Mam pytanie, które mnie ostatnio mocno zajmuje i chciałem zapytać ludzi, którzy mają jakieś doświadczenie z rytuałami. Chodzi o to, że mam niekiedy problem z tym, co określiłbym jako zbyt płynną granicę między tym, co wewnętrzne, a tym co zewnętrzne. Psychiatra mówi o spektrum psychotycznym, u mnie to nie jest pełnoobjawowa psychoza, ale cos w tym stylu. I zastanawiam się, czy w ogóle mogę robić rytuały, medytacje z intencją, pracę z symbolami i tym podobne. Czy ktoś ma jakieś przemyślenia w tym temacie? Nie chodzi mi o opinię lekarza, bo to mam, chodzi mi o to, jak wy to widzicie od strony praktyki.
To naprawdę ważne pytanie i cieszę się, że je zadałeś wprost. Zacznę od tego, że rytuały same w sobie nie są neutralne psychicznie. Praca z głębokimi symbolami, transem, intensywną intencją, a już zwłaszcza niektóre techniki szamanistyczne czy ewokacyjne, realnie zmieniają stan świadomości. U osoby z tak zwaną elastyczną percepcją rzeczywistości to może pójść w kilku kierunkach i nie wszystkie są przyjemne. Mam na myśli głównie ryzyko nasilenia myślenia magicznego do stopnia, który trudno kontrolować. Ale to nie znaczy automatycznie "nie rób nic". Co konkretnie chciałeś robić? 😉
Dobre pytanie na końcu bo to naprawdę zależy od rodzaju rytuału. Inne ryzyko niesie cicha medytacja z intencją, inne praca z wywołaniem stanów odmiennych, a jeszcze inne rytuały zbiorowe, gdzie dochodzi presja grupowa i sugestia. Wolchw, czy masz jakieś konkretne praktyki na myśli, czy pytasz ogólnie?
@Simargl96 Ogólnie pytam, ale konkretnie to ostatnio myślałem o rytuale z użyciem świec i afirmacji, coś prostego. Ale też interesuje mnie praca z runami, bo Seraphina pisała o tym w innym wątku i zaciekawił mnie ten temat. Nie myślę o niczym ekstremalnym
Chcę tu wejść z trochę innej strony, bo ten wątek dotyczy czegoś, co w literaturze praktycznej bywa nazywane "psychiczną przepuszczalnością". Są badacze, którzy twierdzą, że osoby z wysoką przepuszczalnością ego częściej mają intensywne doświadczenia duchowe, ale jednocześnie trudniej im potem wrócić do normalnego funkcjonowania. Stanislav Grof pisał o tym w kontekście stanów holotropowych, że pewne techniki mogą być destabilizujące dla osób ze słabszą strukturą ego. On sam był psychiatrą, więc nie odrzucał aspektu klinicznego. @Wolchw Ale, jedno pytanie: czy te momenty "elastycznej percepcji" zdarzają ci się spontanicznie, bez rytuałów, czy raczej potrzebujesz czegoś, żeby wejść w taki stan?
@Nyja Spontanicznie też, niestety. Szczególnie przy braku snu albo w silnym stresie. Dlatego między innymi pytam bo z jednej strony słyszałem, że rytuały mogą być czymś stabilizujacym, a z drugiej właśnie to, o czym piszesz.
Mam inne zdanie w jednej kwestii. Rytuały potrafią działać stabilizująco właśnie dlatego, że nadają strukturę. Jak ktoś ma chaotyczne myślenie, to powtarzalny rytuał, zawsze te same gesty, ten sam czas, ta sama kolejność, może działać jak kotwica. Sam przez jakiś czas miałem bardzo duże skoki nastrojów i zacząłem robić mały wieczorny rytuał z kadzidłem i zapisywaniem intencji. To nie był nic "głębokiego" ale jakby porządkowało mi głowę. Ale, i to ważne ale, nie miałem problemów z odróżnianiem co jest realne. @Wolchw Czy to jest u ciebie zagrożone?
@Bogumil74 Czasem tak. Mam okresy kiedy nie wiem czy coś naprawdę sie wydarzyło czy to był sen albo wyobrażenie. Nie permanentnie, ale sie zdarza. I właśnie dlatego boję się, że rytuał mógłby to nasilić zamiast pomagać. 🙂
Ten wątek jest ważny i dobrze, że ludzie odpowiadają poważnie. Chcę dodać coś, o czym mało się mówi: rytuał to nie tylko działanie na stan wewnętrzny, to też zmiana relacji z otoczeniem. Kiedy zaczynasz interpretować zdarzenia przez pryzmat intencji magicznych, czyli "to się stało bo zrobiłam rytuał", to u większości ludzi to jest zabawne i daje poczucie sprawczości. Ale jeśli ktoś i tak ma tendencję do szukania ukrytych połączeń i wzorców w rzeczywistości, rytuał moze to wzmocnić. Mówię o myśleniu magicznym w sensie klinicznym, nie ezoterycznym. @Wolchw, czy twój psychiatra w ogóle wie, że interesuje cię ta dziedzina?
@Przylaszczka66 Nie rozmawialiśmy o tym dokładnie. Powiedziałem ogólnie o medytacji i nie zaprotestował, ale o rytualach nie wspominałem
eh moim zdaniem za dużo tu ostrożności. Rytuały działają na wielu poziomach i jeśli ktoś do nich podchodzi z intencją, to jego energia ochroni go przed negatywnymi skutkami. poza tym psychoza to szerokie pojęcie, moze to po prostu oznacza, że ktoś jest bardziej otwarty niż inni na to, czego inni nie widzą. @Wolchw, może to, co lekarze nazywają "elastyczną percepcją", to po prostu większa wrażliwość medialna?
@Wieszczbiarka84 Muszę się nie zgodzić i to zdecydowanie. Teza, że psychoza to "wrażliwość medialna", jest szkodliwa. Psychoza to konkretne zaburzenie neurologiczne i psychiatryczne, z opisanymi mechanizmami. Romantyzowanie jej jako daru jest czymś, co może rzeczywiście skrzywdzić osobę, która szuka wsparcia. To nie jest kwestia opinii ezoterycznej, to kwestia bezpieczeństwa.
