Runolog ma rację i to jest coś, co mnie też zastanawiało w tej rozmowie od początku. Karrot pytał o porę i skupienie, a my szybko weszliśmy w psychologię kotwic, która jest ciekawa, ale jednak omija połowę pytania. Czy ktoś tu faktycznie pracuje z godzinami planetarnymi albo czymś podobnym i może powiedzieć, czy robi to różnicę w praktyce?
Ja kiedyś przez kilka miesięcy próbowałem godzin planetarnych. Aplikacja, obliczanie, robienie wszystkiego w 'odpowiednim' oknie. I nie powiem, że nic z tego nie wynikło, ale nie jestem w stanie oddzielić efektu pory od efektu tego, że w tamtym okresie byłem po prostu bardziej skupiony i zdyscyplinowany. To jest klasyczny problem obserwatora - zbyt wiele zmiennych naraz.
@Zenek To brzmi jak uczciwa odpowiedź, choć trochę frustrująca. Jak w ogóle można badać te rzeczy na sobie, jeśli nie da się kontrolować zmiennych? Mam wrażenie, że tu zawsze będzie ten problem, że nie wiem, czy coś działa dlatego, że działa, czy dlatego, że w to wierzę albo że akurat byłem w dobrej formie.
Powiem szczerze - po wielu latach przestałam się tym przejmować. Nie dlatego, że problem jest bez znaczenia, ale dlatego, że odpowiedź 'nie wiem, czy to pora czy moje nastawienie' nie zmienia tego, co robię. Działam tak samo niezależnie od odpowiedzi. I może to jest coś, co dopiero przychodzi z czasem, że przestajesz potrzebować weryfikacji, a zaczynasz po prostu obserwować.
@Martusia58 ale co jeśli ktos nie ma tego czasu i czerciwolosci i chce wiedziec wczesniej czy to ma sens? nie kazdy moze po prostu działać latami bez wiedzenia czemu
@Grymuar To jest bardzo uczciwe. Nie mówię, że każdy powinien robić to tak jak ja. Pytanie tylko, co w takim razie by cię przekonało. Jeśli chcesz pewności przed zaczęciem, to jej nie dostaniesz - ani w ezoterii, ani zresztą w wielu innych dziedzinach. Ale możesz zbierać własne dane. Zacznij od jednej zmiennej, zapisuj co się dzieje, wróć po miesiącu i oceń.
Zastanawiam się, czy to zbieranie danych, o którym Martusia mówi, nie jest właśnie tym, co odróżnia praktykę od eksperymentu. Tzn. praktyka zakłada pewne zaufanie, że coś działa, nawet jeśli nie wiesz jeszcze dlaczego. Eksperyment zakłada, że sprawdzasz. I może obie postawy są OK, ale dają inną jakość doświadczenia? Nie mówię, że jedna jest lepsza.
@Ravenna To jest ciekawe rozróżnienie. Ale mam wrażenie, że w praktyce te dwie postawy mocno się mieszają u większości ludzi. Rzadko kto robi czysty eksperyment, rzadko kto ma czystą wiarę. Większość gdzieś balansuje. I może właśnie dlatego tak trudno komukolwiek odpowiedzieć definitywnie na pytanie Karrota.
Wracając do tego, od czego zaczęłam pytać - czyli zmęczenie i plany na wieczór - to teraz widzę, że mój problem nie jest tylko o porze. On jest o tym, że jak jestem zmęczona, to nie chce mi się niczego robić i szukam usprawiedliwienia, żeby nie robić. Pora dnia jest akurat pierwszą wymówką. Ale może to właśnie wtedy ta skrócona wersja ma największy sens - nie żeby osiągnąć coś kosmicznie ważnego, tylko żeby w ogóle coś zrobić.
