Czyli mówisz że spokój w momencie improwizacji jest ważniejszy niż to co konkretnie zmieniasz?
@Gozdzika Mniej więcej tak to rozumiem teraz po tej rozmowie. Choć nie wiem czy to reguła na wszystko, bo pewnie są rzeczy których po prostu nie da się zastąpić i żaden spokój tego nie naprawi.
I to jest ważne zastrzeżenie. Bo jest różnica między zmianą formy - kolor świecy, kolejność gestów - a zmianą substancji. Jeśli w tradycji w której pracujesz jakiś składnik ma konkretne znaczenie symboliczne albo jest powiązany z określoną intencją, to jego brak zmienia co robisz, nie tylko jak robisz.
@Reginka To brzmi jak rozróżnienie między akcydensem a substancją - klasyczna scholastyka. Forma może się zmieniać, istota ma zostać. Ale kto decyduje co jest istotą w rytuałach eklektycznych, gdzie nie ma jednej tradycji?
Sama decydujesz - i to jest zarówno wolność jak i odpowiedzialność. Jak pracujesz bez gotowego kanonu, to ty jesteś osobą która wie dlaczego coś jest w tym rytuale. I tylko ty wiesz czy to co zamieniasz jest tym akcydensem czy nie. Nie ma arbitra.
To brzmi trochę jak 'sam sobie odpowiadasz na pytania, które sam sobie stawiasz'. Rozumiem że tak to działa w eklektycznej praktyce, ale nie macie wrażenia że to dość kręty sposób na dochodzenie do czegokolwiek?
@Celestyn56 A jaką alternatywę widzisz? Tradycja też nie jest obiektywna - ktoś kiedyś ją ułożył i ktoś ją przekazał. Jedyną różnicą jest to że w tradycji masz wspólnotę która waliduje twoje doświadczenie. W praktyce eklektycznej tego nie masz, ale nie znaczy to że twoje doświadczenie jest mniej realne.
Właśnie przez to jest mi trudno - nie mam żadnej wspólnoty. Uczę się głównie z tekstów i własnych prób, więc nie mam kogo zapytać 'hej, to brzmi sensownie?'. Takie wątki jak ten są chyba najbliżej czegoś takiego.
@Forsycja Dokładnie to samo. I właśnie dlatego pytanie Rezedy z początku wątku - o luz versus sztywność - jest dla mnie czymś więcej niż technicznym. To pytanie o to jak w ogóle ufać własnej praktyce kiedy robisz to sam.
I chyba tego szukałam kiedy to pisałam. Nie tyle pozwolenia na zmianę, co jakiegoś oparcia - potwierdzenia że to co czuję podczas rytuału ma wartość nawet jeśli się komuś wydaje że zrobiłam to 'nie tak'. Dobrze że ten wątek poszedł tam gdzie poszedł.
Jak czytam ten wątek od początku, to zastanawiam się - właściwie cała ta rozmowa doszła do punktu, gdzie ufanie sobie jest ważniejsze niż trzymanie się zasad. Ale to jest chyba teza, która dotyczy nie tylko rytuałów, prawda? Tak samo można by ją przyłożyć do medytacji, do afirmacji, do wszystkiego. Skąd wiecie że tu to naprawdę działa, a nie jest po prostu wygodną racjonalizacją?
@Celestyn56 Bo to nie jest 'teza' w sensie przekonania do obronienia - to jest obserwacja z praktyki. Nikt tu nie mówi 'ufaj sobie, bo tak'. Mówi się: obserwuj co działa, wyciągaj wnioski, weryfikuj w kolejnych razach. To nie jest wygodna racjonalizacja, to jest metoda.
@Pyromantka82 Ale jak weryfikujesz coś, gdzie nie ma mierzalnego wyniku? Bo jeśli rytuał 'zadziałał', to skąd wiesz że zadziałał przez to co zrobiłaś, a nie mimo tego?
@Gozdzika To jest dobre pytanie i nie mam na nie pewnej odpowiedzi. Obserwuję pewne wzorce w czasie - co powtarza się, co koreluje ze zmianami w mojej praktyce. To nie jest dowód naukowy, zgoda. Ale nie wszystko musi być dowodem naukowym żeby mieć wartość poznawczą.