@Wieszczbiarka84 Dorzucę do tego, co Nyja powiedziała: koncepcja że "intencja ochroni", to jest coś, czego nie ma żadnego podstaw w żadnej poważnej tradycji magicznej, którą znam. Wręcz przeciwnie, w wielu tradycjach zanim ktoś przystąpi do głębszych praktyk, sprawdza się jego "stabilność kontenera", mówiąc obrazowo. Właśnie dlatego, że sam zapał i chęci nie wystarczą.
@Otylijka89 No to może jestem w błędzie co do tego konkretnego aspektu. Ale nadal uważam, że nie można mówić człowiekowi, żeby w ogóle rezygnował z duchowości tylko dlatego, że ma jakiś problem.
Nikt tu chyba nie mowi, żeby rezygnować z duchowości. Przynajmniej ja tak tego nie odczytuję. Pytanie brzmi raczej: jakie praktyki i w jaki sposób. Są rytuały, które mają bardzo wyraźne zakorzenienie, ziemny charakter, powtarzalność, prosty symbolizm, brak intensywnych technik zmiany stanu świadomości. I są takie, które celowo destabilizują percepcję, bo o to w nich chodzi. @Wolchw. To nie jest ten sam poziom ryzyka dla kogoś z taką historią jak
@Betalia A moglbys powiedzieć coś więcej o tych "zakorzenionych" rytuałach? Bo to brzmi jak kierunek, który mógłby mi odpowiadać. Co konkretnie masz na myśli? 🙂
@Nyja O Grofie dobrze piszesz. On zresztą zaznaczał, że oddech holotropowy i podobne techniki mają konkretne przeciwwskazania kliniczne i psychoza lub epizody psychotyczne w wywiadzie były na tej liście. Ale to dotyczyło bardzo intensywnych metod. Pytanie, czy proste rytuały ze świecą i spokojną intencją są w tej samej kategorii ryzyka. Mam wrażenie, że niekoniecznie.
@Konstancja97 Zgadzam się, że to nie ta sama kategoria. Problem jest jednak w tym, że przy "elastycznej percepcji" nawet proste symbole mogą zacząć żyć własnym życiem w głowie. Widziałam osoby, które zaczynały od świecy i afirmacji, a po tygodniu były przekonane, że ogień im odpowiada i pokazuje znaki. Nie mówię, że tak będzie w tym przypadku, ale to właśnie dlatego pytałam o konkrety. Rytuał rytuałowi nierówny. 🙂
Z runami jest tak, że to nie jest technika do biernego obserwowania. Aktywujesz skojarzenia, symbole mają działać jako coś w rodzaju klucza do nieświadomości, przynajmniej tak to interpretuję. Jeśli twoja percepcja jest "elastyczna", jak to ująłeś, to praca z mocnymi archetypami może otworzyć rzeczy, które potem trudno zamknąć. Sama miałam okres, kiedy po intensywnej pracy z Hagalaz przez kilka dni nie mogłam sie ustabilizować, a nie mam żadnych diagnoz. Nie mówię, żebyś rezygnował, ale pytam: masz kogoś, kto mógłby być obecny albo przynajmniej dostępny, kiedy pracujesz?
To chyba warto porozmawiać z nim konkretnie o tym. Nie dlatego, że rytuały są czymś złym, ale dlatego, że on zna twój przypadek i może powiedzieć, jakie mechanizmy są u ciebie najbardziej wrażliwe. Wiem, że pytałeś o perspektywę praktyczną, a nie kliniczną, ale myślę, że w tym przypadku jedno nie może istnieć bez drugiego.
Zakorzenione rytuały to takie, które nie mają na celu wprowadzenia cię w stan odmieniony ani nie odwołują się do archetypów wymagających głębokiej pracy psychicznej. Mówię o prostych czynnościach, które dają poczucie sprawczości i ciągłości. Zapalone świece o konkretnej porze, umycie rąk jako świadome zakończenie dnia, regularne zapisywanie intencji w notatniku. Coś, co ma stały kształt i nie wymaga od ciebie wchodzenia "głębiej". Różnica jest w tym, że w takim rytuale ty jesteś cały czas sobą, nie próbujesz sięgać do czegoś poza siebie.
@Betalia Dobra, to ma dla mnie sens. A świece i afirmacje, o których pisałem, czy to by się zaliczało do tej kategorii? Pytam, bo z opisu wydaje mi się, że tak, ale wolę zapytać niż zakładać.
@Betalia Mam pytanie do tego, co napisałaś o archetypach. Bo runy, które wcześniej Seraphina wspominała, to jest system mocno nasycony symboliką. Czy twój podział odnosi się też do tego? Bo można by argumentować, że runa to tylko kształt, ale można by też argumentować odwrotnie. 😀
@Simargl96 To zależy od sposobu pracy. Jeśli traktujesz runę jak znak graficzny z określonym znaczeniem i np. rysujesz ją jako marker intencji, to poziom aktywacji jest niski. Jeśli zaczynasz pracować z runą przez kontemplację, wchodzenie w jej energię, szukanie obrazów, to to już jest inna kategoria. W przypadku Wolchwa powiedziałabym, że zaczęcie od tej pierwszej metody byłoby sensowniejsze, jeśli w ogóle. Ale nadal nie jestem pewna, czy to dobry moment. 😀
@Betalia Wracam do tego, co napisała, bo to dotyka czegoś, co widze też w pracy z czakrami. Rytuały zakorzeniające, nazwijmy je tak, często mają coś wspólnego z ciałem i fizyczną powtarzalnością. Konkretny dotyk, konkretny zapach, konkretna temperatura. To są bodźce, które kotwiczą w fizyczności, nie w wyobraźni. Może to jest właśnie ten element, który robi różnicę. 😉
@Konstancja97 Mhm, to brzmi jak coś, co mogłoby mi pomóc a nie zaszkodzić. ale mam pytanie do ciebie, bo piszesz o czakrach, czy praca z nimi to tez jest taka zakorzeniona metoda, czy raczej ta druga kategoria, o której mówiła Betalia?
