Trochę i to, i to, jak już mówiłem przy innym przykładzie. Ale tu konkretnie, najpierw był dziwny zastój, poczucie, że nic nie idzie ani w przód, ani w tył. Dopiero gdy przejrzałem notatki i zobaczyłem te dwa kalendarze obok siebie, zrozumiałem co robiłem. Gdybym wtedy nie prowadził notatek, pewnie bym to przypisał czemuś innemu.
@Zengui Głównie przy pracy, która jest eksperymentalna w jakiś sposób. Przy rzeczach, które robię od dawna i dobrze znam, rzadziej. Ale po tym co opisał Zengui, zaczynam myśleć, że może też powinnam.
To z tymi notatkami jest ważne, bo ja sama zaczęłam je prowadzić po tym, jak coś podobnego mi się przydarzyło. Chodzi o to, że bez zapisu ciężko zobaczyć wzorzec, szczególnie gdy elementy układają się powoli.
@Nastie a ty prowadzisz notatki po każdym rytuале, czy tylko przy łączeniu różnych systemów?
I tu jest jeszcze jeden problem, który mało kto porusza. Część tradycji celowo nie udostępnia pewnych warstw wiedzy poza inicjacyjnym kontekstem. Nie dlatego, że są tajne dla zasady, ale dlatego, że przekaz bez kontekstu po prostu nie działa albo działa inaczej niż zamierzono. I wtedy możesz mieć bardzo dobrą intencję, dużo przeczytane, a i tak brakuje ci warstwy, której nie ma w żadnej książce.
To jest coś, o czym rzadko się mówi wprost. W wielu tradycjach jest podział na wiedzę transmisyjną i wiedzę tekstualną. Możesz mieć całą wiedzę tekstualną, komentarze, rytuały, symbolikę, i nadal nie mieć tej pierwszej, bo ona przechodzi przez człowieka, nie przez tekst. I tu nie chodzi o ezoteryczny snobizm, tylko o strukturę przekazu, która jest świadoma i celowa.
Trochę zgubiłam wątek, bo rozmowa poszła głęboko. Ale chciałam zapytać o coś bardziej praktycznego. Czy jeśli ktoś pracuje głównie sam, bez dostępu do żadnej tradycji żywej, to ma w ogóle szansę to zrobić sensownie? Tzn. to łączenie.
@Agaa32 myślę, że tak, ale z innym zestawem ograniczeń. Sam możesz zbudować spójną praktykę, ale musisz być bardzo uczciwy wobec siebie co do tego, czego nie wiesz. To jest trudniejsze bez zewnętrznej weryfikacji. Możesz też łatwiej wpaść w pułapkę potwierdzania własnych przekonań, bo nie ma nikogo, kto by powiedział: nie, tu się mylisz.
I dlatego wracam do notatek, bo to jest jeden ze sposobów na weryfikację własną, która ma jakąkolwiek wartość. Jak piszesz, co robisz i co się dzieje, to masz przynajmniej materiał do sprawdzenia. Bez tego to jest praca w ciemno bez lampki.
Dobra, ale to wszystko zakłada, że mamy czas, energię i zasoby na głębokie badanie każdej tradycji. A co jeśli ktoś po prostu czuje, że jakiś element z innego systemu do niego trafia i chce spróbować? Czy to od razu jest błąd?
@Dagma nie sądzę, żeby to był od razu błąd. Ale jest różnica między "czuję, że to do mnie trafia" jako punktem wyjścia a punktem końcowym. Jeśli ktoś zaczyna od intuicji i potem ją sprawdza, szuka, czyta, eksperymentuje ostrożnie, to jest to uczciwy proces. Problem zaczyna się, gdy intuicja jest jedynym kryterium i jedyną weryfikacją.
@Barni a co rozumiesz przez "sprawdza"? Bo to wciąż trochę abstrakcyjne. Sprawdza jak?
Ja to rozumiem tak, że sprawdzasz nie czy "zadziałało", bo to jest za subiektywne, tylko czy element, który wziąłeś, zachowuje się spójnie z tym, co wiesz o jego źródle. To nie jest gwarancja czegokolwiek, ale przynajmniej jest jakiś punkt odniesienia poza własnym odczuciem.