Witchling77 napisała coś, co mnie zatrzymało - że pora dnia to tak naprawdę pretekst, a nie prawdziwy problem. I trochę się z tym zgadzam, bo sam to u siebie widzę. Tylko nie wiem, czy to znaczy, że pora jest nieważna, czy że stała się dla mnie wyjściem awaryjnym. To są dwie różne rzeczy.
To rozróżnienie, które Karrot robi, jest moim zdaniem kluczowe. Pora jako wyjście awaryjne to mechanizm obronny. Pora jako realna zmienna w praktyce - to coś innego. Problem polega na tym, że sam uczuciowo nie zawsze odróżniasz jedno od drugiego w momencie, kiedy to robisz.
@Edek_60 No ale jak w takim razie to odróżnić? Bo to nie jest pytanie retoryczne - serio mnie zastanawia, czy jest jakiś sposób na to poza retrospekcją po fakcie.
@Runolog70 Szczerze? Nie wiem, czy da się inaczej niż właśnie retrospektywnie. Możesz próbować prowadzić notatki w czasie rzeczywistym, ale i tak interpretujesz je już po fakcie. To trochę jak z marzeniami sennymi - piszesz zaraz po przebudzeniu, ale perspektywa się zmienia jak tylko w pełni się rozbudzisz.
Właśnie ta kwestia notatek - ja próbowałam przez jakiś czas robić coś w rodzaju dziennika praktyki i zapisywać m.in. porę. I wiesz co, po kilku miesiącach miałam dane, ale i tak nie umiałam z nich wyciągnąć jednoznacznego wniosku. Bo jak mam dwa udane rytuały rano i trzy nieudane wieczorem, to czy to pora, nastrój tego konkretnego wieczoru, a może że byłam głodna? Zmiennych jest za dużo.
@Jola92 Ale czy to nie jest trochę nieuczciwe wobec siebie, że oczekujesz od takiego dziennika konkluzji statystycznej? To nie jest badanie naukowe, to jest praktyka. Może zamiast szukać wzorca, warto patrzeć na to, co czujesz w danym momencie jako sygnał, a nie jako dane do analizy.
@Mimoza Może masz rację, ale ja po prostu tak mam, że potrzebuję jakiegoś zakotwiczenia w tym, co obserwuję. Inaczej wszystko zaczyna mi się wydawać równoważne i trudno mi cokolwiek wybrać. Nie mówię, że to dobra metoda, mówię że bez niej odpływam.
Mnie ta rozmowa o notatkach i zmiennych przypomina dyskusję, którą kiedyś widziałem w kontekście badań nad medytacją - tam też problem jest taki, że nie da się kontrolować wszystkich warunków, kiedy sam jesteś obiektem obserwacji. Jeden z argumentów był taki, że subiektywne notatki mają wartość nie jako dane, tylko jako materiał do rozmowy ze sobą o własnej praktyce. Tzn. nie szukasz prawdy zewnętrznej, tylko uczysz się lepiej opisywać swoje stany.
@Zenek To jest interesujące ujęcie, bo zmienia cel prowadzenia takich notatek. Tylko czy to nie sprawia, że nigdy nie wiesz, czy pora naprawdę coś zmienia, czy tylko masz lepiej opisane, jak się czujesz o różnych porach?
No tak, ale może właśnie to jest odpowiedź na twoje oryginalne pytanie z początku wątku? Że pora ma znaczenie nie sama w sobie, ale w tym jak ty ją przeżywasz. Jeśli rano czujesz się bardziej skupiony i w notatkach widzisz, że to przekłada się na przebieg praktyki, to pora ma dla ciebie znaczenie - subiektywnie, ale realnie.
Ale czekajcie, bo mi się tu coś kręci w głowie. Jeśli pora ma znaczenie tylko subiektywnie, to skąd wzięły się te wszystkie systemy z godzinami planetarnymi, z porami rytuałów o świcie albo o północy? To chyba nie było tylko na podstawie tego, jak poszczególni ludzie się czuli rano kontra wieczorem?
