A może to jest po prostu kwestia intencji? Nie teologii, nie historii, ale tego, po co ktoś to robi. Jeśli ktoś bierze elementy z różnych tradycji dlatego, że każda z nich wnosi coś konkretnego do jego praktyki, to jest inaczej niż ktoś, kto miesza z ignorancji albo z wygody.
@Szczepan63 Intencja to ważny element, ale sama w sobie nie wystarczy. Można mieć dobre intencje i zupełnie nie rozumieć, z czym się pracuje. Znam historię synkretyzmu w starożytności - w hellenistycznym Egipcie łączono Izydę i Herę, Ozyrysa i Dionizosa, ale ci, którzy to robili, żyli w kulturze, w której oba systemy były żywe i rozumiane na głębokim poziomie. Dziś większość z nas pracuje z rekonstrukcjami rekonstrukcji.
To jest dla mnie centralna obserwacja tej dyskusji. Bo kiedy ktoś mówi 'łączę nordyjskie i słowiańskie', to zazwyczaj mówi: łączę to, co wiem o jednym, z tym, co wiem o drugim. A 'co wiem' często to jest kilka książek, kilka artykułów i kilka postów na takich forach jak ten. To nie jest to samo, co kulturowe zanurzenie.
@Czarodziej08 Ale czy kulturowe zanurzenie jest w ogóle możliwe dla kogokolwiek żyjącego dziś? Nikt nie wychował się w żywej tradycji nordyjskiej ani słowiańskiej. Wszyscy pracujemy z rekonstrukcjami, mniej lub bardziej świadomie. Czy to znaczy, że nikt nie może nic?
@Kuba_R88 Nie, ale to znaczy, że trzeba być uczciwy wobec siebie co do tego, z czym się pracuje. I właśnie dlatego wróciłam do tego pytania, które zadałam na początku - nie dlatego, że chcę wiedzieć, czy to jest 'dozwolone', ale dlatego że chcę wiedzieć, czy wiem wystarczająco dużo o obu systemach, żeby w ogóle ocenić, czy są wobec siebie wrogi. A im dłużej rozmawiamy, tym bardziej mam wrażenie, że to pytanie jest trudniejsze, niż myślałam.
I tu jesteśmy z powrotem w centrum - bo może właśnie ta trudność jest odpowiedzią. Nie w sensie, że trzeba się poddać, ale w sensie, że samo pytanie wymaga głębszego zanurzenia w oba systemy, zanim w ogóle można szukać odpowiedzi na to, czy je łączyć. Nie wiem, czy to jest konkluzja, czy kolejny etap pracy.
To, co napisała Filomena_67, trochę mnie zatrzymuje. Że samo pytanie wymaga głębszego zanurzenia, zanim w ogóle można szukać odpowiedzi. Ale tu mam wątpliwość - bo jeśli ktoś przez lata siedzi w jednej tradycji i dopiero potem zagląda w drugą, to czy nie za bardzo patrzy na nią przez pryzmat tej pierwszej? Pytam serio, bo nie wiem, czy da się tego uniknąć.
@Szczepan63 Prawdopodobnie nie da się całkowicie uniknąć. Ale to jest akurat znany problem w religioznawstwie - każde porównanie jest robione z jakiegoś miejsca. Nikt nie stoi w próżni. Pytanie, czy to dyskwalifikuje porównanie, czy po prostu wymaga, żebyś wiedział, z jakiego miejsca patrzysz.
@Hania_W A skąd wiadomo, że się wie, z jakiego miejsca się patrzy? Bo to brzmi jak coś, co jest łatwo powiedzieć, a dużo trudniej faktycznie zrobić. Mam wrażenie, że większość ludzi myśli, że jest bardziej świadoma własnych założeń, niż jest w rzeczywistości.
Mam trochę inne odczucie niż ta rozmowa sugeruje. Zastanawiam się, czy problem z łączeniem wrogich tradycji nie jest po prostu problemem z definicją słowa 'wrogich'. Bo to słowo zrobiło robotę przez cały ten wątek i nigdy nie ustaliliśmy, co dokładnie znaczy. Wrogie teologicznie? Wrogie historycznie, bo wyznawcy się fizycznie zwalczali? Wrogie strukturalnie, bo mają sprzeczne założenia kosmologiczne? To są chyba trzy różne rzeczy.
Tygrysica53 ma rację i trochę mnie zawstydza, że nie postawiłam tego pytania wyraźniej na początku. Kiedy pisałam ten temat, miałam w głowie głównie wrogość strukturalną - systemy, które mają sprzeczne założenia o tym, jak działa rzeczywistość. Ale faktycznie historyczna wrogość wyznawców to zupełnie inna sprawa. Nordyjczycy i Celtowie wojowali ze sobą, ale ich systemy wierzeń nie były jakoś szczególnie sprzeczne teologicznie.
To rozróżnienie jest kluczowe i w zasadzie zmienia całe pytanie. Bo jeśli chodzi o wrogość historyczną - to ona w ogóle nie powinna mieć znaczenia dla praktyki. Wyznawcy Jahwe i Baala byli wrogami, ale teologicznie to był spór o to, który bóg jest bogiem Izraela, a nie o jakieś fundamentalne kosmologiczne różnice. Natomiast jeśli chodzi o strukturę - no to wtedy trzeba faktycznie popatrzeć, co z czym koliduje.