No ale to zakłada, że masz wystarczająco dużo wiedzy o źródle, żeby ocenić spójność. A jeśli właśnie jej nie masz? To jest trochę błędne koło, nie?
@Agaa32 to jest właśnie clou problemu z łączeniem. Nie ma tu łatwego wyjścia. Można zacząć od mniejszych kroków, tzn. zanim coś połączysz, zostań przez jakiś czas tylko z jednym systemem i patrz co się dzieje. Nie chodzi o to, żeby czekać latami, tylko żeby mieć jakiś punkt odniesienia, zanim zaczniesz mieszać zmienne.
@Szaman ale jak długo to "jakiś czas"? Bo to jest chyba jedno z tych pytań, które każdy zadaje i każdy dostaje inną odpowiedź.
@Young szczerze? Nie wiem. I myślę, że nie ma jednej odpowiedzi. Znam ludzi, którzy po roku mają wystarczające rozeznanie w danym systemie, żeby go sensownie zestawiać z innymi, i znam takich, którzy po dziesięciu latach ciągle odkrywają nowe warstwy i nie chcą wychodzić poza jeden system. To nie jest kwestia czasu, tylko głębokości.
Mam wrażenie, że ta rozmowa krąży wokół czegoś, co można by nazwać progu rozumienia, ale nikt nie potrafi go zdefiniować inaczej niż przez opisy. I może właśnie o to chodzi, że tego progu nie da się wyznaczyć z zewnątrz, każdy musi go wyczuć sam. Co nie znaczy, że subiektywizm wygrywa, bo nadal możesz się mylić co do tego, gdzie jesteś.
A czy ktoś próbował kiedyś łączyć systemy, które były ze sobą wyraźnie sprzeczne filozoficznie? Tzn. nie tylko mające inną logikę rytualną, ale wprost różne założenia co do natury rzeczywistości?
Próbowałem, i mogę powiedzieć tyle, że to wymaga bardzo jasnego ustalenia, w jakiej warstwie pracujesz. Jeśli bierzesz element z systemu, który zakłada dualizm ontologiczny, i wkładasz go w system niedualistyczny, to albo jeden z nich traci sens, albo musisz wybrać, w czyjej logice operujesz w danym momencie. Nie da się być w obu naraz, przynajmniej nie bez świadomego zawieszenia jednej z perspektyw.
i jak to wygląda w praktyce, to zawieszenie? Bo mówisz o tym jakby to była techniczna decyzja, ale w trakcie rytuału to chyba nie jest takie proste.
@Helena82 nie jest proste, masz rację. W praktyce wychodzi to różnie. Czasem udaje się wejść w jeden framework i utrzymać go przez całą pracę, ale zdarza się też, że w połowie rytuału zaczyna się coś mieszać i widać to po tym, że intencja się rozmywa. To nie jest katastrofa, ale to jest sygnał, że coś nie gra strukturalnie.
To co mówi Arbogi mi się zgadza z własnym doświadczeniem. Miałem raz taką sytuację, gdzie pracowałem z elementami z dwóch systemów, które miały różne podejście do tego, czym jest wola w rytuале. W jednym wola jest kierownikiem, w drugim raczej obserwatorem. I w pewnym momencie poczułem, że rytuał po prostu stracił spójność, bo moje intencje szły w dwóch kierunkach jednocześnie. Skończyłem wcześniej.
@Zengui a wróciłeś do tego potem? Tzn. do tej samej pracy, tylko bardziej świadomie?
@Kadula tak, ale po dłuższej przerwie. Wybrałem jeden z tych dwóch systemów jako dominujący i potraktowałem elementy z drugiego jako podporządkowane jego logice. To wymagało trochę przeformułowania symboliki, ale zadziałało spójniej.