@Honorek Nie, to się wzięło z obserwacji cykli - astronomicznych, przyrodniczych, ludzkich. Noc to cisza i wyciszenie zmysłów, świt to moment przejścia, południe to szczyt energii słonecznej. To były obserwacje zbiorowe, wielopokoleniowe. Ktoś zauważył, że pewne rzeczy łatwiej się dzieją o określonych porach, i to się skodyfikowało. Pytanie, czy te obserwacje były trafne, to osobna dyskusja.
@Mimoza Właśnie - i tu jest moment, gdzie bym poprosił o ostrożność. Bo mówimy teraz o dwóch różnych warstwach jednocześnie: o fizjologii człowieka, która faktycznie zmienia się w ciągu doby zgodnie z rytmem dobowym, i o kosmologicznym przypisaniu jakości do pory. Pierwsze jest bezdyskusyjne. Drugie wymaga osobnego uzasadnienia i niekoniecznie wynika z tego pierwszego.
A można zapytać - bo jestem ciekawa - co dokładnie Runolog ma na myśli mówiąc 'wymaga osobnego uzasadnienia'? Czyli że te systemy są nieuzasadnione, czy że uzasadnienie jest, ale inne niż fizjologiczne?
@Gertruda Że uzasadnienie jest inne. Jeśli ktoś mówi, że rytuał o świcie lepiej działa bo jesteś wtedy po nocnym odpoczynku i masz czystą głowę - to uzasadnienie fizjologiczne. Jeśli ktoś mówi, że świt to Merkury i to wzmacnia intencję komunikacji - to uzasadnienie kosmologiczne. Oba mogą być prawdziwe, ale nie wynikają jedno z drugiego. Można je mieć razem albo osobno.
Wtrącę się tu, bo to rozróżnienie, które Runolog robi, jest dla mnie o tyle ważne, że sama przez długi czas myliłam te dwie warstwy. Robiłam coś o świcie, działało, i przypisywałam to Merkuremu - a mogło to być po prostu to, że rano jestem spokojniejsza. I odwrotnie - jak coś nie działało wieczorem, myślałam że zły układ planet, a może po prostu byłam zmęczona. Teraz staram się pytać siebie, z której warstwy to pochodzi zanim wyciągnę wniosek.
@Azalia I jak to rozróżniasz w praktyce? Bo to brzmi sensownie, ale wyobrażam sobie, że w trakcie samego rytuału nie siedzisz i nie analizujesz skąd pochodzi każde wrażenie.
@Witchling77 Nie, oczywiście nie. To przychodzi potem, jak myślę o tym co się wydarzyło. I szczerze, nie zawsze mi się to udaje. Czasem po prostu zaznaczam sobie mentalnie 'nie wiem skąd to' i zostawiam otwarte. To mnie nie kręci tak jak kiedyś, że muszę wiedzieć. Ale mam wrażenie że to samo pytanie, które ty zadajesz, zadawałam sobie przez lata.
a jak sie ma do tego rytm dobowy ktory lekarze badaja? bo czytalem ze sa ludzie ktorzy sa rano aktywni a wieczorem nie i odwrotnie i ze to jest genetyczne troche. czy dla osoby nocnej pora nocna bedzie lepsza do rytualu mimo ze system planetarny mowi cos innego?
@Grymuar To jest naprawdę dobre pytanie. Chronotypy faktycznie są częściowo genetyczne - sowy i skowronki, tak to się potocznie nazywa. I jeśli masz silny wieczorny chronotyp, to twój świt biologiczny zaczyna się później niż zegarowy. Czy rytuał 'o świcie' dla takiej osoby powinien być o szóstej rano, czy o czasie, kiedy ta osoba wychodzi ze swojego nocnego trybu? Spotkałam różne podejścia do tego.
