale rozumiem że dla kogoś kto chce budować spójną praktykę, a nie tylko zbiór trików które gdzieś działały, rozumienie mechanizmu jest ważne. Inaczej nie wiesz co modyfikować jak coś przestaje działać.
Ta rozmowa o tym że dom "wie" coś jest dla mnie osobiście najtrudniejsza do przyjęcia, bo z jednej strony to rozumiem jako metaforę tego co sami projektujemy w przestrzeń, a z drugiej część mnie myśli że może nie jest to tylko metafora. Nie wiem jak to poukładać.
A ja mam inne pytanie może trochę z boku, ale właśnie czytam ten wątek i mnie nurtuje - te wszystkie praktyki które opisujecie, progi, narożniki, strefy, to brzmi jak coś specyficznie polskiego albo słowiańskiego. A czy ktoś z was próbował rzeczy które mają inne korzenie i czy to w ogóle miało sens w polskich realiach? Pytam bo czasem widzę takie przepisy z twitterowych kont i nie wiem czy to jest coś spójnego czy tylko estetyka.
@Jadzia85 To jest całkiem odrębny temat, ale krótko: tak, próbowałem i myślę że pytanie nie brzmi "czy to ma sens" tylko "w jakim kontekście". Japońskie praktyki wokół progu są zaskakująco zbliżone do słowiańskich w swojej logice, mimo że wywodzą się z zupełnie innej tradycji. Forma różna, podobne założenia o tym że próg jest granicą między środkami. Ale to są niuanse które łatwo zgubić jeśli bierze się sam przepis bez tła.
@Arbogi No i właśnie to co Arbogi mówi o japońskich praktykach mnie zaskoczyło, bo jakoś zakładałam że to co robimy tutaj, u nas, to jest zupełnie lokalnie zakorzenione. A okazuje się że logika jest podobna? To jak to wygląda w szczegółach, bo japońskie progi to chyba chodzi o te miejsca gdzie zostawia się buty? Bo to może być zwykła higiena a nie rytuał.
@Jadzia85 Zostawienie butów to jest właśnie taki przykład gdzie trudno rozgraniczyć. Genkan, czyli ta strefa wejścia, historycznie była traktowana jako granica między przestrzenią zewnętrzną a domową, i ta granica miała znaczenie nie tylko higieniczne. Podobnie jak słowiański próg, który też był miejscem zatrzymania, ale też ochrony. Obydwa systemy zakładają że coś "z zewnątrz" nie powinno wchodzić do środka bez zaznaczenia przejścia. Ale nie chcę za bardzo rozwijać tego wątku bo to by wymagało osobnego tematu.
@Arbogi To co Arbogi mówi o zaznaczeniu przejścia to mi przypomina coś z zupełnie innej strony. Czytałam kiedyś o praktykach szkockich związanych z ochroną domu i tam też był ten próg, ale sposób zaznaczenia był inny, kamień przed drzwiami, czasem wyrzeźbiony, i chodziło dosłownie o to żeby złe rzeczy potknęły się zanim wejdą. Metaforycznie to to samo co u nas, tylko forma inna. I zaczęłam się zastanawiać czy te formy można mieszać, czy to nie ma sensu jeśli nie jesteś z tej tradycji.
@Kornelia.x A jak ty podchodzisz do tego mieszania? Bo to jest coś czym się trochę gryzę. Z jednej strony rozumiem że intuicja prowadzi do różnych źródeł, ale z drugiej mam gdzieś z tyłu głowy taką myśl że rytuał wyrwany z kontekstu może być po prostu pustą formą. Nie mówię że twoje doświadczenie jest bez sensu, ale sam nie wiem gdzie postawić granicę.
@Kornelia.x A wracając do tego co pytałam wcześniej o kawalerkę, bo Kornelia mi odpisała ale dalej nie wiem jak praktycznie do tego podejść. Mam jeden pokój i kuchnię, próg niby mam, ale wejście jest dosłownie przy łóżku. To jak to strefować? Naprawdę chcę spróbować a nie tylko porozmawiać.
