Medytacja i rytuał to jednak nie jest to samo. Rytuał angażuje ciało, przestrzeń, czas w inny sposób. Siedzenie w ciszy i obserwowanie myśli nie daje ci informacji o tym, jak reagujesz na konkretne symbole działając. Więc nie, nie zastąpiłoby to. Chociaż może być uzupełnieniem.
@Tojadek ale to co mówisz to właściwie znaczy, że cudzy rytuał jest przydatny jako sposób diagnostyczne, nie jako praktyka sama w sobie. To jest zupełnie inne uzasadnienie niż to, z którym ten wątek się zaczął. Kamilka pytała czy działa tak samo, a wychodzimy na to, że działa inaczej, ale to inne działanie też może być wartościowe.
Tak, właśnie to chciałam powiedzieć od początku, tylko nie wiedziałam jak to sformułować. To nie jest zero-jedynkowe, cudzy działa albo nie działa. Raczej: cudzy działa inaczej, i to inne działanie może być czymś, co chcesz albo czymś, czego nie chcesz, zależnie od tego co robisz i po co.
Jest jeszcze jeden aspekt ktury nie padł. Kwestia tradycji przekazu. Cześć rytualów nie była nigdy 'zapisana' w sensie publicznym, tylko przekazywana bezposrednio, z człowieka na człowieka, z poprawkami i kontekstem. Jak taki rytuał ktoś w końcu zapisał i wrzucił do internetu, to siłą rzeczy cześć kontekstu wypadła. I to nie jest wina zapisującego, po prostu cześć jest nie do zapisania. I to może być kolejna zmienna, nie tylko twój stosunek do symboliki ale też to, ile rytuał stracił w transkrypcji.
@Radek65 to jest naprawdę dobry punkt. Są badania etnologiczne pokazujące, że rytuały przekazywane w tradycji ustnej mają bardzo precyzyjne mechanizmy korekty, właśnie dlatego, że przekazujący obserwuje odbiorcę i dostosowuje. Zapis tego nie ma. I to jest coś, co możesz uzupełnić własnym doświadczeniem, ale nie wiesz czego nie wiesz, więc nie wiesz co uzupełniać.
Czyli właściwie rytuał wzięty z internetu jest z definicji niepełny? To trochę pesymistyczne.
Nie pesymistyczne, tylko realistyczne. Niepełny nie znaczy bezużyteczny. Przepis na ciasto bez zdjęcia i bez komentarzy od osoby która go robiła też jest 'niepełny', i tak wychodzi ciasto. Tylko może nie takie samo jak u autorki.
Dobra, ale tu na forum połowa ludzi używa rytuałów z internetu i jakoś działa. Może za dużo filozofujemy i za mało patrzymy na to co się naprawdę dzieje. Jak coś działa to działa, jak nie działa to nie i koniec. Czy to jest 'twoje' czy 'cudze' to brzmi jak pytanie bez praktycznej odpowiedzi.
@Kolczasta rozumiem skąd to podejście, ale 'działa' to jest słowo wymagające dookreślenia. Działa co konkretnie? Jeśli mierzysz efekt rytuału stanem który osiągasz w trakcie albo po, to możesz ocenić różnicę między cudzym a własnym. Jeśli mierzysz zewnętrznym zdarzeniem w świecie, to masz problem z wyizolowaniem zmiennych. I to nie jest filozofowanie, to jest po prostu pytanie o to co sprawdzasz i jak.
I chyba na tym właśnie kończy się większość dyskusji o rytuałach. Nie na tym, czy działają, tylko na tym, że każdy mierzy coś innego i nie możemy porównywać wyników. Kamilka, masz jakiś konkretny rytuał, który testowałaś w obu wersjach? Bo może zamiast ogólnie, warto byłoby popatrzyć na konkret.
