Wiciol dobrze to stawia, ale chciałbym się zatrzymać przy jednej rzeczy - czy ktoś miał sytuację odwrotną? To znaczy: ktoś bliski powiedział, że widzi problem, ale tym razem się mylił? Bo cała ta rozmowa idzie w kierunku "inni mają rację, ja miałem obsesję", a przecież może być tak, że ta zewnętrzna perspektywa jest po prostu błędna albo wynika z niezrozumienia.
@Faddi tak, i to jest ważne zastrzeżenie. Miałem taką sytuację - osoba, która nic nie wiedziała o tym, co robię, powiedziała mi, że "to nie jest zdrowe", bo widziała, że poświęcam temu czas. Tyle że jej definicja "niezdrowego" była po prostu "nieznane". Nie miała żadnej podstawy do oceny poza własnym dyskomfortem wobec czegoś, czego nie rozumiała.
@Kobalt i jak to rozróżnić w praktyce? Bo z zewnątrz oba przypadki wyglądają podobnie - ktoś mówi, że widzi problem. Jeden ma rację, drugi nie. Sam będąc w środku raczej nie jesteś najlepszą osobą do oceny, który to przypadek.
@Lubon moim zdaniem kluczowe jest to, co ta osoba konkretnie obserwuje. Czy mówi "widzę, że przez ostatnie miesiące rezygnujesz z takich a takich rzeczy" - to jest coś konkretnego. Czy mówi "to brzmi niepokojąco" albo "to nie jest normalne" - to jest ocena bez obserwacji. Różnica jest duża, tylko w emocjonalnym odbiorze się zaciera.
To rozróżnienie między obserwacją a oceną to jest coś, co faktycznie można zastosować do siebie. Kiedy ja sam patrzę na swoje praktyki - czy mówię sobie "robię to od trzech godzin i zaraz spóźnię się na spotkanie", czy raczej mówię sobie "to jest za dużo i coś jest nie tak" - to pierwsza wersja jest dużo trudniejsza, ale dużo uczciwsza.
Ten wątek z samooceną jest ciekawy, bo ja mam tendencję do odwrotnej błędnej oceny - zakładam, że coś jest problemem, kiedy nim nie jest. Mam takie epizody, gdzie zaczynam się podglądać i analizować każde działanie, i to samo podglądanie staje się bardziej uciążliwe niż to, co obserwuję. Czy ktoś jeszcze tak ma?
@Nastie mam podobnie i nie wiedziałem jak to nazwać. Jakbyś wprowadził meta-poziom obserwacji, który sam zaczyna generować lęk. I potem nie wiesz, czy masz problem z praktyką, czy z obserwowaniem siebie przy praktyce.
@Young dokładnie. I wtedy najgorsza decyzja to zacząć szukać odpowiedzi w kolejnym rytuale, który "pokaże ci prawdę". Bo to tylko dodaje warstwy.
@Nastie Słucham tego co mówicie i zastanawiam się, czy obsesja na rytuałach ma w ogóle jedną strukturę, czy raczej kilka różnych mechanizmów, które po prostu wyglądają podobnie z zewnątrz. Bo to, o czym mówi Nastie - nadmierna autoobserwacja - to wygląda inaczej niż to, o czym mówiła Agatha - czyli podwajanie z powodu lęku przed skutkami. Jedno to lęk przez kontrolą, drugie to lęk przed utratą kontroli.
@Lurisk to jest dobra obserwacja. I może dlatego tak trudno powiedzieć "oto sygnały ostrzegawcze", bo te same zachowania mogą wynikać z różnych miejsc. Ktoś, kto robi rytuał dwa razy, bo "nie był skupiony za pierwszym razem" - może to być perfekcjonizm, może lęk, może po prostu rzetelność. Skąd wiesz, z czego wynika, jeśli zachowanie wygląda tak samo?
@Faddi Właśnie dlatego pytanie "ile za dużo?" jest według mnie źle postawione. Lepiej zapytać "skąd to pochodzi?" - i to jest pytanie, na które często nie chcemy odpowiadać, bo odpowiedź może być niewygodna.
Tylko że "skąd to pochodzi" to pytanie, na które większość ludzi nie umie odpowiedzieć szczerze w momencie, kiedy są w środku. Sama sobie tłumaczyłam, że działam z powodów, które brzmiały sensownie - i dopiero po czasie widziałam, że to były racjonalizacje. Nie kłamstwa, ale racjonalizacje. I nie jestem pewna, czy da się tego uniknąć, będąc we własnej głowie.
@Klaudia05 a co pomogło ci to zobaczyć po czasie? Jakiś dystans, zmiana okoliczności, rozmowa? Bo mam wrażenie, że to jest ten punkt, do którego cała ta dyskusja zmierza - jak w ogóle wyjść z perspektywy, która jest z natury ograniczona.