@Grymuar Dokładnie o to mi chodzi, jak o tym myślę. Chronotyp to nie jest fanaberia ani wymówka - badania Tillla Roenneberga i jego grupy pokazały, że środkowy czas snu przesunięty o kilka godzin to realna różnica biologiczna, nie kwestia lenistwa czy przyzwyczajenia. I jeśli twój organizm jest przestawiony na wieczór, to rytuał o piątej rano może być po prostu... fizjologicznie zły. Nie w sensie magicznym, ale w sensie że robisz coś wymagającego skupienia w stanie, kiedy twoje ciało wciąż jest w trybie nocnym.
@Kornelia93 Ale tu jest właśnie ten moment, gdzie wchodzą dwa oddzielne pytania. Jedno to: kiedy jesteś biologicznie gotowy? Drugie: czy systemy tradycyjne w ogóle brały to pod uwagę? Bo godziny planetarne na przykład są liczone od wschodu słońca dla danej lokalizacji, nie od twojego indywidualnego przebudzenia. Więc albo to system dla statystycznego człowieka, albo jest tu jakieś inne założenie, którego nie łapiemy.
@Runolog70 czyli te systemy po prostu zakladaly ze wszyscy sa skowronkami? bo w sredniowieczu pewnie wiekszosc ludzi wstawala o swicie z przyczyn praktycznych, nie?
@Grymuar No i to jest całkiem niezły trop. Historycy snu, jak Roger Ekirch, pisali że przed rewolucją przemysłową ludzie mieli zupełnie inny rytm - spali w dwóch odcinkach, z przerwą w środku nocy. Więc pojęcie 'nocy' jako jednego bloku to stosunkowo nowy konstrukt. Jeśli systemy rytualnych pór powstawały w tamtych realiach, to ich przełożenie na dzisiejsze życie może być już z góry przekrzywione.
To co Zenek mówi o dwufazowym śnie jest dla mnie nowe i trochę wywraca myślenie. Bo jeśli 'środek nocy' kiedyś był porą przebudzenia i czuwania między dwoma snami, to rytuały o północy mogły być zaplanowane na moment, kiedy ludzie naturalnie nie spali. A teraz robimy to samo o godzinie, kiedy większość z nas jest w głębokim śnie albo właśnie z niego wychodzi z trudem.
@Jola92 Ale zauważ, że w niektórych tradycjach rytualnych to przebudzenie w środku nocy było traktowane jako coś szczególnego właśnie dlatego, że umysł był w stanie między snem a jawą. Nie chodziło tylko o porę, ale o stan świadomości, który naturalnie wtedy następował. Sufi mają pojęcie 'tahajjud' - nocna modlitwa, która jest ceniona właśnie ze względu na ten stan po pierwszym śnie. To nie jest przypadkowe.
@Mimoza A czy to nie oznacza, że stan ważniejszy niż pora? Że jeśli chodzi o ten półprzytomny moment między snem a jawą, to można go osiągnąć też innymi sposobami niż budzenie się o północy?
@Honorek Pewnie można. Hipnagogia przed zaśnięciem jest podobnym stanem. Ale pytanie czy to naprawdę to samo. Stan między pierwszym a drugim snem mógł być inny jakościowo niż stan przed zaśnięciem - jeden wynika z wychodzenia z głębokiego snu, drugi z wchodzenia. Nie wiem czy ktoś to kiedyś badał w kontekście praktyki.
Zatrzymałabym się przy tym co Mimoza powiedziała, bo to zmienia całą rozmowę o porze. Jeśli pora jest skrótem do konkretnego stanu fizjologicznego i psychicznego, to de facto mówimy o stanie, a nie o zegarze. I wtedy pytanie z tematu nabiera innego sensu - bo Karrot pytał czy pora ma znaczenie, a tu wychodzi, że może pora jest tylko wskaźnikiem czegoś innego.