Salomea, tak, mam konkretny przykład. Robiłam jakiś czas temu rytuał oczyszczenia przestrzeni, który znalazłam na zagranicznym blogu. Krok po kroku, wszystko po kolei, szałwia, konkretne słowa, ruch zgodnie z ruchem wskazówek zegara. Efekt był... nijaki. Czułam się jak ktoś, kto odczytuje instrukcję obsługi na głos. Potem wzięłam te same elementy, zmieniłam kolejność według własnego poczucia i zamiast cudzych słów powiedziałam swoje. To samo pomieszczenie, ta sama szałwia. Różnica była wyraźna, przynajmniej dla mnie. Tylko że tu właśnie wchodzi problem, który Protazy słusznie podniósł. Nie wiem, czy różnica była w rytuale, czy we mnie.
i to jest właśnie clou. Żebyś mogła to rozstrzygnąć, potrzebowałabyś powtórzyć obie wersje kilka razy w różnych warunkach i sprawdzić czy wynik jest powtarzalny. Wiem, że to brzmi jak laboratorium, a nie praktyka. Ale jeśli różnica za każdym razem idzie w tym samym kierunku, to mówi ci coś więcej niż pojedyncze doświadczenie.
@Protazy tylko że rytuały nie działają jak eksperymenty powtarzalne, bo kontekst się zmienia. Za każdym razem jesteś w innym miejscu emocjonalnie, inaczej śpisz, inaczej siedzisz. Jak masz powtórzyć 'te same warunki'? To jest trochę niewykonalne.
Właściwie to mam pytanie które może jest z boku, ale mnie zastanawia. Jak w ogóle oceniacie że rytuał oczyszczenia zadziałał? Co się zmienia? Pytam serio, bo mam problem z taką oceną.
@Gracjan u mnie to głównie odczucie w przestrzeni, coś jak zmiana gęstości powietrza albo ciężkości. Wiem, że to brzmi abstrakcyjnie. Ale jest też coś prostszego, to czy po rytuale łatwiej mi się skupić i czy nie czuję tej specyficznej nerwowości, którą mam jak pomieszczenie 'chodzi za mną'. Nie wiem jak to inaczej opisać.
@Akacja to jest chyba jedna z lepszych miar jakie słyszałam, właśnie dlatego że jest subiektywna, ale konkretna. Czujesz coś i możesz powiedzieć czy to czucie się zmieniło. Mierzysz siebie, nie przestrzeń. I na tym poziomie cudzy rytuał kontra własny ma sens jako pytanie.
No dobra, ale wracam do tego co mówiłam wcześniej. Jeśli każdy mierzy siebie i swoje odczucia, to właściwie nie możemy powiedzieć nic o rytuale jako takim. Może Kamilka poczuła różnicę dlatego że własna wersja dała jej poczucie sprawczości, a nie dlatego że była 'lepsza'. Albo odwrotnie, cudzy działał słabiej bo Kamilka z góry czekała na porażkę.
Kolczasta, i tu się z tobą zgadzam w połowie. Tak, poczucie sprawczości robi różnicę. Ale czy to jest argument przeciwko temu że własny działa lepiej, czy właśnie argument za? Poczucie sprawczości to też efekt rytuału, i to nie bez znaczenia.
Poczucie sprawczości i efekt rytualny to nie jest to samo. Sprawczość pochodzi ze świadomości że coś robisz. Efekt rytualny to coś co dzieje się niezależnie od tego czy w to wierzysz. Przynajmniej tak to rozumiem. Inaczej każde działanie byłoby rytuałem.
@Tojadek ale skąd to założenie, że rytuał działa niezależnie od wiary? W tradycjach takich jak szamanizm syberyjski czy zachodnia ceremonialna magia, intencja i stan wykonawcy są opisywane jako centralny element, nie dodatek. Nie ma tam podziału na mechanizm i wiarę w mechanizm.
@Protazy no ale to jest perspektywa tych tradycji, a nie fakt. W innych podejściach rytuał ma działać obiektywnie, jak modlitwa w kościele, gdzie ksiądz może odprawić mszę bez żadnego szczególnego skupienia i jest ważna.
Właśnie, w liturgi katolickiej jest pojęcie 'ex opere operato', czyli skutecznosc sakramentu pochodzi z samego aktu, a nie z wiary celebransa. To zupełnie inne założenie niż w magii osobistej. Pytanie kture tu sie pojawia, to z jakiego modelu wychodzimy. Bo jak ktoś wziął rytuał z tradycji zakładajacej ex opere operato i ocenia go kryterium swojego subiektywnego odczucia, to moze sie minac z tym do czego ten rytuał był stworzony.