Goździka dotknęła czegoś ważnego, bo to jest właśnie problem z weryfikacją w praktyce bez kanonu - nie masz zewnętrznego punktu odniesienia. Ale tak samo jest w każdej fenomenologii subiektywnej, łącznie z terapią czy analizą snów. Pytanie nie brzmi 'czy to obiektywnie prawdziwe', tylko 'czy to jest spójne i czy prowadzi cię w dobrym kierunku'.
@Marchewka94 Rozumiem to, ale mam wrażenie że 'spójność' i 'dobry kierunek' to też oceniasz sama. Czyli wracamy do punktu wyjścia - jesteś jedynym arbitrem własnej praktyki. Dla mnie to trochę przypomina zamknięty obieg.
Nie jestem pewien czy zamknięty obieg to koniecznie wada. W Dzogczenie cała idea polega na tym, że właściwy świadek własnego doświadczenia jesteś ty sam - zewnętrzna walidacja może nawet przeszkadzać. Ale to wymaga konkretnego rodzaju dyscypliny, żeby nie pomylić 'sam weryfikuję' z 'akceptuję wszystko co czuję'.
@Slawek83 I właśnie to rozróżnienie jest dla mnie najtrudniejsze. Jak odróżnić dyscyplinę od samooszukiwania? Serio pytam, bo nie mam pojęcia jak to sprawdzić u siebie.
@Forsycja Szczerze? Nie ma jednej odpowiedzi. Ale jedną z rzeczy którą robię to pytanie - czy po tej praktyce czuję się bardziej uziemiony i spokojny, czy bardziej nakręcony i przekonany o swojej wyjątkowości. To drugie to zwykle sygnał że coś poszło nie tak z intencją.
To co Slawek opisuje - ten test po fakcie - to jest właśnie jedno z lepszych kryteriów jakie znam. Nie to czy rytuał 'wyglądał dobrze', tylko co po nim zostaje w tobie. I to samo dotyczy improwizacji - jeśli po zmianie masz niepokój i poczucie błędu, to sygnał do zastanowienia. Jeśli masz spokój i poczucie ciągłości, to zwykle dobrze.
@Reginka A co jeśli masz spokój w danym momencie, ale niepokój wraca po kilku dniach? Bo mnie się to zdarzyło - w trakcie byłam ok, ale potem zaczęłam wątpić i nie wiedziałam czy to uzasadnione wątpliwości czy po prostu mój zwykły lęk.
@Lunaki76 To jest naprawdę trudne do rozróżnienia bez dobrego wglądu w siebie. Ale jest pewna różnica - lęk retrospektywny zwykle kręci się wokół 'co pomyślą inni' albo 'czy to robiłam według zasad'. Uzasadnione wątpliwości zazwyczaj są konkretne - masz poczucie że coś pominęłaś w intencji, że coś nie domknęłaś.
Właśnie to retrospektywne wątpienie - to jest dokładnie to z czym przyszłam do tego wątku. Zmiana była ok w momencie, potem wróciły wątpliwości. I teraz po całej tej rozmowie chyba wiem że to był ten 'co pomyślą, czy to był błąd według zasad' typ lęku, a nie realna dziura w rytualne. Ale ciekawe że potrzebowałam kilkunastu postów od innych osób żeby to zobaczyć.
Rezeda, to jest właśnie ta rzecz z walidacją zewnętrzną o której mówił Celestyn. Czasem jednak potrzebujemy kogoś z zewnątrz - choćby forum - żeby zobaczyć własną praktykę z innej perspektywy.
@Gozdzika No właśnie. I dlatego nie jestem przekonany do tej tezy o 'sam sobie arbitrem'. Nie dlatego że to złe podejście, ale dlatego że w praktyce i tak wszyscy po zewnętrzne opinie sięgamy. Nawet jeśli potem robimy po swojemu.
@Celestyn56 Sięganie po zewnętrzne opinie a bycie od nich zależnym to dwie różne rzeczy. Możesz słuchać, filtrować przez własne doświadczenie i decydować. To nie jest sprzeczność z autonomią - to jest jej normalne funkcjonowanie.
Mnie interesuje inny wątek który tu się przewinął - to czy w ogóle da się powiedzieć co w rytuale jest wymienne, a co nie, bez znajomości konkretnej tradycji. Bo Reginka mówiła o substancji i formie, ale ja nie mam żadnej tradycji jako punktu odniesienia. Jak to wtedy rozgryźć?