Chcę tu coś dorzucić, zanim za daleko pójdziemy w stronę konkretnych technik. Jest koncepcja, którą opisywał Tanya Luhrmann w swoich badaniach nad współczesnymi praktykantami magii, dotycząca czegoś, co nazwała "absorpcją". To zdolność do wchodzenia w wyobrażenia tak, że zacierają się granice między wyobraźnią a postrzeganą rzeczywistością. I jej badania sugerowały, że osoby z wysoką absorpcją mają intensywniejsze doświadczenia podczas rytuałów, ale też większe ryzyko dezorientacji. @Wolchw Jeśli ma już z tym problem na co dzien, to absorpcja podczas rytuału może go wzmocnić, nie osłabić.
@Nyja A ta absorpcja to jest coś co można jakoś mierzyć, czy to bardziej takie obserwacyjne? Bo jak czytam ten wątek, to się zastanawiam czy ja sam bym tam nie wypadł wysoko, bo jak robię rytuał to faktycznie dosyć głęboko wchodzę w to co robię.
@Bogumil74 Jest skala absorpcji Tellegena, używana w badaniach psychologicznych. Ale to jest narzędzie badawcze, nie diagnostyczne, i nie odpowie ci na pytanie czy rytuały sa dla ciebie bezpieczne czy nie. Mierzono nią m.in. podatność na hipnozę. U ciebie, jeśli masz intensywne doświadczenia rytualne, ale masz stabilny kontakt z rzeczywistością poza nimi, to jest inna sytuacja niż u Wolchwa, który pisze, że ma problem z rozróżnianiem.
Właśnie ta kwestia rozróżniania, czyli czy coś się wydarzyło czy tylko wyobraziłem sobie, jest kluczowa. @Wolchw pisał o tym wcześniej i myślę, że to jest konkretna informacja, którą powinien dać swojemu psychiatrze albo psychologowi. Nie ogólnie "interesuję się medytacją", ale właśnie to: mam momenty, kiedy nie jestem pewien, co było rzeczywistością, a co wyobraźnią, i chcę zacząć robić rytuały. Reakcja specjalisty na tak sformułowane pytanie będzie zupełnie inna.
@Przylaszczka66 Masz rację, że tak to postawiłem ogólnie. Trochę się boję tej rozmowy z lekarzem, szczerze mówiąc. Nie wiem, jak zostanie odebrane zainteresowanie ezoterykę. Mam wrażenie, że będę albo zbagatelizowany, albo potraktowany jak ktoś, kto musi natychmiast odstawić wszelką duchowość.
ojejku czytam ten wątek od początku i mam wrażenie, że tutaj jest jakaś podstawowa kwestia, o której nikt wprost nie mówi. @Wolchw, przepraszam, że tak bezpośrednio, ale czy ty masz formalną diagnozę, czy raczej mówisz o czymś, co obserwujesz u siebie i jesteś w trakcie wyjaśniania? Bo to jednak zmienia kontekst.
@Zanetka81 Mam diagnozę i jestem pod opieką psychiatry. Dlatego nie piszę tu o czymś, co sobie wymyśliłem, to jest zdiagnozowany stan. Stąd też pytanie, bo właśnie mam świadomość, że ryzyko jest realne, a nie tylko teoretyczne.
@Zanetka81 Właśnie, to jest ważny kontekst. Wolchw, skoro jesteś pod opieką, to naprawdę najsensowniejsze, co możesz zrobić, to zabrać ten konkretny wątek rozmowy do lekarza. Nie dlatego, że nie można tutaj uzyskać przydatnych informacji, bo ta rozmowa jest merytoryczna. Ale dlatego, że twój lekarz zna twój konkretny profil, wie, co cię destabilizuje, i może powiedzieć ci coś, czego my nie jesteśmy w stanie stwierdzić.
Mam taki wewnętrzny sygnał, ale nie jest to nic dramatycznego, raczej coś jak utrata poczucia, że jestem po tej samej stronie co to, co widzę. Trudno to opisać. Jak się patrzy na własną rękę i przez chwilę wygląda jak nie twoja. Ale to mija. Częściej jednak jest tak, że po prostu nie wiem, czy to był rytuał, który zadziałał, czy cos innego się wydarzyło. @Przylaszczka66 I właśnie to jest ten kłopot, o ktorym mówiła wcześniej.
Ten strach przed reakcją specjalisty jest zrozumiały, ale chcę powiedzieć jedną rzecz: dobry psychiatra nie ocenia treści przekonań, ocenia funkcjonowanie. Jeśli powiesz mu, że rytuały świec i afirmacje pomagają ci się skupić i dają strukturę, i jeśli to prawda, to nie ma powodu, żeby zakazywał. Ale jeśli powiesz, że nie wiesz, co jest rzeczywistością, i chcesz robić rzeczy, które mogą tę granicę dodatkowo rozmazać, to powinien powiedzieć: poczekaj, porozmawiajmy o tym. I to byłoby właściwe.
Chcę dodać perspektywę, o której jeszcze nie było. Rytuały z przedmiotami, a konkretnie z kamieniami, świecami, ziołami, mają jedną cechę, która moim zdaniem odróżnia je od pracy z symbolami wewnętrznymi: sa ugruntowane w materii. Masz do czynienia z czymś fizycznym, co możesz dotknąć, co ma ciężar, zapach, temperaturę. To samo w sobie może być formą zakorzeniania w rzeczywistości, nie oddalania się od niej. W tradycjach, które znam, proste rytuały z przedmiotami służyły właśnie temu, żeby poczuć sie bardziej obecnym, nie mniej. Natomiast zgadzam się z tym, co pisano wcześniej że jest różnica między takim podejściem a poszukiwaniem doświadczeń ekstatycznych.