@Radek65 to jest ciekawy punkt, bo właściwie sugerujesz że oceniamy rytuał według kryteriów, które do niego nie należą. Ale jak mamy ocenić go inaczej jeśli nie mamy dostępu do tradycji, tylko do tekstu z internetu?
I tu wracamy dokładnie do tego co Radek mówił wcześniej o przekazie. Jeśli rytuał pochodzi z tradycji, która zakłada że działa 'obiektywnie', to jego skuteczność jest związana ze specyficznym kontekstem, z autoryzacją, ze wspólnotą. Wyrwany z tego kontekstu i oceniany subiektywnie, może wyglądać na nieskuteczny, bo mierzysz go złą miarką. Albo działa z innych powodów niż zakładał twórca.
Dobra, ale to brzmi jak sytuacja bez wyjścia. Albo jesteś w tradycji i masz kontekst, albo nie jesteś i rytuał 'działa inaczej'. Czyli co, ludzie poza żywymi tradycjami są z góry na przegranej pozycji?
@Bronek01 nie przegranej, tylko innej. Rytuał poza tradycją staje się czymś własnym, nawet jeśli tekst jest cudzy. To nie jest gorsze, po prostu jest inne od tego dla czego został stworzony. Część ludzi to świadomie wybiera.
Mam pytanie do Pajeczyny albo Protazego, czy jest jakaś kategoria rytuałów, gdzie ten brak tradycyjnego kontekstu nie robi aż takiej różnicy? Bo mam wrażenie że mówimy o tym jakby wszystkie rytuały były jednakowo zależne od przekazu.
@Strzybozka jest. Rytuały, które są zbudowane wokół naturalnych cykli i bardzo prostych elementów. Zapalenie świecy przy konkretnej intencji, obserwacja nowiu, zakopanie czegoś w ziemi. One mają tak małe wymagania kulturowe, że kontekst przekazu ma mniejsze znaczenie. Nie potrzebujesz linii przekazu żeby wiedzieć że ogień się pali.
To właściwie oznacza że pytanie z tytułu wątku, czy cudzy rytuał działa tak samo, zależy od rodzaju rytuału. Dla prostych, opartych na naturalnych symbolach, może tak samo. Dla złożonych, z kontekstem tradycji, niekoniecznie. To brzmi jak sensowne rozróżnienie.
Gracjan, chyba tak. I to jest coś, do czego chyba przez całą tę rozmowę zmierzaliśmy, tylko długo nie było jak to nazwać. Mnie zastanawia teraz jedno, czy można to rozróżnienie zastosować wstecz do rytuału, który już się wykonało. Czyli, czy po fakcie możesz ocenić do której kategorii należał ten który wzięłaś z sieci.
Kamilka51, to jest ciekawe pytanie na koniec, bo właściwie zakłada że możesz do rytuału podejść retrospektywnie i go jakoś skategoryzować. Ale jak miałoby to wyglądać? Patrzysz wstecz i mówisz sobie, okej, to był rytuał z naturalnych elementów, więc kontekst nie miał znaczenia? Czy to nie jest trochę racjonalizacja po fakcie?
@Anastazy ale właśnie ta retrospektywna ocena jest moim zdaniem problematyczna w ogóle, nie tylko przy cudzych rytuałach. Bo pamięć zniekształca. Po tygodniu pamiętasz że czułaś się lekko po rytuale, ale nie pamiętasz że miałaś akurat dobry dzień z innych powodów.
Anastazy, niekoniecznie racjonalizacja. Raczej coś w stylu, czy po fakcie możesz zrozumieć dlaczego coś zadziałało albo nie zadziałało. Nie chodzi o usprawiedliwienie, tylko o naukę na przyszłość. Przynajmniej tak to miałam na myśli.
Tojadek, to jest zarzut który mozna postawic pod adresem prawie każdego subiektywnego doswiadczenia, nie tylko rytualnego. Czy to znaczy że mamy odrzucic całe to co czujemy bo pamięc jest zawodna? To troche zbyt radykalne.
@Radek65 nie mówię że odrzucić, mówię że mieć ostrożność. Szczególnie kiedy wyciągamy wnioski ogólne z jednego doświadczenia. Kamilka robi z własnego przypadku tezę o cudzych rytuałach, i to jest krok który wymaga czegoś więcej niż jedno wspomnienie.