@Pelagia Przez budowanie własnego systemu symboli i trzymanie się go. Nie improwizujesz wtedy ad hoc, tylko masz coś w rodzaju własnego 'kanonu' - nawet jeśli jest bardzo prywatny. Substancja to wtedy to, czemu nadałaś znaczenie i po co to robisz. Forma to jak to wygląda.
@Pyromantka82 Ale żeby zbudować taki system, to najpierw musisz wiedzieć dlaczego coś wkładasz do rytuału. A jak zaczynasz, to skąd wiesz? To trochę jak pytanie o pierwszeństwo kury i jajka.
Pelagia ma rację że to jest kołowe, ale myślę że wyjście z tego kręgu jest przez praktykę i obserwację - nie przez wiedzę z góry. Zaczynasz od czegoś, obserwujesz co w tobie działa, stopniowo buduje się jakiś kształt. Żaden system nie był gotowy od początku - ani tradycyjny, ani prywatny.
No i właśnie to Marchewka powiedziała jest dla mnie w sumie odpowiedzią na moje pytanie o kurę i jajko - zaczynasz od czegoś, obserwujesz, kształt się buduje. Ale mam wrażenie że to wymaga czasu którego nie widać na początku. I to chyba tłumaczy dlaczego improwizacja na starcie jest bardziej ryzykowna niż po jakimś okresie praktyki - bo nie masz jeszcze czego obserwować.
A czy to nie jest właśnie ten moment gdzie sztywność na początku ma sens? Nie dlatego że forma jest święta, ale dlatego że nie masz jeszcze własnego systemu i potrzebujesz czegoś zewnętrznego jako rusztowania?
@Forsycja Tak to widzę. Tyle że to rusztowanie powinno być tymczasowe - problem zaczyna się kiedy ludzie traktują je jak ścianę nośną i boją się czegokolwiek ruszyć.
@Slawek83 Ale skąd wiesz kiedy rusztowanie staje się ścianą? Serio pytam, bo to nie jest oczywiste z wewnątrz praktyki.
@Marchewka94 Jednym ze znaków jest to, że zamiast pytać 'czy to ma sens' zaczynasz pytać 'czy robię to dokładnie tak jak trzeba'. Zmiana kierunku pytania coś mówi o tym gdzie jesteś.
To jest dobra heurystyka, ale mam jedno zastrzeżenie - są praktyki gdzie precyzja formy naprawdę ma znaczenie i pytanie 'czy robię to dokładnie' jest jak najbardziej sensowne. Nie zawsze to znak zafiksowania. Zależy co robisz.
@Reginka Masz jakiś przykład gdzie ta precyzja jest kluczowa? Bo mam wrażenie że w większości praktyk zachodnich to bardziej mit kontroli niż rzeczywista konieczność.
@Gozdzika W tradycyjnej geomancji arabskiej układ figur musi być generowany w konkretny sposób - losowo, bez ingerencji w proces. Jeśli to zaburzysz, pytanie odpowiesz sobie, nie systemowi. Tam precyzja procedury ma sens strukturalny, nie symboliczny.
To jest ciekawe rozróżnienie - precyzja która ma sens strukturalny kontra precyzja jako tradycja dla tradycji. Nie wiedziałem że można to tak rozdzielić.
W runach jest podobnie - sposób losowania może wpływać na to co wyciągasz, bo intencja i gest są częścią pytania. Ale to nie znaczy że każdy rytuał wokół tego musi być identyczny za każdym razem. Sama procedura wymagająca uważności, otoczenie już mniej.
@Zenith Mam pytanie bo właśnie zaczynam z runami - czy chodzi o fizyczny gest dosłownie, czy o stan w którym to robisz? Bo nie jestem pewien czy rozumiem to rozróżnienie.
@Wahadlarz56 Oba są powiązane, ale stan jest ważniejszy. Gest bez obecności umysłu to tylko mechaniczne działanie. Dlatego nie ma jednej 'słusznej' pozycji ciała czy sposobu trzymania rąk - są różne szkoły i każda ma swoje uzasadnienie.
Wracając do tego co powiedziała Rezeda wcześniej o retrospektywnym wątpieniu - zastanawiam się czy to wątpienie nie pojawia się częściej właśnie po improwizacjach niż po 'standardowych' rytuałach. Bo mam wrażenie że sama mam to częściej kiedy coś zmieniłam.