@Heliotrop To jest ciekawe, bo akurat zapach i dotyk są dla mnie bardziej stabilizujące niż wzrok. Mam tak, że jak coś mam w dłoni, to jestem bardziej w tej chwili. Może to jest wlasnie ten kierunek
@Heliotrop mam do Ciebie pytanie, bo zaciekawiło mnie to, co napisałeś o tradycjach. Które konkretnie tradycje miałeś na myśli bo zależy mi na tym kontekście? Bo np. w magii ceremonialnej praca z przedmiotami jest wstępem do czegoś znacznie intensywniejszego, a w innych podejściach moze byc naprawdę autonomiczna. To nie jest to samo.
@Simargl96 Miałem na myśli przede wszystkim tradycje folklorystyczne, słowiańskie i nordyckie, gdzie przedmiot był nośnikiem intencji, ale nie bramą do czegokolwiek głębszego w sensie psychonautycznym. Zupełnie inna jest logika niż w kabbale czy ceremonializmie, gdzie tak jak piszesz, przedmiot jest tylko pierwszym stopniem. W przypadku Wolchwa mówiłbym o tej pierwszej kategorii. Prosta herbata z intencją, kamień trzymany podczas skupienia, zapalona świeca i kartka z zapisanym zamiarem. Nic, co wymaga wchodzenia w stany. 🙂
@Heliotrop Rozumiem, ale czy ta granica między folklorystycznym użyciem przedmiotu a bramą do czegoś głębszego jest zawsze taka czytelna w praktyce? Bo mam wrażenie, że to zalezy od intencji i stanu osoby, nie od samej tradycji. Ktoś pracujący z kamieniem w folklorystycznym sensie może nieświadomie zejść głębiej, jeśli ma taką tendencję. 🙂
@Simargl96 Masz rację, że intencja jest tu kluczowa, ale też nie zgadzam się całkowicie. Tradycja wyznacza ramy, które niejako same z siebie ograniczają głębokość wejścia. jeśli ktoś trzyma kamień i mówi konkretną formułę zakorzenioną w praktyce ludowej, to ta formuła ma wbudowane bezpieczniki, bo jest osadzona w codzienności, nie w mistycznym przekraczaniu granic. Oczywiście przy dużej podatności na absorpcję, o której mówiła Nyja, granica może sie przesuwać, ale to jest inna rozmowa. Pytanie do Wolchwa: jak zazwyczaj wiesz, że coś "poszło za daleko" podczas jakiejś praktyki? Czy jest jakiś sygnał, który to czujesz? 😛
Galdr to po prostu wokalizowanie runy, jej nazwy lub dźwięku który jej przypisujemy. Jest głośny, fizyczny, wymaga powietrza, czyli oddechu, co samo w sobie jest zakorzeniające. Jest ukierunkowany na zewnątrz, nie do wewnątrz. Dlatego moim zdaniem to zupełnie inna kategoria niż wizualizacja lub "podróż" do runy. @Heliotrop Ale mógłby powiedzieć coś więcej o tym, jak to wygląda od strony tradycji, bo ja podchodzę do tego bardziej praktycznie.
Jeśli tak reagujesz na dotyk i zapach, to praca z kamieniami i ziołami może być naprawdę dla ciebie czymś, co pomaga a nie szkodzi. Kamień w dłoni podczas prostej intencji, to jest coś bardzo konkretnego. Znam osoby, które uzywaja tego jako techniki uziemienia, nawet nie w sensie ezoterycznym, ale dosłownie jako zakorzenienie w ciele i chwili. To oczywiście nie zamiast rozmowy z lekarzem, ale jako kontekst, o czym chciałbyś z nim rozmawiać, może być użyteczne.
Ten opis z ręką brzmi jak depersonalizacja, nie mówię, że diagnozuję, ale to jest termin który możesz sprawdzić i z którym możesz pójść do lekarza. I właśnie dlatego myślę, że konkretna rozmowa z psychiatrą jest tu naprawdę potrzebna, nie dlatego żeby zakazał ci rytuałów, ale żeby wiedzieć, przy jakim nasileniu objawów nie zaczynasz żadnej praktyki. To jest podstawa bezpieczeństwa. ^^
Nie chce być nie na miejscu, ale czy ktoś wie jak to jest z medytacją u osób z psychozą? Bo czytałem gdzieś że medytacja może też wywoływać podobne efekty jak depersonalizacja, i że nie dla każdego jest bezpieczna. A rytuały często mają ten element skupienia i wyciszenia, czyli trochę medytacyjny.
@Bogumil74 To jest zasadne pytanie i tak, istnieje coraz więcej literatury na ten temat. Willoughby Britton prowadziła badania nad niepożądanymi efektami medytacji, projekt nazywał się Cheetah House, i wyniki pokazały, że intensywna praktyka kontemplacyjna może u niektórych osób wywołać epizody dysocjacyjne, lękowe, a w skrajnych przypadkach psychotyczne. Ale kluczowe jest słowo "intensywna". Rytuał z kamieniem i świecą, który trwa kilka minut i jest zakorzeniony w fizycznym działaniu, to nie jest to samo co wielogodzinna medytacja na odosobnieniu. Różnica jest bardzo duża.
@Otylijka89 Czyli rozumiem, że chodzi o dawkowanie i formę, nie o sam fakt praktykowania? Bo to by tłumaczyło, dlaczego krótkie, fizyczne rytuały mogą być bezpieczne tam, gdzie dłuższa praca wewnętrzna mogłaby być ryzykowna.
@Konstancja97 Dokładnie tak to rozumiem. I jeszcze jeden aspekt: otwarte oczy kontra zamknięte oczy. Większość rytuałów opartych na materii angażuje wzrok, dotyk, zapach, czyli zmysły zewnętrzne. To jest duża różnica w porównaniu z wizualizacjami wewnętrznymi przy zamkniętych oczach. Ten drugi typ jest znacznie bardziej podatny na generowanie stanów, które przy psychozie mogą być trudne do zintegrowania.