@Dziewanka Ja jak mieszkałam na małym metrażu to robiłam tak, że próg i pierwsze kroki za drzwiami to było dla mnie "wejście", tam stawiałam buty, wieszałam kurtkę i starałam się przez chwilę stać zanim weszłam dalej. Dosłownie chwila, kilka oddechów. Nie ma znaczenia że łóżko było dwa metry dalej, chodzi o ten moment świadomego przejścia.
@Bozenka63 Ale to brzmi jak zwykłe uważne wchodzenie do domu a nie rytuał w jakimś głębszym sensie. Pytam szczerze, bo nie rozumiem gdzie jest granica między nawykiem który ma nas uspokoić a praktyką rytualną. Bo jeśli to jest to samo, to w porządku, ale jeśli nie, to co dodaje tej chwili przy progu coś więcej?
@Bozenka63 Przepraszam że wchodzę z tym samym, ale mam małe mieszkanie i wciąż nie wiem od czego zacząć to "budowanie". Bozenka mówiła o zatrzymaniu się przy progu, próbowałam, ale czuję się trochę głupio sama dla siebie. Jak wy zaczyanliście i jak przestaliście się czuć jakbyście grali w teatrze?
@Dziewanka To uczucie teatru jest chyba bardzo powszechne na początku. Mnie minęło dopiero kiedy przestałem myśleć o tym co robię jako o "rytuale" a zacząłem traktować to jak zwykłą część wchodzenia do domu. Nie wiem czy to pomaga, ale u mnie przełom był właśnie w tej zmianie nastawienia, nie robiłem czegoś magicznego, robiłem coś swojego.
@Feliks73 Ale to znowu wracamy do tego czy rytuał to jest nawyk czy coś więcej. Feliks mówi że mu pomogło gdy przestał myśleć o tym jako o rytuale. Skoro tak, to co jest istotą praktyki, forma czy stan umysłu? Bo jeśli forma jest bez znaczenia, to można robić cokolwiek.
@Edek Forma nie jest bez znaczenia, ale nie jest też wystarczająca sama w sobie. To jest trochę jak z językiem, słowa mają znaczenie ale nie tylko w oparciu o brzmienie, tylko o kontekst i intencję mówiącego. Forma niesie w sobie zakodowaną historię i to jest jej wartość. Ale jeśli ktoś nie wie co niesie, to forma jest pusta. Natomiast pusta forma może się z czasem wypełnić, to jest właśnie to "wchodzenie w kości".
@Arbogi Ta kwestia mieszania tradycji wraca w każdej rozmowie o rytuałach i za każdym razem ludzie się grzęzną. Moje zdanie jest takie, że jeśli ktoś rozumie co robi i dlaczego, to mieszanie nie jest problemem. Problem pojawia się gdy ktoś zbiera formy bez żadnego zrozumienia skąd pochodzą i co znaczą. Ale to jest moje podejście i wiem że Arbogi ma inne.
@Stefcia04 Nie powiedziałbym że inne, raczej uzupełniające. Rozumienie skąd pochodzi forma jest dla mnie ważne, bo zmienia to w jaki sposób się do niej podchodzi. Ale nie twierdzę że bez tego nie może działać, bo empirycznie wiem że czasem działa. Mnie bardziej interesuje pytanie co tracimy gdy wycinamy coś z kontekstu, niekoniecznie czy efekt jest mniejszy.
Słucham tej wymiany i zastanawiam się czy "działanie" i "znaczenie" to nie są dwa zupełnie różne poziomy oceny praktyki. Można coś robić skutecznie nie rozumiejąc dlaczego. Można też coś doskonale rozumieć i nie mieć żadnego efektu. Te dwa wymiary nie muszą iść razem, i myślę że dużo zamieszania w dyskusjach o rytuałach bierze się z tego że mieszamy te dwa kryteria.