Wchodzę trochę z boku, bo moja praktyka jest trochę inna, głównie tarot, ale mam podobne doświadczenie z mieszaniem systemów interpretacyjnych. Są talię, które łączą kilka warstw symbolicznych i jeśli nie zdecydujesz, którą warstwą operujesz przy interpretacji, karty zaczynają "gadać" kilka rzeczy naraz i żadna nie jest wyraźna. To nie jest kwestia rytuału w klasycznym sensie, ale mechanizm podobny.
@Dobema to jest ciekawe zestawienie, bo pokazuje, że ten problem nie dotyczy tylko rytuałów z ogniem i kadzidłem, ale każdej praktyki, która ma jakiś system za sobą. Pytanie co to mówi o łączeniu systemów w ogóle.
@Barni No właśnie, bo mnie zastanawia jedno. Wszyscy mówią o tym, że trzeba wiedzieć, w czyjej logice się operuje. Ale skąd wiadomo, że ta logika jest poprawnie rozumiana? Tzn. czy jest jakiś sposób, żeby to zweryfikować, który nie polega na tym, że po prostu ci się wydaje, że dobrze rozumiesz?
@Dagma to jest może jedno z trudniejszych pytań w tej rozmowie. Bo ostatecznie każda weryfikacja przechodzi przez ciebie. Zewnętrzna weryfikacja przez kogoś z tradycji może pomóc, ale to też nie jest gwarancja, bo ta osoba też ma swoje filtry. Myślę, że uczciwa odpowiedź brzmi: nie ma pewności, jest tylko lepsza lub gorsza jakość sprawdzenia.
A co w przypadku, gdy tradycja, z której coś się bierze, już nie istnieje w żywej formie? Tzn. nie ma kogo zapytać, jest tylko tekst. To wtedy w ogóle można mówić o sensownym łączeniu, czy to jest bardziej rekonstrukcja na własne ryzyko?
@Goris to jest jedno z tych pytań, które mnie osobiście mocno zajmuje. Bo jeśli tradycja przetrwała tylko w tekstach, to masz do czynienia z czymś, co jest już z definicji fragmentaryczne. Nikt ci nie powie, jak to wyglądało w żywej transmisji, jakie były niepisane zasady, co się przekazywało ustnie. Możesz pracować z tym, co masz, ale to jest rekonstrukcja i myślę, że warto to sobie uczciwie nazwać, żeby nie mylić jej z kontynuacją.
@Barni a czy ta różnica między rekonstrukcją a kontynuacją ma znaczenie praktyczne? Tzn. czy rytuał przeprowadzony na podstawie tekstu bez żywej transmisji działa inaczej, czy to bardziej kwestia tego, jak do tego podchodzisz?
Myślę, że to pytanie Gorisa dotyka czegoś istotnego, i to nie tylko dla martwych tradycji. Bo czy każda tradycja nie jest w jakimś sensie rekonstrukcją? Nawet jeśli masz żywego nauczyciela, to on dostał to od kogoś, kto dostał to od kogoś, i gdzieś po drodze rzeczy się zmieniały, traciły warstwy, zyskiwały nowe. Różnica między tradycją z żywą transmisją a martwą to może być bardziej różnica stopnia niż rodzaju.
@Szaman to jest ciekawy argument, ale mam z nim pewien problem. Bo jeśli zrównamy żywą transmisję z rekonstrukcją tekstową, to trochę gubimy coś ważnego. Tradycje z żywą linią mają coś, czego tekst nie przekazuje, choćby korektę błędów w czasie rzeczywistym. Jak zrobisz coś nie tak, ktoś ci powie. Przy rekonstrukcji możesz przez lata pracować z błędnym rozumieniem i nie masz żadnej informacji zwrotnej.
@Kadula To co Kadula mówi o korekcie to ważna obserwacja, ale mnie zastanawia jeszcze jedna rzecz. Przy tradycji z tekstów problem nie polega tylko na tym, że możesz się mylić w interpretacji. Problem jest głębszy, bo nie wiesz, co w tym tekście jest opisem praktyki, a co jest już jej interpretacją przez kogoś, kto pisał. Teksty rytualne rzadko są neutralnymi instrukcjami, one same są przefiltrowane przez rozumienie autora.