@Mara zmiana okoliczności głównie. Kiedy życie wymusiło pauzę - nie dlatego, że ktoś mnie przekonał ani że sama postanowiłam sprawdzić. Po prostu coś się zdarzyło i przez jakiś czas nie miałam możliwości robić tego, co robiłam. I ta przerwa pokazała mi więcej niż jakikolwiek namysł, bo nagle miałam punkt odniesienia. Zobaczyłam, co zostało bez tej warstwy.
To jest coś, o czym jeszcze nie mówiliśmy - przerwa niedobrowolna kontra dobrowolna. Klaudia mówi, że jej pomogło coś, na co nie miała wpływu. Ale czy taka przerwa, którą sam sobie narzucasz jako "test", daje ten sam efekt? Mam wątpliwości, czy świadoma przerwa w ogóle może pokazać to samo co nieplanowana.
@Lubon to jest pytanie, które mnie zatrzymuje. Intuicja mówi mi, że nie - że świadoma przerwa to nie to samo, bo cały czas masz poczucie kontroli nad sytuacją. Ale z drugiej strony, może samo postanowienie już coś zmienia? Jak decydujesz, że sprawdzasz, to przynajmniej przyznałeś przed sobą, że jest co sprawdzać.
@Klaudia05 Ale czy przerwa "na próbę" nie jest trochę jak dieta z zaplanowanym cheat day? Technicznie robisz przerwę, ale psychicznie cały czas jesteś przy temacie. Licz dni, analizujesz jak się czujesz, czekasz na wyniki. To jest inne zaangażowanie niż gdybyś po prostu przestał.
@Faddi no ale to chyba nie musi być wada? Świadoma obserwacja siebie podczas przerwy może dać więcej niż przerwa, o której dowiadujesz się dopiero po fakcie. Chyba że zakładasz, że samo obserwowanie zmienia obserwowany proces - to byłby argument.
Mam wrażenie, że kręcimy się teraz wokół pytania, czy wgląd może być intencjonalny. I to jest stare filozoficzne pytanie, nie tylko w kontekście rytuałów. Można zaplanować warunki do wglądu - ale czy można zaplanować sam wgląd? Klaudia mówiła, że jej coś pokazała przerwa wymuszona. Ale czy ona by to zobaczyła, gdyby nie miała wcześniej jakiegoś tła, z którym mogła to porównać?
Czekaj, bo trochę się zgubiłam. Czy mówimy teraz o tym, jak rozpoznać obsesję - co było tematem - czy o tym, jak w ogóle działa wgląd? Bo to są chyba dwie różne rozmowy i zaczęłam tracić wątek.
@Mara obydwie są o tym samym, tylko z różnych stron. Pytanie o rozpoznanie obsesji zakłada, że w ogóle możesz to rozpoznać od środka. A wgląd to właśnie mechanizm, który to umożliwia. Więc to nie jest dygresja, to jest rdzeń.
Mnie bardziej zastanawia, co się dzieje po tym rozpoznaniu. Bo zakładam, że większość ludzi tu obecnych nie jest w sytuacji, że nigdy nic nie zauważyli - tylko że zauważyli i nadal nie zmienili. I to jest chyba trudniejszy kawałek niż samo rozpoznanie.
@Nastie właśnie. Bo jeśli widzę, że coś działa na mnie niezdrowo i nadal to robię - to już chyba nie jest kwestia wiedzy, tylko czegoś innego. I to "coś innego" mnie bardziej niepokoi niż nieświadomość.
@Nastie Wróćmy na chwilę do pytania Nastie, bo to mnie bardziej interesuje. Co się dzieje, kiedy ktoś widzi granicę i jej nie przekracza - w sensie, nie robi nic z tym, co zobaczył? Czy to zawsze jest zła wiadomość, czy mogą być sytuacje, gdzie to jest w porządku?
@Lurisk myślę, że zależy od tego, co rozumiemy przez "zrobić coś". Jeśli ktoś widzi, że spędza dużo czasu na rytuale, i świadomie decyduje, że to jest dla niego OK - to nie jest niedziałanie, to jest decyzja. Problem jest wtedy, kiedy człowiek widzi i udaje, że nie widzi. To jest inne.
@Klaudia05 Ale jak odróżnić świadomą decyzję od wypierania? Serio pytam, bo to brzmi jak coś, co można sobie bardzo łatwo powiedzieć w obie strony. "Decyduję, że to jest OK" kontra "wypierasz" - z zewnątrz wyglądają identycznie, a od środka chyba też niejeden raz.
To "coś innego" ma nawet nazwę w psychologii behawioralnej - intention-behavior gap. Wiesz, chcesz, masz zamiar, a zachowanie się nie zmienia. I badania na tym obszarze dość konsekwentnie pokazują, że sama świadomość problemu zmienia zachowanie najmniej ze wszystkich interwencji. To trochę rozbija mit, że wystarczy "zobaczyć".