@Tobiasz75 Moja mama by się z tobą zgodziła, tylko że ona nigdy by tego tak nie sformułowała. Ona po prostu robiła i tyle. Nie pytała czy "działa" ani czy "znaczy". To tak jakby pytać ją czy rozumie dlaczego codzienna kawa pomaga jej myśleć, bo nie rozumie, ale wie że pomaga.
To pytanie Edka kłuje mnie od dawna i nie mam dobrej odpowiedzi. Może intencja? Może kontekst w głowie w momencie wykonywania? Albo może naprawdę nie ma granicy i rytuał to tylko nawyk któremu przypisaliśmy wagę. Nie wiem czy to mnie uspokaja czy niepokoi.
@Jarylo Ja powiem wprost, bo Jarylo dotknął czegoś ważnego. Psychologicznie nawyk i rytuał robią to samo, obniżają lęk i dają poczucie kontroli. Nie mówię że to redukcjonistyczne, naprawdę sądzę że to jest coś co sprawia że te praktyki działają, niezależnie od tego co się w nie wierzy. Mózg nie odróżnia rytuału od nawyku jeśli są wykonywane z tą samą regularną strukturą.
@Mistika Ale to co mówisz sprowadza wszystko do mechanizmu psychologicznego, który jest jeden i ten sam. Ja nie twierdzę że go nie ma, ale jeśli to jest pełne wyjaśnienie, to dlaczego nie każdy nawyk ma ten sam efekt co rytuał? Dlaczego mycie zębów co wieczór nie daje mi tego samego co wieczorne zamknięcie okna i zapalenie kadzidła? Oba są regularne, oba są strukturowane.
@Stefcia04 Bo mycie zębów ma dla ciebie inną wagę symboliczną. Ale to nadal jest kwestia znaczenia które ty nadajesz, nie czegoś co istnieje poza tobą. Nie kłócę się, po prostu uważam że to wyjaśnienie jest wystarczające i nie potrzebuję szukać dalej.
@Mistika Ale czy wystarczające i prawdziwe to nie musi być to samo. To że psychologicznie to się domyka nie oznacza że wyczerpuje temat. Chociaż rozumiem że dla Mistiki to koniec rozmowy, a dla mnie punkt wyjścia.
Słucham tej rozmowy od dłuższego czasu i mam wrażenie że kłócicie się o poziomy wyjaśnienia a nie o fakty. Dla mnie pytanie które jest tutaj naprawdę istotne to nie "dlaczego to działa" tylko "jak utrzymać żywość praktyki gdy robi się ją regularnie przez lata". Bo to jest problem który pojawia się gdy rytuał wychodzi z fazy odkrywania i wchodzi w codzienność. Wtedy staje się właśnie tym nawykiem o którym mówi Mistika i nie wiem czy to jest nieuniknione.
@Tarocistka To jest coś o czym myślę od kiedy zaczęłam próbować praktykować to co robiła moja mama. Ona nigdy nie była w tej fazie "odkrywania", dla niej to zawsze było zwykłe robienie. I może dlatego u niej nie gasło. A u mnie, że zaczęłam świadomie, to zawsze jest to napięcie między "robię to po raz pierwszy" a "robię to kolejny raz". Nie wiem jak to rozwiązać.
@Tarocistka To co Tarocistka i Krysia opisują ma konkretną nazwę w badaniach nad rytuałem, "skleroza formy" w odróżnieniu od "żywego przekazu". Rytuał dziedziczony przez obserwację od dziecka jest zupełnie inaczej zakodowany niż rytuał podjęty świadomie w dorosłości. Ten pierwszy jest wbudowany w ciało i nie wymaga refleksji. Ten drugi prawie zawsze przechodzi przez głowę i właśnie dlatego łatwiej go zgubić albo skleryzować. Pytanie do Krysi, czy próbowałaś kiedyś robić te praktyki bez myślenia o tym co robisz, po prostu mechanicznie?