No i to jest ciekawe, bo jak to tak postawicie, to moje pierwotne pytanie trochę się rozmywa. Zacząłem od tego czy jest jakaś 'właściwa' pora, a skończyliśmy na tym, że pora to może być tylko pośredni miernik stanu skupienia. Ale mimo wszystko - jak ktoś zaczyna i nie wie jeszcze, kiedy ma ten swój 'stan', to może jednak lepiej zacząć od jakiegoś ustalonego czasu jako punktu odniesienia?
A skąd wiesz że jeszcze nie wiesz? Serio pytam, bo wydaje mi się, że intuicyjnie ludzie czują kiedy są bardziej skupieni - tylko może nie kojarzą tego z porą dnia.
Właśnie - ja zanim zaczęłam myśleć o tym w kategoriach rytualnych, to po prostu wiedziałam, że wieczorami mam inną głowę niż rano. To chyba nie jest wiedza specjalistyczna, to po prostu samoobserwacja.
@Gertruda No ale tu jest różnica między 'mam inną głowę' a 'ta głowa jest lepsza do rytuału'. Możesz wieczorem być bardziej rozmarzona i mniej krytyczna, co dla jednych jest atutem przy pracy rytualnej, a dla innych pułapką, bo łatwiej się wtedy łapiesz na własne iluzje i nie masz dystansu do tego co robisz.
@Runolog70 I co to znaczy 'łapać się na własne iluzje' w kontekście rytuału? Czy to jest zarzut wobec robienia rytuałów wieczorem, czy po prostu opis, że wieczorem jesteśmy mniej analityczni?
@Gertruda Opis, nie zarzut. Mniej analityczny to może być plus albo minus w zależności od tego czego szukasz. Jeśli chcesz głęboko zanurzyć się w wyobraźnię i symbolikę, to super. Jeśli chcesz mieć jasność co do intencji i co dokładnie robisz i po co, to może być trudniejsze.
To co Runolog opisuje bardzo mi pasuje do rozróżnienia między rytuałami, które polegają na zanurzeniu - np. wizualizacje, praca z symbolem, medytacja z obrazem - a tymi, które wymagają precyzji intencji i jasnego sformułowania tego co chcesz osiągnąć. Te drugie chyba rzeczywiście lepiej wychodzą kiedy jesteś w pełni przytomna.
@Edek_60 A masz doświadczenie z jednym i drugim typem? Bo mnie to rozróżnienie trochę zaskakuje, bo ja myślałam o rytuałach bardziej jako o czymś jednorodnym, tymczasem chyba każdy z nich wymaga trochę innych rzeczy.
@Jola92 Tak, i właśnie dlatego to pytanie o porę jest moim zdaniem źle zadane na poziomie ogólnym. 'Kiedy robić rytuały' to różne odpowiedzi dla różnych typów praktyki. Ogólna reguła nie bardzo istnieje.
Słucham tej rozmowy od jakiegoś czasu i muszę powiedzieć - to co Edek mówi jest dla mnie sedno. Jak patrzę na tradycje runiczne, to tam też jest różnica między rytuałami galdrów, gdzie chodzi o precyzję dźwięku i intencji, a blótem, które jest bardziej wspólnotowe i zmysłowe. To nie jest przypadkowe, że pierwsze robi się przy pełnej przytomności, a drugie często przy zachodzie, kiedy granica między stanem dziennym a nocnym się zaciera.
@Martusia58 I to by tłumaczyło czemu te systemy pór nie są jednolite nawet w obrębie jednej tradycji - bo różne typy działań miały przypisane różne pory, nie ma jednej 'magicznej godziny' dla wszystkiego.
No dobra, ale wracając do tego co Kornelia napisała - jeśli różne typy działań mają różne przypisane pory, to jak w praktyce ktoś to rozpoznaje? Że ten rytuał jest 'precyzyjny', a ten 'zanurzeniowy'? Bo dla mnie to trochę jak teoria, która brzmi sensownie, ale nie wiem jak to przełożyć na coś konkretnego.
