I chyba to jest granica tej dyskusji. Możemy mówić o tym co sprzyja, co przeszkadza, co nadaje sens rytuałowi, ale nie możemy dać mierzalnej odpowiedzi na to czy cudzy rytuał działa tak samo. Nie dlatego że pytanie jest złe, tylko dlatego że 'tak samo' wymaga punktu odniesienia, którego każda z nas ma inny.
To znaczy że pytanie z tytułu jest w pewnym sensie niemożliwe do odpowiedzenia obiektywnie? Albo że odpowiedź jest zawsze 'to zależy'?
Anastazy, myślę że 'to zależy' jest tutaj uczciwe, ale nie dlatego że pytanie jest źle postawione. Zależy od rodzaju rytuału, zależy od tego co rozumiesz przez 'działać', zależy od tego czy jego elementy mają dla ciebie jakiekolwiek znaczenie. I może o to chodziło od początku, że pytanie o cudzy rytuał to tak naprawdę pytanie o siebie.
Dobra, bo ta rozmowa zrobiła się bardzo filozoficzna i trochę się w tym gubiłem, ale to co powiedziała Kamilka na końcu faktycznie ma sens. Jak element rytuału nic dla mnie nie znaczy, to po co w ogóle go robić? Ale moje pytanie jest praktyczne, mam ten rytuał z ziołami i świecami, autor pisze żeby użyć konkretnie dziurawca i szałwii, i pali się to przez określony czas przy oknie. Czy jeśli nie mam akurat dziurawca, to zastępowanie go czymś innym już psuje tę bałkańską tradycję o której pisał?
@Bronek01 to zależy od tego czym uzasadniony jest wybór dziurawca. Jeśli autor wyjaśnił że chodzi o konkretne właściwości przypisywane tej roślinie w danej tradycji, to zamiana na losowe ziele faktycznie coś zmienia. Ale jeśli po prostu wymienił go z nazwy bez żadnego kontekstu, to pytanie jest inne, skąd sam autor wiedział że dziurawiec a nie coś innego?
@Protazy właśnie to. Dziurawiec ma swoje miejsce w słowiańskich i bałkańskich praktykach ochronnych, ale głównie w kontekście odpędzania złych duchów, a nie ochrony przestrzeni jako takiej. Więc zależy co ten rytuał ma właściwie robić i jak autor to rozumie.
A skąd właściwie wiadomo jakie zioło do czego służy w tych tradycjach? Bo trafiam na różne listy w sieci i każda jest trochę inna. Jedna mówi że rozmaryn to ochrona, inna że to oczyszczanie, i nie bardzo wiem jak to rozstrzygnąć.
@Gracjan w dużej mierze nie da się tego rozstrzygnąć przez internet, bo te listy często są kompilacją różnych tradycji zmieszanych w jedno. Rozmaryn pojawia się w ochronie i w oczyszczaniu jednocześnie bo to dwie rzeczy które w wielu systemach idą razem, jedna poprzedza drugą. Problem zaczyna się gdy ktoś wyjmuje jeden element i traktuje go jak przepis bez kontekstu.
Ale to znowu wracamy do punktu wyjścia, że skoro wszystko jest kontekstem i zależy od tradycji, to co ma zrobić ktoś kto po prostu trafił na rytuał w sieci i chce go sprawdzić? Mam szukać antropologa?
@Bronek01 nikt nie mówi że musisz szukać antropologa, ale możesz przynajmniej sprawdzić czy autor podaje jakieś źródło albo czy podobny rytuał pojawia się gdzieś indziej. Jeśli to jest jedyne miejsce w sieci gdzie ten konkretny opis istnieje, to jest jakiś sygnał.
Mam wrażenie że Bronek trafia tu na problem który mnie też kiedyś dotyczy, bo ja też przez długi czas zbierałam rytuały z różnych stron i dopiero po czasie zaczęłam zauważać że niektóre po prostu nie mają żadnego zaplecza. Nie mówię że to znaczy że nie działają, bo to inna sprawa, ale nie można wtedy mówić że to 'tradycja bałkańska' skoro nie wiadomo skąd się wzięła.
I myślę że to jest właśnie jedna z rzeczy która wynika z mojego pierwotnego pytania, choć inaczej niż myślałam. Cudzy rytuał może nie działać tak samo nie dlatego że energia jest nie ta, tylko dlatego że nie wiesz co tak naprawdę robisz. Nie masz kontekstu, nie wiesz czemu akurat te elementy, i wykonujesz coś mechanicznie.
Kamilka, ale czy to nie jest trochę standard w każdej praktyce? Nawet ucząc się od kogoś bezpośrednio, na początku też nie rozumiesz wszystkiego, robisz mechanicznie i rozumienie przychodzi później. Czy na początku to też 'nie działa'?