@Arbogi Próbowałam i to jest paradoksalne, bo jak próbuję nie myśleć to myślę o tym że próbuję nie myśleć. Może potrzebuję po prostu więcej czasu żeby to weszło w kości, jak ty mówisz. Albo zaakceptować że moja wersja tych praktyk zawsze będzie inna niż mamy i to też jest w porządku.
@Arbogi Może masz rację z tym "wejściem w kości". Moja mama praktykowała od dziecka, ja zaczynam jako dorosła i już samo to sprawia że to jest inny rodzaj nauki. Ale zastanawiam się czy to jest zawsze wada. Bo może świadome podejście daje coś czego ona nie miała, rozumienie dlaczego, możliwość modyfikacji. Chociaż z drugiej strony jak patrzę na efekt końcowy, to ona miała dom który jakoś oddychał, a ja mam dom który staram się sprawić żeby oddychał. To jednak różnica.
@Krysia_58 To co Krysia opisuje, ten dom który "oddycha" bez wysiłku contra dom do którego się przykłada, to jest bardzo konkretna obserwacja. Zastanawia mnie czy to jest kwestia samych praktyk czy tego że jej mama przez lata zbudowała coś w samej przestrzeni. W sensie nie przez jeden rytuał, ale przez dziesiątki lat małych czynności. Czy to da się nadrobić intencją?
@Tarocistka Dobre pytanie i nie mam gotowej odpowiedzi. W tradycjach gdzie domy są traktowane jako żywe, zakłada się że przestrzeń reaguje na to co się w niej przez lata robi. Ale to nie jest coś co można skrócić przez intensywność. Nie wiem czy da się "nadrobić", może to nie jest dobra kategoria. Może chodzi o budowanie od nowa, swojego, nie matki.
Wracam tu do wątku Krysi bo to mnie nie puściło. Ona mówi o domu który "oddycha" i to jest dla mnie konkretniejszy opis niż większość definicji które znam. Ale co to znaczy praktycznie, jak rozpoznajesz że dom oddycha albo nie oddycha? Pytam bo sam nie jestem pewien czy wiem jak to ocenić we własnym miejscu.
@Jarylo, to trudno opisać bo to jest bardziej odczucie wejścia niż coś co widać. U mamy jak wchodziłam to od razu czułam że jestem w miejscu gdzie coś ma swój porządek. Nie chodzi o czystość ani o wystrój. Jak teraz wchodzę do swojego, to jest dobry dom, ale trochę jakby nie wiedział jeszcze co ma być. Może to głupie.
@Krysia_58 To nie jest głupie, ja mam dokładnie tak samo z domem teściowej. Ona praktykuje odkąd pamięta i jej mieszkanie ma taką gęstość spokoju. Moje jest OK, ale inne. Zastanawiam się czy to jest kwestia samych praktyk czy też tego że ona nie miała lat kiedy te rzeczy były dla niej dziwne, po prostu zawsze robiła.
@Bozenka63 Słucham i nadal mi to brzmi jak efekt przyzwyczajenia i skojarzeń. Dom teściowej Bożenki "ma spokój" bo Bożenka kojarzy go ze spokojem, bo tam zawsze był spokój. To jest warunkowanie, nie właściwość przestrzeni. Nie kpię, to są realne mechanizmy, ale nie widzę potrzeby szukania innego wyjaśnienia.
@Mistika To wyjaśnienie ma jednak lukę. Jeśli to jest tylko warunkowanie i skojarzenia, to dlaczego przestrzeń po raz pierwszy odwiedzana przez kogoś obcego, kto nie ma żadnych wcześniejszych skojarzeń, też czasem wywołuje wyraźne odczucia? Masz na to odpowiedź? Pytam serio, nie polemicznie.