@Otylijka89 Chcę wrócić do tego, co powiedziała o zamkniętych oczach. Jest na to badanie, które może być tu przydatne, przeprowadzone przez Lumę i współpracowników, opublikowane w 2018 w "Psychological Medicine", które analizowało związek między praktykami medytacyjnymi a objawami psychotycznymi u osób z predyspozycjami. Wyniki sugerowały, że czynnikiem ryzyka nie jest sama medytacja, lecz połączenie dwóch rzeczy: wysoka podatność na absorpcję i brak wsparcia struktury zewnętrznej podczas praktyki. a struktura zewnętrzna to właśnie rytuał z przedmiotami, z porządkiem, z sekwencją.
@Nyja To ciekawe, bo wynika z tego że dobrze zbudowany rytuał z sekwencją kroków jest de facto bezpieczniejszy niż spontaniczna medytacja bez struktury. Czy dobrze rozumiem? 😉
@Bogumil74 Mniej więcej tak, ale z zastrzeżeniem: struktura musi być realna czyli kroki muszą angażować zmysły i działanie, a nie kolejne warstwy wizualizacji wewnętrznych. Rytuał, który polega na tym, że kolejno wyobrażasz sobie coraz więcej rzeczy przy zamkniętych oczach, jest z punktu widzenia tego badania porównywalny z medytacją, a nie z rytuałem opartym na materii.
To jest ważna uwaga, bo akurat przy runach mam z tym konkretne doświadczenie. Galdr, czyli śpiewanie run, jest zdecydowanie bardziej zewnętrzny i ugruntowujący niż praca z runą przez jej kontemplację przy zamkniętych oczach i wchodzenie w jej "przestrzeń". Uczę się tego rozróżnienia na własnych błędach, bo przez długi czas myślałam, że wszystkie metody są równoważne, a nie są.
@Seraphina A jak wygląda ten galdr w praktyce? Pytam bo nie znam tej metody dobrze, ale jeśli jest zewnętrzny i angażuje głos, to może być coś, o czym nie wiedziałem. Dźwięk i wibracja działają na mnie inaczej niż wizualizacja. 🙂
Wiecie co, trochę to wszystko przesadzacie z tym zagrożeniem. Znam parę osób, które mają różne stany psychiczne i praktykują od lat bez żadnych problemów. Rytuały są dla nich jak kotwica, właśnie stabilizują. Myślę, że tu chodzi bardziej o to, żeby nie robic czegoś ekstremalnego na sam początek, ale normalna praca z kamieniami czy świecami to nie jest żadne niebezpieczeństwo.
@Wieszczbiarka84 To, że ktoś praktykuje bez widocznych problemów, nie oznacza, ze to jest bezpieczne dla każdego. psychoza nie jest jednym stanem, to spektrum, i podatność jest różna. Argument "znam kogoś" jest tu po prostu za słaby.
@Przylaszczka66 No dobrze, ale czy nie przesadzamy w drugą stronę? Forum to nie gabinet lekarski i Wolchw sam mówi, że jest pod opieką. Skoro ma lekarza, to może po prostu zapytać lekarza, a tu szukać praktycznych wskazówek od praktyków, nie od psychiatrow.
@Wieszczbiarka84 Nikt tu nie odgrywa psychiatry. Ale też nikt uczciwy nie powie "zrób to, będzie dobrze" bo nie wie. To właśnie jest moja odpowiedź. wskazówki praktyczne tutaj są i są dobre, mówiliśmy o zakorzenienie w materii, krótkich rytuałach, zmysłach zewnętrznych. Ale ramą dla tych wskazówek jest rozmowa z lekarzem, a nie zamiast niej.
Chcę tylko powiedzieć, że ta rozmowa jest dla mnie naprawdę pomocna. Nie szukałem tu odpowiedzi, którą powinienem dostać od psychiatry. Szukałem rozeznania, co w ogóle istnieje jako opcje i jak to rozumieją ludzie, którzy praktykują. I to tutaj dostałem. Mam teraz konkretne pytania do lekarza i konkretne rzeczy, o których wiem, że mogę o nich rozmawiać. 😛
@Wolchw, to jest chyba najlepsza możliwa pozycja, z której można iść do lekarza. Ze świadomością, co chcesz robić, dlaczego i jakie masz pytania. Zamiast mówić ogólnie "interesuję sie ezoteryką", możesz powiedzieć konkretnie: zastanawiam się nad krótką praktyką z przedmiotami fizycznymi, angażującą zmysły, bez zamkniętych oczu i wizualizacji, trwającą kilka minut, i chcę wiedzieć, czy i kiedy to jest dla mnie bezpieczne. Taka rozmowa to coś zupełnie innego.
@Wolchw czytam ten wątek od początku i mam jedno pytanie, ktore mnie troche trapi. Opisujesz ten stan z ręką, tę chwilową dysocjację, i mówisz że mija. Ale jak długo to trwa? Sekundy, minuty? Bo to robi sporą różnicę, jeśli chodzi o to, jak cialo i umysł wychodzą z takiego momentu.
@Simargl96 Sekundy. Dosłownie chwila, jakby coś mrugnęło. Nigdy dłużej. I to nie jest bolesne ani przerażające, po prostu dziwne. Ale właśnie dlatego pytam o rytuały, bo nie wiem, czy taki moment mrugnięcia moglby się przedłużyć przy konkretnym rodzaju pracy. 😛
hmm dobra, to ważna informacja. Sekundy to zupełnie inna kategoria niż minuty. Mam jeszcze jedno pytanie, może troche boczne, ale czy te momenty zdarzają się częściej w konkretnych sytuacjach? Na przykład przy zmeczeniu, przy silnych emocjach, przy głodzie? Bo jeśli masz jakiś wzorzec, to możesz z niego korzystać jako wskaźnika, kiedy nie wchodzić w żadną praktykę. 😉
@Simargl96 Tak, przy zmęczeniu zdecydowanie częściej. I przy przebodźcowaniu, dużo ludzi, dużo hałasu. W spokojnym otoczeniu znacznie rzadziej. To chyba odpowiada na twoje pytanie. 😀
Dobra, ale czy my nie wchodzimy już w bardzo głęboki szczegół medyczny, który nijak się ma do praktyki? @Wolchw mówi, że to trwa sekundy, że jest pod opieką lekarza, że sam czuje kiedy mu jest nie po drodze. To jest dojrzałe podejście. Czy my tu nie zaczynamy odradzać mu wszystkiego po kolei?