Słucham tej rozmowy i mam pytanie trochę z boku. Mówicie o rekonstrukcji jako o czymś odrębnym od łączenia systemów, ale czy rekonstrukcja nie jest w gruncie rzeczy rodzajem łączenia? Tzn. kiedy wypełniasz luki w martwej tradycji, to skąd bierzesz materiał do tych luk? Z innego systemu, z własnego doświadczenia, z intuicji. To jest właśnie mieszanie, tylko bardziej ukryte.
@Helena82 o, to jest trafne. Nigdy tak na to nie patrzyłam, ale to ma sens. Rekonstrukcja jest może bardziej nieuświadomioną wersją łączenia, bo często nie przyznajesz się do tych luk przed samym sobą.
@Nastie albo wręcz nie wiesz, że są luki, bo nie wiesz, czego nie wiesz. To jest jeden z problemów przy pracy z tradycjami, które przetrwały w formie fragmentów. Myślisz, że masz całość, bo to co masz wydaje ci się spójne.
A co jeśli ta spójność, którą odczuwasz przy pracy z fragmentem, jest właśnie sygnałem, że coś działa? Pytam serio, bo słucham i mam wrażenie, że rozmowa idzie w kierunku, gdzie każda praktyka jest z definicji podejrzana, bo nigdy nie masz pewności. Ale gdzieś musi być jakiś punkt, w którym mówisz, to wystarczy.
@Dagma to jest dobre pytanie, ale mam wątpliwość co do tego kryterium. Spójność, którą odczuwasz, może być efektem tego, że twój umysł bardzo dobrze radzi sobie z dopasowywaniem fragmentów do siebie. Nie znaczy to, że coś działa, znaczy to tylko, że działa twój aparat interpretacyjny.
@Zengui no to wrócimy do punktu, gdzie w ogóle nic nie można zweryfikować i każde kryterium jest subiektywne. Nie wiem, czy to jest pomocne.
@Zengui I właśnie dlatego to pytanie o łączenie systemów nie jest pytaniem o kompatybilność symboli, tylko o kompatybilność struktur. Można wziąć symbol z jednej tradycji i symbol z drugiej i postawić je obok siebie bez żadnego tarcia. Ale jeśli próbujesz wziąć dwa rytuały z różnych tradycji i zbudować z nich jedną praktykę, to pytanie brzmi: co jest osią tej praktyki? Jeśli nie masz odpowiedzi, to masz chaos, który może wyglądać spójnie z zewnątrz, bo twój umysł go uspójni, ale wewnętrznie jest pozbawiony kierunku. Zengui wcześniej mówił o tej zdolności umysłu do dopasowywania, i to tu ma największe znaczenie.
Mam wrażenie, że ta dyskusja o weryfikacji trochę odpływa od oryginalnego pytania, czyli czy systemy można łączyć bez konfliktu. Wracając do tego, wydaje mi się, że największe konflikty nie są w samej praktyce, tylko w metafizyce za nią. I że można je zminimalizować przez to, że jasno wybierasz jedną metafizykę jako ramę, a z innych systemów bierzesz elementy, które tej ramie służą, nie podważają jej.
@Kadula a jak to wygląda z runami? Bo runy mają za sobą dość specyficzną kosmologię nordycką, i zastanawiam się, czy to w ogóle działa jako element czegoś innego, czy one niejako ciągną za sobą cały ten system.
@Fanar to jest pytanie, z którym sama siedziałam długo. Runy mają warstwy, jest warstwa wróżbiarska, jest warstwa galdrów, jest warstwa seiðu, i każda z nich ma inne zaplecze. Kiedy bierzesz runy jako alfabet symboliczny do interpretacji, możesz je osadzić w różnych ramach, bo pracujesz z archetypem, nie z nordycką kosmologią per se. Ale kiedy zaczynasz pracować z galdrami, z fonetycznym wywoływaniem run, to tam ta kosmologia wchodzi przez drzwi tylnym wejściem niezależnie od tego, czy tego chcesz.