@Kobalt ale w rytuale chodzi o coś, co dla osoby z zewnątrz może wyglądać jak problem, a dla osoby w środku jest sensowne. Więc intention-behavior gap zakłada, że ta osoba sama definiuje to jako problem i chce zmienić. A jeśli jeszcze tego nie zdecydowała?
@Faddi racja, to nie jest jeden do jednego. Ale ta uwaga o tym, że sama świadomość nie wystarczy - to jest chyba uniwersalne. Nieważne, czy ktoś z zewnątrz cię przekonał, czy sam doszedłeś - wiedza to za mało, żeby zmiana nastąpiła.
To jest to samo pytanie, które pojawia się w kontekście każdego nawyku, który przynosi chwilową ulgę. I tutaj akurat jest jakiś empiryczny ślad - jeśli decyzja jest świadoma, to zazwyczaj możesz ją artykułować: co zyskuję, co tracę, dlaczego to mimo wszystko wybieram. Jeśli nie możesz tego powiedzieć - jeśli wiesz tylko że "tak jest OK" bez uzasadnienia - to chyba bliżej wypierania.
Tylko że artykułowanie może być też bardzo sprawną racjonalizacją. Ludzie wymyślają całe narracje, żeby uzasadnić to, co i tak chcą robić. I te narracje brzmią całkowicie sensownie.
@Mara i dlatego chyba kluczowe nie jest to, jak dobra jest narracja, tylko czy zmieniłaby się, gdyby zmieniły się warunki. Racjonalizacja jest zazwyczaj sztywna - trzyma się tezy niezależnie od tego, co się dzieje wokół. Świadoma decyzja jest rewizowalna.
@Zengui Słucham tej rozmowy i mam pytanie, bo trochę się boję, że to mnie dotyczy. Jak rozpoznać, że coś, co robimy, to już nie jest praktyka, a właśnie taka sztywna narracja, o której mówi Zengui? Czy jest jakiś konkretny sygnał, nie ogólna zasada, tylko coś, co faktycznie można zaobserwować u siebie?
@Anesja5 z mojego doświadczenia - jeden sygnał, który naprawdę coś mówi: reakcja na przeszkodę. Jeśli coś uniemożliwia ci rytuał i czujesz proporcjonalne do sytuacji rozczarowanie - to jedno. Jeśli czujesz coś więcej, coś, co trudno opisać inaczej niż jako zagrożenie - to już jest inny sygnał. Nie twierdzę, że to rozstrzyga, ale to jest coś konkretnego, co można obserwować.
@Lurisk ta reakcja na przeszkodę to naprawdę dobry punkt. Ja go znam z własnego doświadczenia i faktycznie - to nie było rozczarowanie, to było bliżej paniki. I wtedy widziałam, że coś jest nie tak. Ale co z tym zrobić, kiedy już to widzisz - to jest inne pytanie i chyba wrócimy do tego, co Nastie... znaczy, co ja mówiłam wcześniej. 🙂
@Nastie właśnie o to chodzi - to "co z tym zrobić" mnie najbardziej interesuje. Bo okej, zobaczyłam, że moja reakcja na przeszkodę była bliżej paniki niż rozczarowania. I co dalej? Czy to automatycznie znaczy, że trzeba to porzucić, czy może można to jakoś... przepracować od środka, nie rezygnując z całości?
Nie sądzę, że to jest zero-jedynkowe - albo porzucasz, albo zostajesz i cierpisz. Mnie bardziej zajmuje pytanie, czy sam rytuał jest problemem, czy forma przywiązania do niego. Można robić dokładnie to samo, ale z innym nastawieniem do tego, co się stanie, jeśli nie wyjdzie. I to jest inna praktyka, nawet jeśli z zewnątrz wygląda identycznie.
@Lurisk To, co mówi Lurisk, zgadza się z czymś, o czym czytałem przy okazji badań nad rytuałami kompulsywnymi - granica między rytuałem adaptacyjnym a dezadaptacyjnym nie leży w treści czynności, tylko w tym, czy czynność służy regulacji emocji, czy ją zastępuje. Tzn. jeśli rytuał pomaga ci wrócić do równowagi po trudnym stanie - to jedno. Jeśli sam trudny stan jest generowany przez brak rytuału - to już zupełnie inne mechanizmy.
Dobra, ale jak mam to odróżnić u siebie w praktyce? Serio, bo to brzmi sensownie, ale jak siedzę i próbuję to przyłożyć do czegoś konkretnego, to nie wiem, po której stronie tej granicy jestem. Czy jest jakiś sposób, żeby to sprawdzić bez czekania, aż coś przeszkodzi?