Lunaki, tak dokładnie. Jak trzymam się tego co znane, to nawet jeśli coś nie wychodzi tak jak chcę, to przynajmniej wiem że nie 'zepsułam' przez zmianę. A jak coś zmodyfikuję i efekt jest niejasny, to natychmiast podejrzewam modyfikację. To jest chyba błąd atrybucji.
To jest klasyczny confirmation bias w drugą stronę - szukasz przyczyny w tym co było inne, nie w tym co mogło się nie udać z innych powodów. Ale jak mówisz błąd atrybucji, to bardzo precyzyjnie to nazywasz.
Ale czy to jest błąd, skoro nie masz jak tego sprawdzić inaczej? Jeśli jedyna zmienna którą kontrolujesz to forma rytuału, to naturalne że do niej wracasz jako do wyjaśnienia. Może to nie tyle błąd co ograniczenie metody.
@Pelagia No ale to jest właśnie ten problem zamkniętego obiegu który Celestyn wcześniej wymienił. Jesteś jedynym arbitrem i jedynym obserwatorem jednocześnie. To nie jest ograniczenie metody, to jest jej cecha konstytutywna.
I żeby było jasne - ja nie mówię że to czyni praktykę bezwartościową. Po prostu uważam że trzeba to widzieć jasno, a nie udawać że mamy jakąś obiektywność której nie mamy.
Obiektywność to może za duże słowo, ale intersubiektywność już tak źle nie brzmi. Kiedy kilka osób niezależnie dochodzi do podobnych wniosków na temat tego co w rytuale jest wymienne a co nie - to nie jest dowód, ale coś jednak znaczy.
@Reginka To dlatego rozmowy takie jak ta mają sens - nie żeby ustalić jedną prawdę, ale żeby zobaczyć gdzie doświadczenia się nakładają. I właśnie z tej rozmowy wynika coś czego nie miałam zwerbalizowanego: że luz przy rytuałach nie jest kwestią odwagi ani lenistwa, tylko wynika z tego ile masz własnych punktów odniesienia. Im więcej, tym masz więcej swobody bez utraty kotwicy.
Dobra, to chcę się upewnić że rozumiem co Pyromantka miała na myśli kończąc ostatni post - że luz przy rytuałach to nie jest kwestia odwagi ani lenistwa, ale coś innego. Ale co konkretnie? Bo trochę urwało się w połowie myśli.
@Wahadlarz56 Tak, urwało, przepraszam. Miałam na myśli że to raczej kwestia tego, czy rozumiesz co w danym rytuale jest funkcjonalne, a co jest tylko otoczką. Odwaga sugeruje że jest jakieś ryzyko do pokonania. Lenistwo sugeruje że bez zmiany byłoby lepiej. A tu nie o to chodzi - chodzi o świadome rozróżnienie, nie o przełamywanie czegokolwiek.
@Pyromantka82 To jest właściwe ujęcie, ale skąd to rozróżnienie pochodzi? Bo mam wrażenie że dla wielu osób ono nie jest dane z góry - trzeba je zbudować przez praktykę i przez błędy. Więc czy w ogóle można mówić o świadomym rozróżnieniu zanim się jeszcze zgromadziło dość doświadczenia żeby wiedzieć co jest funkcjonalne?
@Reginka No i tu jest pies pogrzebany. Pewnie nie można - przynajmniej nie w pełni. Ale to nie znaczy że trzeba czekać z jakimikolwiek modyfikacjami aż się 'nabierze doświadczenia'. To by było jak mówić komuś żeby nie szedł biegać dopóki nie jest dobry w bieganiu.
Mnie ta analogia z bieganiem trochę kuleje, bo w bieganiu masz natychmiastowy i jednoznaczny sygnał zwrotny - ból, czas, oddech. W rytuale ten sygnał jest dużo bardziej niejednoznaczny i łatwiej go błędnie zinterpretować. Więc czy można rzeczywiście przykładać te same oczekiwania?
@Marchewka94 W tym sensie masz rację, ale jest jeden sygnał który działa podobnie - twój własny stan podczas praktyki, nie po niej. Czy jesteś skupiony, czy dryfujesz myślami gdzie indziej, czy coś w tym co robisz ma dla ciebie ciągłość. To nie jest tak obiektywne jak czas biegu, ale jest bezpośrednie.