@Kadula co to jest galdry? Przepraszam za podstawowe pytanie, ale nie chcę zgadywać.
@Young galdry to nordycka praktyka związana z wyśpiewywaniem lub recytowaniem run, czasem całych formuł, w sposób, który miał wywoływać konkretny efekt. Słowo pochodzi od staronordyckiego gala, czyli śpiewać, stąd też "nightingale" w angielskim ma ten sam rdzeń. To nie jest zwykłe odczytanie symbolu, to praca z dźwiękiem jako nośnikiem.
@Kadula Do tego co Kadula mówi o galdrach dodam, że to jest też dobry przykład tego, jak pozornie neutralna praktyka może mieć głębsze zakorzenienie niż widać na powierzchni. Ktoś kto bierze runy jako system wróżbiarski, powiedzmy obok tarota, może to zrobić bez większego tarcia. Ale ktoś kto wchodzi głębiej, w fonetykę, w Eddę, w połączenia między konkretnymi runami a bóstwami, zaczyna poruszać się w systemie, który ma własną logikę i nie jest obojętny na to, co mu się przeciwstawia.
@Kadula masz rację, że kluczowe jest wybranie ramy, ale to co powiedziałaś o runach i galdrach otwiera inne pytanie. Bo jeśli bierzesz runy jako alfabet wróżbiarski i świadomie odcinasz się od ich głębszego zaplecza, to czy nie robisz czegoś podobnego do tych, którzy biorą medytację zen bez buddyzmu? Tzn. wyodrębniasz technikę z kontekstu i mówisz, że to wystarczy. Czy to jest uczciwe wobec samej praktyki?
To co Arbogi mówi przypomina mi coś, o czym czytałam w kontekście synkretyzmu religijnego w Rzymie. Rzymianie mieli reputację elastycznych w przyjmowaniu obcych kultów, ale to nie było po prostu wrzucanie wszystkiego do jednego worka. Był tam mechanizm interpretatio romana, czyli tłumaczenie obcego bóstwa na własny system przez identyfikację z już istniejącym. Nie mieszali bezpośrednio, tylko przepuszczali przez swoją siatkę. I to może być jakiś model do myślenia o łączeniu.
@Helena82 to jest bardzo ciekawy przykład i myślę, że masz rację, że to jest model. Ale ma też swoje pęknięcia. Interpretatio romana działała, bo Rzym miał wyraźne centrum, swoją teologię, do której się wszystko odnosiło. Jeśli nie masz takiego centrum w swojej praktyce, to nie masz do czego tłumaczyć.
I właśnie tu wracamy do tego, co pojawiało się wcześniej w tym wątku, że kluczowe jest wybranie jednej ramy i trzymanie jej jako dominującej. Tylko że to brzmi prosto, a w praktyce jest pytanie, czy ta rama jest naprawdę twoja, czy to tylko ta, którą znasz najlepiej w danym momencie.
A skąd w ogóle wiadomo, co jest "głębokim zapleczem", a co jest tylko historycznym opakowaniem? Bo słucham i mam wrażenie, że zakładacie, że każda tradycja ma jakieś nienaruszalne jądro, od którego nie można oderwać poszczególnych elementów. Ale może to jądro to konstrukt, który sami tworzymy patrząc wstecz?
@Dagma to jest dobre pytanie, tylko że ono nie rozwiązuje problemu praktycznego. Nawet jeśli to jądro jest konstruktem, to konstruktem z konsekwencjami. Weźmy przykład konkretny: ktoś bierze ceremonię z tradycji rdzennych Ameryki, wyrywa ją ze struktury społecznej, z przygotowania, z relacji z konkretnym miejscem, i robi to samodzielnie w mieszkaniu. Technicznie może mówić, że to tylko forma. Ale ta forma była zbudowana pod coś bardzo konkretnego i poza tym kontekstem robi co innego, albo nie robi nic. Problem nie jest metafizyczny, jest strukturalny.
a jak w takim razie odróżnić praktykę, która ma oś, od tej, która tylko wygląda jakby miała? Bo to brzmi trochę jak pytanie bez dobrej odpowiedzi.