@Rena to jest dobra uwaga i chyba masz rację, że mechaniczność na początku jest normalna. Ale jest różnica między robieniem czegoś mechanicznie przy kimś kto może to wytłumaczyć, a robieniem czegoś mechanicznie z opisu na stronie bez żadnej możliwości weryfikacji co czujesz i co robisz.
Zastanawiam się czy nie ma tu też kwestii oczekiwań. Jak trafiasz na rytuał przez przypadek w sieci i próbujesz go bo brzmi ciekawie, to masz inne nastawienie niż gdy ktoś ci go przekazał i powiedział że to ważne. Czy to nie zmienia doświadczenia bardziej niż samo źródło rytuału?
@Strzybozka czyli sugerujesz że kluczem jest to ile wagi przykładasz do rytuału zanim go zaczniesz, a nie skąd pochodzi? To brzmi jak argument za tym że każdy rytuał zapisany gdziekolwiek może zadziałać, jeśli tylko traktujesz go poważnie.
@Anastazy nie dokładnie, bo nie każdy rytuał to tylko nastawienie. Mówię że nastawienie i kontekst w jakim go zaczynasz mają wpływ na to jak go przeżywasz, ale nie twierdzę że to jedyna zmienna. Chodziło mi bardziej o to że sama droga dotarcia do rytuału coś wnosi.
Ja bym tu wrzucił jeszcze jeden element, ktory mi sie nasuwa po tej rozmowie. Przy rytualach z zywa tradycja, mam na mysli takie ktore ktos ci przekazuje, jest tez kwestia ze ta osoba moze cie korygowac. Widzac co robisz moze powiedziec ze cos nie tak, ze gestem za slabym, ze za szybko, ze swieca zla. Przy opisie tekstowym nie masz tego, i to jest wedlug mnie wiekszy problem niz autentycznosc zrodla.
@Radek65 to jest naprawdę ważny punkt i chyba niedoceniony w tej dyskusji. Przekaz w obecności kogoś doświadczonego to nie tylko informacja, to korekta w czasie rzeczywistym. Przy tekście możesz przeczytać to samo zdanie na dziesięć sposobów i nie wiedzieć który jest właściwy.
A co z tradycjami które od zawsze przekazywane były przez tekst, jak na przykład część tradycji kabalistycznych albo alchemicznych? Tam też było zapisane co i jak, i ludzie tego uczyli się z manuskryptów bez nauczyciela.
@Gracjan tak, ale te manuskrypty często były pisane w sposób celowo zaszyfrowany albo wymagający komentarza. Piszę o tym bo to jest ważna różnica, tekst był punktem wyjścia do rozmowy z nauczycielem, a nie zamkniętą instrukcją. To co dziś wygląda jak kompletny opis, pierwotnie mogło być notatką do lekcji.
Dobra, ale to jest rozmowa o tradycjach sprzed wieków. Pytam o coś innego, czy ktoś z was miał konkretnie taką sytuację że wziął rytuał z internetu, bez żadnego nauczyciela, bez tradycji, i czuł że coś się stało? Nie żeby udowodnić że działa, tylko żeby zobaczyć jak to wyglądało w praktyce.
@Kolczasta tak, miałam. Trafiłam na opis rytuału na obcojęzycznym blogu, autorka pisała że to coś z tradycji cajuńskiej, nie sprawdziłam tego wtedy, i zrobiłam. I był moment w trakcie kiedy poczułam że coś się zmienia w tym co czuję, nie wiem jak to inaczej opisać. Ale też nie wiem czy to był efekt rytuału, sugestii, skupienia czy po prostu tego że przez pół godziny siedziałam w ciszy i robiłam jedną rzecz. I to jest właśnie ten problem który wraca w tej rozmowie.
@Akacja i właśnie to mnie zastanawia w tym co opisujesz. Mówisz że coś poczułaś, że coś się zmieniło, ale jednocześnie zaznaczasz że nie wiesz jak to opisać. Ja miałam podobne momenty i nigdy nie byłam pewna czy to był efekt rytuału czy po prostu to że przez chwilę skupiłam się wyłącznie na jednej rzeczy, bez telefonu, bez rozproszenia. Czy to nie jest tak że sam rytuał, nieważne skąd wzięty, daje ci ten moment skupienia i to jest właśnie ta zmiana którą czujesz?
@Kolczasta możliwe, nie odrzucam tego. Ale mam wrażenie że w tym konkretnym przypadku to było coś więcej niż skupienie, bo skupiam się na różnych rzeczach i nie mam wtedy tego uczucia. Nie umiem tego obronić bardziej niż przez opis, wiem że to słabe. Natomiast twoje pytanie jest ważne, bo jeśli rytuał z internetu może działać dlatego że daje chwilę skupienia, to wracamy do tematu Kamilki, że efekt jest ale może z innego powodu niż autor rytuału zakładał.