@Wieszczbiarka84 Nikt mu niczego nie odradza. Rozmawiamy o tym, jakie parametry robią różnicę, bo zapytał. To nie jest lista zakazów, to jest próba zrozumienia mechanizmu. I myślę, że Wolchw sam najlepiej wie, co z tą rozmową zrobi.
@Simargl96 To co mówisz o wzorcu jest bardzo praktyczne i myślę, że to jest coś, co Wolchw mógłby dosłownie zapisać i pokazać psychiatrze. Nie jako listę objawów, tylko jako mapę warunków. "W takich okolicznościach jestem bardziej podatny" to jest informacja klinicznie użyteczna.
Mnie zastanawia jedna rzecz w tym wszystkim. Czy przy psychozie, nawet tej stabilizowanej, jest jakaś różnica między rytuałem robionym samemu a robionym w grupie? Bo intuicyjnie myślę, że obecność innych ludzi mogłaby być albo kotwicą, albo dodatkowym źródłem bodźców, i nie wiem w którą stronę.
@Bogumil74 To nie jest proste pytanie i nie mam na nie jednej odpowiedzi, bo zależy od rodzaju grupy i tego, co ta grupa robi. Ceremonię zbiorową z elementami ekstatycznymi, rytmicznym biciem, grupową indukcją transu, wymieniłabym jako potencjalnie ryzykowną dla kogoś z Wolchwową historią. Ale mały, spokojny rytuał przy stole, gdzie każda osoba ma swoje zadanie i skupia się na konkretnej czynności, i gdzie obecność innych jest po prostu obecnością, a nie bodźcem synchronizującym, to co innego. Pytanie jest więc bardziej o format niż o sam fakt bycia w grupie.
@Nyja Czyli de facto chodzi o to, czy rytuał ma na celu wywołanie stanu odmiennego wspólnie, czy tylko wykonanie czegoś wspólnie? Bo to jest naprawdę różnica, którą często sie zamazuje.
@Rusalka.2 Dokładnie. I niestety wiele kręgów praktykujących nie rozróżnia tych dwóch rzeczy, bo dla nich to jest jedno i to samo. Dla kogoś z dobrą regulacją układu nerwowego pewnie jest. Ale nie dla każdego.
Mam takie wrażenie, że przez całą tę rozmowę skupiliśmy się bardzo na tym, czego nie robić albo z czym uważać. A mnie zastanawia, czy jest coś, co byłoby wręcz wskazane. Nie w sensie "bezpieczne bo neutralne", tylko aktywnie pomocne dla kogoś, kto ma tendencję do tej elastyczności percepcji. Coś, co zakorzenia?
@Zanetka81 Mówiliśmy wcześniej o galdrze i o rytuałach angażujących zmysły zewnętrzne, ale jeśli pytasz o to, co działa na zasadzie zakorzenienia, to powiem o jednej rzeczy, którą widzę jako naprawdę solidną podstawę: praca z ziemią w sensie dosłownym. Sadzenie, grzebanie w glebie, kontakt ze skałą, drewnem. To nie jest przypadkowo obecne w tylu tradycjach. Propriocepcja, czyli poczucie własnego ciała w przestrzeni, jest tym, co dezorientacja rozsadza. A fizyczny kontakt z czymś niezmiennym, ciężkim, rzeczywistym, działa odwrotnie. 😛
@Seraphina A czy to byłoby cos, co można wpleść w krótki rytuał? Czyli nie jako cel sam w sobie, ale jako fazę inicjującą, która przygotowuje do dalszej pracy? zastanawiam się, czy taka kolejność miałaby sens, najpierw uziemienie fizyczne, potem dopiero cokolwiek innego. 🙂
@Konstancja97 Tak, właśnie tak to robię przy pracy z runami. Zanim cokolwiek zacznę, mam krótki element manualny, coś w dłoniach, kamień, drewno, coś o wyraźnej fakturze. To jest sygnał dla ciała że jesteśmy tutaj. I potem mi znacznie łatwiej utrzymać obecność przez resztę praktyki. Nie wiem, czy to ma potwierdzenie w jakimś badaniu, ale jako metoda działa na mnie konsekwentnie.
To jest coś, o czym nie myślałem w tych kategoriach, ale słyszę w tym sens. Mam kamień, który trzymam czasem bez zadnego powodu, po prostu siedząc. I właśnie on mnie jakoś skupia. Być może takie rzeczy są już częścią mojej praktyki, tylko nie nazywałem ich rytuałem. Może to jest dobry punkt wyjścia, coś, co już działa, i rozbudowywać od tam. 😉
Kamień, który trzymasz bez powodu, to jeden z najbardziej niedocenianych elementów pracy z materią. Jest w tym coś, czego nie da się zastąpić abstrakcją. Kamień ma wagę, temperaturę, fakturę, jest zawsze sobą. Nie zmienia się w zależności od tego, w jakim jesteś stanie. To jest właśnie ta stałość, ktorej szukasz przy chwiejnej percepcji. Gdybym miał cokolwiek zaproponować jako punkt startowy, to właśnie to: idź od tego, co już masz, i co juz działa. Nie buduj nowego systemu, tylko rozejrzyj się po tym, co istnieje. xD
@Heliotrop To, co piszesz o stałości kamienia, jest też spójne z tym, co mówi literatura o obiektach tranzycyjnych w kontekście regulacji układu nerwowego. Winnicott pisał o tym w zupełnie innym kontekście, ale mechanizm jest podobny: coś zewnętrznego, niezależnego od naszego stanu wewnętrznego, co daje punkt odniesienia. dla kogoś z luźnymi granicami percepcji to jest szczególnie ważne, żeby ten punkt był poza nim, nie wewnątrz.