To chyba wychodzi w trakcie, nie przed. Zanim zaczniesz robić coś regularnie, nie zawsze wiesz jakiego rodzaju uwagi to wymaga. Niektóre rzeczy po prostu zaczynają się 'kleić' o konkretnej porze i dopiero wtedy rozumiesz dlaczego - bo twój umysł jest wtedy w takim a nie innym trybie.
Rozpoznanie przychodzi przez porażki, szczerze mówiąc. Jak zrobisz wizualizację rano, zaraz po wstaniu, i nie możesz wejść w obraz bo jesteś zbyt czujny i krytyczny, to się dowiadujesz, że dla ciebie to nie jest poranna aktywność. Albo odwrotnie - próbujesz późno wieczorem sformułować precyzyjną intencję i wychodzi ci mętlik. To nie jest wiedza z podręcznika.
@Edek_60 Czyli metodą prób i błędów? Nie ma żadnego szybszego sposobu żeby to wyczuć? Pytam bo mi się wydaje, że można by to trochę skrócić obserwując siebie przez jakiś czas zanim w ogóle zaczyna się pracę rytualną.
@Jola92 Można, ale to też nie gwarantuje że z góry trafisz. Możesz wiedzieć że jesteś ranny albo wieczorny jako człowiek, i to daje wskazówkę. Ale to nie to samo co wiedzieć jak się zachowujesz w konkretnym stanie skupienia wymaganym przez konkretny rodzaj praktyki. To jednak różne poziomy samoobserwacji.
A czy ktoś tu robił kiedyś ten sam rytuał o różnych porach celowo, żeby porównać? Nie z powodu logistyki tylko właśnie eksperymentalnie? Bo ja nigdy tak nie myślałam o tym, zawsze miałam jedną porę i nie zmieniałam.
@Gertruda Robiłem, przy pracy z runami. Ten sam gald rano i wieczorem. I różnica była wyraźna, nie tyle w efekcie końcowym, ile w tym jak się czułem podczas - rano było bardziej mechanicznie, wieczorem bardziej płynnie, ale też mniej kontrolowanie. Pytanie co kogo bardziej odpowiada.
@Zenek I to jest dokładnie to co widzę u ludzi, którzy zaczynają z galdrem - ten mechaniczny aspekt poranny nie jest wcale zły, bo galdr wymaga precyzji wymowy i intencji, a wieczorna płynność może oznaczać że po prostu mniej myślisz o słowach. Co nie zawsze jest plusem przy tym typie pracy.
@Grymuar Śpiew lub recytacja run, wywodzi się ze staronordyjskiego. To jedna z form pracy z runami, oparta na dźwięku i wibracji konkretnych dźwięków przypisanych runom. W przeciwieństwie do blótu, które jest rytuałem wspólnotowym i ofiarniczym, galdr jest bardziej solowy i precyzyjny - stąd ta różnica o której mówiłam.
A wracając do tego o czym Zenek mówił - że rano jest bardziej mechanicznie - to mnie zastanawia czy 'mechanicznie' to naprawdę coś złego. Może dla pewnych rzeczy właśnie tego chcesz, żeby nie wnosić za dużo emocji i być zdystansowanym?
@Honorek Zdystansowanie i mechaniczność to trochę co innego. Zdystansowanie może być stanem świadomym i kontrolowanym. Mechaniczność brzmi jak robienie czegoś bez obecności - i to przy pracy rytualnej jest problem niezależnie od pory, bo wtedy rytuał staje się pustą formą.
No i tu wracamy do początku całej rozmowy - bo Karrot zaczął od pytania czy pora dnia ma znaczenie, a my właśnie dochodzimy do tego że problemem nie jest pora sama w sobie, tylko to czy jesteś obecny w tym co robisz. Pora może sprzyjać albo przeszkadzać tej obecności, ale jej nie zastąpi.