@Tobiasz75 Mam. Wskazówki nieświadome, zapach, temperatura, akustyka, oświetlenie, porządek. Ludzie są bardzo dobrzy w czytaniu środowiska bez uświadamiania sobie tego. Ale rozumiem że dla ciebie to też jest niepełne wyjaśnienie.
@Jarylo Może oboje macie rację i to jest po prostu kilka warstw jednocześnie. Mnie bardziej interesuje co zrobić z tą wiedzą w praktyce. Jarylo pytał jak rozpoznać czy dom "oddycha". Mnie uderzyło kiedyś że zaczęłam to czuć po tym jak zmieniłam kilka rzeczy w wejściu, tylko fizycznie, ale z intencją. Nie wiem co zadziałało, forma czy intencja, ale coś się zmieniło.
@Kornelia.x To jest właśnie ta warstwa której nie da się łatwo rozdzielić. W wielu tradycjach fizyczna zmiana miejsca jest równoważna zmianie symbolicznej i odwrotnie. Zmieniasz przestrzeń fizycznie z intencją i nie wiadomo co konkretnie przynosi efekt. Może to jest złe pytanie, może nie trzeba rozdzielać.
Czytam tę rozmowę i chcę zapytać o coś konkretnego. Mówicie o wejściu, progu, pierwszych krokach. A co z resztą domu? Kuchnia, sypialnia, łazienka to różne miejsca z różnymi funkcjami. Czy te rytuały progowe dotyczą też przejść wewnątrz domu czy tylko głównego wejścia?
@Irenka05 O, dobre pytanie. Ja akurat mam takie małe przyzwyczajenie z kuchnią, zawsze przed gotowaniem chwilę stoję i jakby pytam się przestrzeni o zgodę. Wiem jak to brzmi. Ale to weszło mi samoistnie i wydaje mi się że to właśnie ta kategoria której szuka Jarylo, nie wiem skąd to mam, po prostu tak robię.
@Feliks73, to mnie bardzo ciekawi, bo słyszałam o podobnych praktykach związanych z kuchnią jako centrum domu. W niektórych tradycjach słowiańskich ognisko, potem piec, potem kuchenka były miejscem gdzie mieszkał duch domu. Pytanie o zgodę przed gotowaniem to może być właśnie echo czegoś bardzo starego, tylko już bez nazwy.
@Jadzia85 Tak, to jest ten domowik albo szerzej cały kompleks wierzeń o opiekunie domostwa. W różnych kulturach ta figura przybiera różne formy, ale kuchnia czy ognisko jako centrum jest wspólna dla wielu tradycji europejskich i nie tylko. Ciekawe że Feliks to odkrył sam, bez znajomości kontekstu.
I tu jest coś co mnie od początku tego wątku ciągnie. Czy te praktyki które "odkrywamy sami" to przypadek, jakieś szczątkowe kulturowe DNA które nosimy bez wiedzy, czy może coś co po prostu jest logiczne przestrzennie i każdy do tego dochodzi niezależnie? Nie wiem co wolę, że to jest zakorzenione w czymś zbiorowym, czy że jest to po prostu zdrowy rozsądek przestrzenny.
@Jarylo, to pytanie o kulturowe DNA mi zostało. Bo ja skłaniam się ku temu że to nie jest przypadek, ale też nie wiem czy to jest jeden mechanizm. Mam wrażenie że są praktyki które odkrywamy sami bo wynikają z logiki przestrzeni i ciała, jak stanie przez chwilę przy progu zanim wejdziesz, to ma sens biomechaniczny, zatrzymujesz pęd, zmieniasz rytm. I są takie które odkrywamy bo naprawdę gdzieś siedzi w nas coś odziedziczonego bez słów. Trudno je od siebie odróżnić z zewnątrz.