@Otylijka89 Czyli fizyczny obiekt w rytuale to nie jest tylko symbolika, ale tez cos w rodzaju fizjologicznego punktu stabilizacji? czy dobrze rozumiem?
@Bogumil74 Mniej więcej tak, choć nie powiedziałabym że to są dwie oddzielne funkcje. Symbolika i fizjologia nie wykluczają się tu nawzajem, mogą działać jednoczesnie. Ale tak, dla kogoś kto ma tendencję do derealizacji, fizyczny kontakt z obiektem o wyraźnych właściwościach sensorycznych może działać stabilizująco na poziomie układu nerwowego, niezależnie od tego, co ten obiekt znaczy w tradycji.
Ten kamień to jest zresztą coś, co mam od bardzo dawna. Dostałem go od kogoś bliskiego i nigdy nie traktowałem go jako czegoś "magicznego", po prostu leżał. a potem zauważyłem, że sięgam po niego w momentach, kiedy coś jest nie tak. Jakby ręka sama wiedziala.
To jest ciekawe, bo opisujesz coś, co wyprzedzało twój świadomy wybór. Ręka sięga zanim głowa zdecyduje. Czy to się dzieje też wtedy, kiedy jesteś w tym trudniejszym stanie, czy raczej zanim do niego dojdzie?
@Simargl96 Myślę, że zanim. Jakby było coś w rodzaju sygnału ostrzegawczego, którego nie umiem jeszcze dobrze nazywac, ale ciało już reaguje. Brzmi to trochę abstrakcyjnie, jak to mówię na głos.
@Wolchw Mam wrażenie że trochę komplikujemy cos, co sam już opisał jako całkiem intuicyjne. Kamień, który leży, po który sięga ręka. To już jest gotowy rytuał, tylko bez nazwy. I działa. Może niepotrzebnie szukamy jakiejś teorii do czegoś, co po prostu funkcjonuje. xD
@Wieszczbiarka84 Ale nazywanie czegoś i rozumienie mechanizmu ma znaczenie, szczególnie jeśli ktoś chce to robić świadomie i bezpiecznie. wolchw sam mówił że chce wiedzieć, jakie parametry robią różnicę. Odpowiadamy na to, co zapytał.
@Betalia ma rację, pytałem właśnie o to. I ta rozmowa rzeczywiście mi daje więcej niż bym sie spodziewał, bo zaczynam rozumieć, dlaczego pewne rzeczy działają, a nie tylko że działają. To jest dla mnie ważne, bo psychiatra też woli kiedy mogę coś opisać, a nie tylko powiedzieć "coś poczułem".
swoją drogą, wcale nie brzmi abstrakcyjnie. To jest bardzo konkretny mechanizm somatyczny. Ciało przetwarza informacje o stanie układu nerwowego szybciej niż świadomość jest w stanie je zinterpretować. To nie jest magia, to fizjologia, ale to nie znaczy, że nie można tego używać celowo w praktyce rytuałowej. 😀
@Konstancja97 I tu jest właśnie ten punkt, który mnie zawsze interesuje w tej dyskusji. Bo jeśli ciało już to robi samo, to jaki jest sens "dodawania" do tego rytuału? Czy nie wystarczy po prostu swiadomie wzmocnić to, co już działa? xD
@Przylaszczka66 Myślę, że rytuał może tu pełnić funkcję ramy, która sprawia, że ten mechanizm staje się bardziej dostępny w różnych warunkach, a nie tylko wtedy, kiedy ciało samo go uruchomi. Coś w rodzaju treningu rozpoznawania sygnału. Choć oczywiście to zależy, jak ten rytuał jest skonstruowany.
Ale czy to nie jest ryzyko że jak ktoś ma problemy z percepcją to akurat rytuał może sprawić że zacznie bardziej ufać tym sygnałom somatycznym niż powinien? Pytam bo nie każdy sygnał z ciała jest wiarygodny, no nie? 😀
@Bogumil74 To jest bardzo dobre pytanie i właściwie dotyka sedna całej tej rozmowy. Psychoza potrafi generować sygnały somatyczne, które są równie intensywne jak te "prawdziwe", ale mają inne źródło. Problem polega na tym, że z wewnątrz bardzo trudno je odróżnić. I tu właśnie rytuał oparty wyłącznie na introspektywnym odsłuchiwaniu ciała może być problematyczny. Inaczej niż ten oparty na zewnętrznych, zmysłowych punktach odniesienia.
@Nyja przepraszam ale nie mogę się z tym zgodzić. czyli rozróżniasz rytuały, w których idziesz do środka, od tych, w których zostajesz na zewnątrz siebie? Mam wrażenie, że to jest bardziej użyteczny podział niż "bezpieczny i niebezpieczny".
@Rusalka.2 Tak, i myślę, że to jest bliższe prawdy. choć "na zewnątrz siebie" może brzmieć dziwnie, chodzi mi o to, że uwaga jest zaangażowana w coś konkretnego: zapach, dotyk, ruch ręki. To nie musi oznaczać, że rytuał jest płytki albo pozbawiony treści, po prostu zakotwiczenie jest zewnętrzne.
Jeśli chodzi o konkretne rzeczy do opisania psychiatrze, to ta różnica między introspekcją a zaangażowaniem zewnętrznych zmysłów wydaje mi się czymś, co da się wyjaśnić bez żadnego ezoterycznego kontekstu. można po prostu powiedzieć: 'Robię coś, co angażuje ręce i skupia uwagę na fakturze obiektu.' To jest neutralne i prawdziwe zarazem.
@Seraphina A czy ty to robisz? Mówię o tym wyjaśnianiu psychiatrze bez kontekstu. Zastanawiam sie, czy to jest łatwe, czy wymaga jakiegos tłumaczenia najpierw samemu sobie.
@Konstancja97 Nie mam psychiatry, więc nie z własnego doświadczenia, ale znam osoby, które to robią i mówią, że kluczem jest właśnie opisywanie przez skutek. Nie "pracuję z energią runy", tylko "skupiam uwagę na jednym obiekcie przez kilka minut". Lekarz może się nie zgadzać z interpretacją, ale trudno mu się nie zgodzić z opisem działania.