Zaraz, ja nie robię z jednego doświadczenia żadnej tezy. Pytałam czy cudzy rytuał działa tak samo, bo sama nie jestem pewna. To było pytanie, nie ogłoszenie wniosków.
I myślę że ta rozmowa dała kilka różnych odpowiedzi naraz, zależnie od tego co rozumiemy przez 'działać tak samo'. Jeśli pytamy o mechanizm, to Radek i Protazy mieli rację, że zależy od modelu. Jeśli pytamy o subiektywne odczucie, to Salomea i Akacja miały coś do powiedzenia. Jeśli pytamy o kontekst kulturowy, to to co mówiłam o tradycji. Te trzy warstwy nie muszą dać tej samej odpowiedzi.
@Pajeczyna czyli de facto nie ma jednej odpowiedzi na pytanie z tytułu. I chyba to jest uczciwe stwierdzenie, ale trochę mnie frustruje. Przyszedłem tu z konkretem, mam rytuał z jakiejś strony, chcę wiedzieć czy działa, i co? Mam analizować warstwy?
@Bronek01 a jaki to rytuał jeśli mogę zapytać? Bo rzeczywiście przez całą tę rozmowę gadaliśmy dosyć abstrakcyjnie, a konkretny przypadek mógłby coś zmienić w tym jak na to patrzymy.
@Rena coś w stylu rytuału z ziołami i świecami, na ochronę domu. Znalazłem na jednej stronie, autor opisuje to jako tradycję bałkańską. Ale nie mam pojęcia czy to prawdziwe źródło czy ktoś po prostu tak napisał.
@Bronek01 to jest akurat typ rytuału o którym mówiła Pajeczyna, oparty na bardzo prostych elementach, zioła, ogień, intencja. Takie rzeczy mają analogie w wielu tradycjach niezależnie od siebie, co sugeruje że nie są silnie przywiązane do jednego konkretnego kontekstu kulturowego. Pytanie czy ten opis bałkański to faktyczny folklor, możesz sprawdzić przez szukanie podobnych praktyk w etnograficznych opracowaniach, jest sporo po angielsku i rumuńsku.
To właśnie mnie zastanawia w tym wątku od początku. Jak rozpoznajemy że coś jest 'autentyczną tradycją' a nie wymysłem z ostatnich lat? Zapytam wprost, bo siebie też o to pytam kiedy trafiam na jakiś opis rytuału.
@Gracjan dobre pytanie i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Jeden sygnał to spójność wewnętrzna, czyli czy elementy rytuału mają ze sobą logikę, czy to przypadkowy zbiór symboliki. Drugi to czy pojawia się w różnych niezależnych źródłach. Trzeci, ale to trudniejszy, czy ktoś z tej kultury to rozpoznaje. Ale i tak można się mylić.
I tu mam wątpliwość, bo nawet gdybyśmy wiedzieli że źródło jest autentyczne, to czy to automatycznie sprawia że rytuał zadziała? Wracamy do tego co było wcześniej, że autentyczność tradycji i skuteczność rytuału to są chyba dwie osobne kwestie.
@Strzybozka właśnie. Mam za sobą kilka rytuałów, o których wiedziałam że są z konkretnej żywej tradycji, i jeden który sam w sobie był czymś co złożyłam z różnych kawałków. Ten złożony zadziałał na mnie lepiej, a przynajmniej tak to czuję. Więc autentyczność źródła naprawdę nie jest gwarancją niczego.
Ale czy możemy w ogóle powiedzieć że cokolwiek 'zadziałało' skoro nie mamy grupy kontrolnej? To brzmi jak filozofia, ale serio, skąd wiadomo że to był efekt rytuału, a nie tego że po prostu byłaś wtedy w dobrym miejscu?
@Kolczasta to jest zarzut który wraca co jakiś czas w tej rozmowie i rozumiem go, ale mam poczucie że dotyczy każdego subiektywnego doświadczenia, nie tylko rytualnego. Jeśli ktoś mówi że medytacja mu pomaga, też nie możemy tego zweryfikować grupą kontrolną. A mimo to większość ludzi nie odrzuca medytacji jako bez sensu.