@Tobiasz75 Ale to rozróżnienie ma znaczenie? Tzn. jeśli efekt jest ten sam, to czy ważne skąd pochodzi impuls? Pytam serio, bo sama się nad tym zatrzymuję. Może to jest właśnie ten przypadek gdzie pytanie o źródło jest mniej istotne niż pytanie o to co z tym robimy.
@Jarylo, a co z tym że domowik w różnych tradycjach słowiańskich był karmiony, nie żeby "działał" tylko żeby utrzymać relację? To jest coś co mnie zawsze uderzało, że to nie była transakcja tylko coś bardziej jak pielęgnowanie. I Feliks z tą kuchnią to właśnie to opisał, pytanie o zgodę to jest właśnie taka relacja, nie polecenie.
@Jadzia85 Tak, to chyba dobrze to nazywasz. Nie myślę o tym w kategoriach transakcji. Chociaż jak tak mówisz o karmieniu domowika to zastanawiam się czy moje gotowanie samo w sobie nie jest takim karmieniem przestrzeni, tzn. czy sam akt nie jest wystarczający bez dodatkowego gestu. Nie wiem.
@Feliks73 To jest bardzo stare pytanie i różne tradycje odpowiadają na nie inaczej. W części z nich sam akt wystarczy jeśli jest wykonywany z pełną obecnością. W innych gesty i słowa są konieczne bo bez nich intencja nie jest wystarczająco uformowana. Nie ma jednej odpowiedzi, ale to że pytasz to już jest jakaś forma obecności.
@Arbogi Zatrzymuję się przy tym co Arbogi napisał o intencji. Bo to zakłada że intencja ma jakiś niezależny status, że nie jest tylko subiektywnym stanem. A jak nie jesteś w stanie tego zweryfikować, to skąd wiesz że praktykujesz a nie tylko udajesz? I nie pytam złośliwie, naprawdę mnie to interesuje.
@Edek A czy w ogóle da się to rozdzielić? Tzn. granica między udawaniem a praktykowaniem może być mniej ostra niż myślisz. Jak zaczynasz coś robić regularnie z jakimkolwiek nastawieniem, to w końcu coś się w tobie zmienia. Przynajmniej tak to u mnie działało z kilkoma rzeczami.
@Feliks73 Wróćmy może do tego co Irenka pytała wcześniej, przepraszam że do siebie w trzeciej osobie, bo to dalej mnie nurtuje. Mówiłam o kuchni i sypialni i Feliks odpowiedział o kuchni. A co z sypialnią? Sypialnia to jest zupełnie inny rodzaj przestrzeni, bardziej prywatna, bardziej związana z tym co nieświadome. Czy są jakieś praktyki specyficzne dla sypialni czy to jest traktowane jako część ogólnego domu?
@Irenka05 Mama zawsze wietrzyła sypialnię przed spaniem, to była stała rzecz, ale też wymieniała pościel w określone dni i nigdy w piątek wieczorem. Nie tłumaczyła dlaczego, tak było. Jak ją kiedyś zapytałam to powiedziała że to nie jej zasada, że tak zawsze było w domu jej matki. To jest właśnie ten dziedziczony zwyczaj bez wyjaśnienia.
@Krysia_58 O, to z pościelą i piątkiem to słyszałam też od babci. Nigdy nie wiedziałam skąd to pochodzi. Myślałam że to jest przesąd bez podstaw, ale tutaj w tym wątku zaczynam myśleć że może to jest jeden z tych fragmentów czegoś większego co się urwało i dotarło do nas jako sam zwyczaj bez kontekstu.
@Krysia_58 Wróćmy do sypialni bo mnie to interesuje praktycznie. Krysia mówiła o wietrzeniu, to rozumiem. Ale co z samym ustawieniem łóżka? Słyszałam że kierunek ma znaczenie ale nie wiem czy to jest coś z tradycji słowianskiej czy z innych systemów. Czy ktoś się tym zajmował albo ma jakieś doswiadczenie?