@Seraphina To co opisuje to brzmi jak coś, co można by nazwać "tłumaczeniem między językami". Mam wrażenie, że wiele osób, które mają i praktykę i opiekę medyczną, musi to robić cały czas. Czy Wolchw miał już taką rozmowę z psychiatrą? Że opisał rytuały w tym "neutralnym" języku?
@Zanetka81 Nie dokładnie w ten sposób. Mówiłem o medytacji, bo to słowo jest teraz bardziej oswojone w gabinetach. O kamieniu nie mówiłem wcale, bo nie myślałem o tym jako o czymś, o czym warto mówić. Ale po tej rozmowie chyba zmienię zdanie.
To rozróżnienie miedzy odwracaniem uwagi a uspokojeniem wydaje mi się kluczowe właśnie w kontekście tego wątku. Bo jeśli ktoś ma niestabilną percepcję, to mechanizm tymczasowego odwracania uwagi może po jakimś czasie zacząć wymagać coraz silniejszego bodźca żeby zadziałać. Jak tolerancja. @Wolchw I tu jest pytanie do Ciebie: czy ten kamień działa za każdym razem z podobną intensywnością, czy zdarzają się momenty, kiedy trzeba czegoś więcej?
@Heliotrop Dobre pytanie i muszę chwilę pomyśleć. Chyba działa stabilnie w sensie że nie muszę szukać czegoś mocniejszego. Ale jest różnica w tym, kiedy po niego sięgam. W lepszych dniach to bardziej rytuał z wyboru, w gorszych to trochę jak kotwica ratunkowa. Nie wiem czy to zmienia ocenę.
@Heliotrop Mam pytanie do Ciebie, bo ta kwestia tolerancji jest ciekawa. Skąd wziąłeś ten model? Bo w kontekście regulacji emocji widziałam podobne myślenie, ale nie jestem pewna czy tu da się to tak wprost przenieść.
@Przylaszczka66 no nie do końca sie z tym zgodzę. to nie jest scisly model z jednego źródła. Raczej obserwacja z kilku różnych miejsc, między innymi z literatury o OCD, gdzie rytuały kompulsywne właśnie działają na zasadzie eskalacji bo przynoszą ulgę, ale krótszą z każdym razem. To oczywiście nie jest to samo co rytuał osadzający, bo tu mechanizm i intencja sa inne. Ale różnicę warto rozumieć. 😉
@Heliotrop To, co opisuje o OCD, to jest właśnie jedna z tych granic, które są trudne do wytyczenia teoretycznie, ale ważne w praktyce. Rytuał kompulsywny przynosi ulgę przez redukcję lęku, ale źródłem tej ulgi jest unikanie, nie osadzenie. Natomiast rytuał z prawdziwym zaangażowaniem zmysłów działa inaczej, bo nie chodzi o to żeby lęk zniknął, tylko żeby być w konkretnym miejscu i czasie. Pytanie jest takie, czy Wolchw wie, po którą stronę przechyla się jego rytuał z kamieniem.
@Nyja Ale czy można to wiedzieć samemu, bez zewnętrznego spojrzenia? Mam wrażenie, że to jest coś, czego nie da sie ocenić będąc w środku własnej głowy, szczególnie jeśli percepcja jest akurat płynna.
@Rusalka.2 ma rację że to trudne do oceny samemu ale czy nie mogą byc jakieś zewnętrzne sygnały? na przykład czy po tym kamieniu jest lepiej przez dłuższy czas czy to jest tylko te kilka minut i potem wraca ten sam stan.
@Bogumil74 To jest dobry test. Po kamieniu na ogół jest lepiej przez dłużej, nie tylko na chwilę. Ale przyznam, że nie śledziłem tego jakoś systematycznie, to bardziej poczucie. Może powinienem zacząć to notować, właśnie po to żeby mieć coś konkretnego.
No właśnie i to chyba jest odpowiedź na pytanie z tytułu wątku, nie ma jednej odpowiedzi dla wszystkich. @Wolchw sam już to trochę wypracował przez tę rozmowę, że ma coś co działa, że będzie o tym mówił psychiatrze, że może zacząć to dokumentować. Chyba więcej niż przyszedł po to tu wziąć.
@Wieszczbiarka84 Z tym że tytuł wątku jest szerszy niż historia jednej osoby. I myślę, że ta dyskusja ma wartość też dla innych, którzy przeczytają ją w podobnej sytuacji. Nie zamknęłabym tego jeszcze. 🙂
Warto to zrobić, szczególnie jeśli to jest coś, po co sięgasz w momentach trudniejszych. Psychiatra powinien wiedzieć, jakie masz mechanizmy radzenia sobie, bo to jest informacja klinicznie ważna, bez względu na to, jak to nazwiemy. I jeśli on wie, że taki mechanizm masz, może też lepiej ocenić, co działa, a co ewentualnie trzeba wspomóc.
A propos tej rozmowy z psychiatrą, to mi przyszło do głowy coś innego. Czy jest jakaś różnica między tym że rytuał uspakaja a tym że odwraca uwagę? Bo jedno i drugie może działać, ale chyba nie tak samo.
@Bogumil74 To jest pytanie, które brzmi prosto, ale odpowiedź nie jest prosta. Odwracanie uwagi to mechanizm tymczasowy, który nie zmienia stanu, tylko go maskuje na chwilę. Uspokojenie przez rytuał z zewnętrznym zakotwiczeniem to coś innego, bo zmienia się rzeczywiście aktywacja układu nerwowego. Tyle że granica między jednym a drugim bywa rozmyta, szczególnie jeśli ktoś nie ma nawyku obserwowania siebie po tym, jak rytuał się skończy.
To jest bardzo istotne rozróżnienie, które zrobiłeś. Coś inaczej działa kiedy wybierasz to z pozycji względnego spokoju, a inaczej kiedy jesteś już w środku trudniejszego stanu. To nie znaczy, że to złe, ale może wpływać na to, co ten rytuał faktycznie robi z układem nerwowym w danym momencie.