@Dziewanka Ustawienie łóżka pojawia się w kilku tradycjach niezależnie. W słowiańskiej wiązało się to z kierunkiem wschodnim jako kierunkiem życia, zachód miał status przeciwny. Ale to nie jest zasada którą można mechanicznie stosować bez uwzględnienia konkretnego domu i przestrzeni. I szczerze, w wielu domach to jest po prostu niemożliwe logistycznie.
@Arbogi Moje łóżko stoi jak stoi bo inaczej się nie mieści. I jakoś sypiam normalnie. Ale po tym co Arbogi pisze zaczynam myśleć czy to że nie mogę zmienić ustawienia nie wymaga jakiegoś innego gestu który byłby sygnałem że to jest świadomy wybór a nie przeoczenie. Nie wiem czy to ma sens.
@Feliks73, to ma bardzo duży sens i myślę że to jest kluczowe. Świadome zaakceptowanie ograniczenia jest inne niż ograniczenie z ignorancji. W wielu tradycjach jest coś co można nazwać przeprosinami albo uzgodnieniem, robię to tak, ale wiem że idealnie byłoby inaczej i proszę żeby to było w porządku. Nie jako prośba o łaskę tylko jako informacja dla przestrzeni o tym co wiesz i co możesz.
To z piątkiem jest ciekawe bo w różnych tradycjach piątek miał specyficzny status, nie zawsze negatywny, ale jako dzień przejścia lub zmiany. W kontekście snu i sypialni zakaz zmiany pościeli w piątek mógł być związany z tym żeby nie otwierać przestrzeni na zmianę energetyczną akurat wtedy. Ale to jest moja interpretacja, nie wiem jak to było uzasadniane pierwotnie.
@Stefcia04 Ale to jest trochę post hoc, nie? Mamy zwyczaj i szukamy dla niego racjonalizacji. To że się udaje znaleźć pasującą tradycję nie znaczy że to był powód. Może to był po prostu dzień targu i kobiety nie miały czasu na pranie. Albo cokolwiek innego prozaicznego.
@Mistika Ale czy to wyklucza jedno drugie? Targi też nie były wybierane przypadkowo, często pokrywały się z dniami o określonym znaczeniu w kalendarzu. To że coś miało praktyczne uzasadnienie i symboliczne jednocześnie jest bardzo częste w tych tradycjach. Nie musisz wybierać jednej przyczyny.
Słucham tej rozmowy od dłuższego czasu i mam pytanie może naiwne. Wy mówicie do przestrzeni jak do kogoś kto słucha. Ja rozumiem że to jest metafora albo że jest jakaś tradycja za tym. Ale kiedy mówicie że "przestrzeń wie" albo że "uzgadniasz z domem", to naprawdę tak o tym myślicie? Tzn. dom jako ktoś?
@Marylka Dla mnie to nie jest ani czysta metafora ani dosłowność. Jest coś pomiędzy. Kiedy mówię do przestrzeni to nie wyobrażam sobie osoby która słucha. Ale też nie traktuję tego jako rozmowy z niczym. Jakoś w środku to ma status pośredni i to mi odpowiada bardziej niż wybieranie jednej opcji.
@Marylka, mama nigdy nie tłumaczyła tego w kategoriach czy dom "słyszy". Ona po prostu zachowywała się tak jakby dom miał swój charakter, swoje preferencje. Czy to jest "ktoś" w sensie osoby, nie wiem. Ale że ma jakąś własną naturę której trzeba się przyglądać, to tak. I to wystarczyło żeby jej praktyki miały sens.
@Krysia_58, to co napisałaś o charakterze domu mnie jakoś uderzyło. Bo ja to rozumiem intuicyjnie, mój dom ma jakiś swój... no właśnie, nie wiem jak to nazwać. Są miejsca gdzie chętnie siedzę i miejsca gdzie mi nie wychodzi nic sensownego. Czy to jest właśnie ta "własna natura" o której mówisz?
@Marylka To co Marylka opisuje to może być po prostu psychologia przestrzeni, nie? Są badania o tym jak ustawienie mebli, natężenie światła, akustyka wpływają na koncentrację i nastrój. Nie mówię że tradycja mija się z prawdą, ale zastanawiam się gdzie przebiega granica między "przestrzeń ma charakter" a "mój mózg reaguje na bodźce".
@Edek Ale czy to rozróżnienie cokolwiek zmienia w praktyce? Jeśli w danym miejscu nie możesz się skupić, to nie możesz się skupić, nieważne skąd to wynika. I jeśli pewne działania na to pomagają, to też nieważne na jakim poziomie działają. Problem z tym biologicznym wyjaśnieniem jest taki, że zakłada że wyczerpuje temat, a może tylko opisuje jeden poziom.
@Edek Właśnie. Pytanie nie brzmi "czy mechanizm jest fizyczny czy metafizyczny" tylko "co robimy z tym co obserwujemy". Tradycje które pracują z przestrzenią domową na ogół nie ignorowały praktyczności, wręcz przeciwnie. Sypialnia od wschodu, kuchnia od południa, to nie były kaprysy, to wynikało z obserwacji słońca, wentylacji, wilgotności. Symbolika nakładała się na funkcję, nie zastępowała jej.
@Arbogi, to jest coś o czym nie myślałem. Że symbolika i funkcja szły razem. Bo jak to słyszę, to zaczynam się zastanawiać czy moje gotowanie nie jest rytuałem już przez samą powtarzalność i miejsce, nawet bez żadnych intencji wypowiadanych na głos. Czy sam rytm może wystarczyć?
@Feliks73, wydaje mi się że sam rytm coś buduje, ale jest pytanie co. Bo rytm może być nawykiem albo może być czymś więcej. I to chyba jest właśnie ta granica o której Kornelia pisała wcześniej, między udawaniem a praktykowaniem. Albo między nawykiem a rytuałem.
@Jadzia85 Dokładnie to miałam na myśli. I mam wrażenie że ta granica jest płynna. Zaczęłam pewne rzeczy robić z czystego nawyku, bez żadnego myślenia o tym, a po czasie zorientowałam się że mam do tych czynności inne podejście. Nie wiem czy to było stopniowe czy był jakiś moment przełomowy, którego nie zauważyłam.
@Arbogi A wracjąc do tego co mówiłam o łóżku, bo Arbogi odpowiedział ale chciałam dopytać. Jak to jest z kierunkiem wschodnim, tzn. czy chodzi o to żeby głowa była na wschód czy żeby łóżko stało wzdłuż osi wschód-zachód? Bo to są dwie różne rzeczy i nie wiem które tradycje co mówiły.
@Dziewanka W tradycji słowiańskiej chodziło o głowę skierowaną na wschód, jako kierunek wschodzącej strony, czyli początku. Zachód był stroną zmierzchu i traktowany był jako przestrzeń dla tych co odeszli, nie dla żywych śpiących. Ale zaraz powiem to co już mówiłem w innym kontekście, to nie jest zasada którą można wyrwać z całości. Dom, jego orientacja, lokalna geografia, wszystko to wchodziło w grę.
U nas w domu łóżko stało tak że głowa była akurat na północ i jakoś nikt z tego powodu nie robił problemów. Babcia miała inne rytuały związane z sypialnią, ale o kierunku nie wspominała. Może to był element który gdzieś po drodze zaginął w naszej rodzinie?
@Bozenka63 To jest bardzo prawdopodobne. Tradycje domowe mają to do siebie że przekazywane ustnie gubią fragmenty, szczególnie te które wymagały wyjaśnienia. Zostają elementy które wyglądają na działające same w sobie, albo które są łatwe do zapamiętania. Kierunek łóżka wymaga wiedzy o tym dlaczego, bez tego po prostu odpada z przekazu.