@Syriusza.2 Ale zaraz, bo chcę się upewnić że dobrze rozumiem. Mówisz, że wrogość historyczna nie powinna mieć znaczenia - ale czy to nie zakłada, że tradycje istnieją niezależnie od ludzi, którzy je praktykują? Bo jeśli tradycja jest żywa głównie przez wspólnotę praktykujących, to historia tej wspólnoty jest częścią tradycji, nie?
Zastanawiam się, czy w tej dyskusji nie ma pewnego ukrytego założenia, które wszyscy traktują jako oczywiste. Mówimy o 'łączeniu tradycji' jakby tradycje były czymś stałym i zdefiniowanym, a w rzeczywistości każda z nich jest wewnętrznie zróżnicowana. Która 'nordyjska tradycja'? Eddy? Lokalna praktyka skandynawska przed chrystianizacją, która prawdopodobnie się znacznie różniła region od regionu? Asatru z XX wieku?
@Meliska No i to jest pytanie, które mnie też wraca. Bo jak zaczęłam pracować z runami, to przez chwilę myślałam, że pracuję z czymś spójnym. Potem się okazało, że tradycji runicznych jest kilka i nie wszystkie zakładają to samo. I że część tego, co jest traktowane jako 'tradycja', to XVIII i XIX-wieczna romantyczna rekonstrukcja, nie odwzorowanie czegokolwiek z epoki. Więc z czym właściwie miałabym się martwić o łączenie?
@Filomena_67 To jest uczciwa obserwacja, ale trochę prowadzi do wniosku, że wszystko jest rekonstrukcją i wszystko z wszystkim można łączyć, bo i tak nie wiemy co było oryginalne. A to jest za łatwa odpowiedź, bo wymazuje wszystkie realne różnice między systemami, które można jednak zbadać.
Mam wrażenie, że kręcimy się w kółko wokół jednego pytania, które nikt nie chce powiedzieć wprost: czy w ogóle istnieje coś takiego jak autentyczna tradycja, do której można się odwołać jako do punktu odniesienia przy łączeniu? Bo jeśli nie, to cała rozmowa o 'wrogości tradycji' jest rozmową o mapach, które nie mają terenu.
@Bolek76 Ale to nie jest takie proste. Nawet jeśli mapa jest niekompletna albo częściowo błędna, to nadal istnieje teren. To, że nie mamy dobrego źródłowego zapisu słowiańskiej przedchrześcijańskiej liturgii, nie znaczy, że jej nie było. Znaczy tylko, że mamy słabą mapę.
Wracając do tego, co Damellaa powiedziała o wrogości strukturalnej - bo to mnie bardziej interesuje niż debata źródłowa. Czy ktoś ma konkretny przykład dwóch systemów, które naprawdę kolidują strukturalnie w taki sposób, że ich połączenie tworzy sprzeczność? Nie chodzi mi o teorię, ale o coś, co faktycznie ktoś próbował i co nie zadziałało z tego właśnie powodu.
@Tygrysica53 Myślę o tym i przychodzi mi do głowy jedno: abrahamiczne systemy z ich radykalnym monoteizmem versus politeistyczne tradycje. Tu jest realna sprzeczność strukturalna, bo nie możesz jednocześnie wierzyć, że istnieje jeden bóg, który jest jedynym bogiem, i pracować z panteami pełnymi niezależnych bóstw. To nie jest kwestia mapowania jednego bóstwa na inne - to są sprzeczne ontologie.
Ale to jest właśnie to, co robiły synkretyczne systemy gnostyckie. Brały monoteistyczną ramę i zaludniały ją archontami, eonami, pośrednikami - technicznie zachowując jednego boga na szczycie, ale de facto działając jak politeizm. I to nie był przypadkowy miszmasz - to była przemyślana struktura.
Właśnie, i czy gnostycyzm nie pokazuje, że ta sprzeczność, o której mówi Damellaa, da się obejść strukturalnie? Pytam, bo jeśli tak, to może to, co wydaje się sprzecznością ontologiczną, jest bardziej kwestią nazewnictwa i hierarchii niż faktycznej treści.
@Kuba_R88 Albo pokazuje, że da się zbudować trzeci system, który nie jest już żadnym z dwóch poprzednich. Gnostycyzm nie był ani żydowskim monoteizmem, ani greckim politeizmem - to było coś odrębnego. Więc jeśli ktoś chce połączyć abrahamiczne z politeistycznym, to może rezultatem nie jest 'połączenie', tylko nowa tradycja. Pytanie, czy o to chodziło.
Ale może właśnie to jest uczciwa odpowiedź na temat tego wątku? Że kiedy naprawdę łączysz dwie tradycje z pełną konsekwencją, to przestajesz praktykować żadną z nich i zaczynasz coś nowego. I jedyne pytanie jest: czy jesteś gotowy to przyznać przed sobą.
@Bolek76 To brzmi logicznie, ale zakłada, że 'tradycja' to jest coś, co się w ogóle da zachować w czystej formie przez praktykanta. A może każda praktyka jest trochę nową tradycją, bo każdy człowiek wnosi swoje własne filtry? Trochę mi to przypomina paradoks okrętu Tezeusza.
Ten okręt Tezeusza to dobra analogia, ale mam jedno zastrzeżenie. Okręt Tezeusza pytał o tożsamość przedmiotu przy zmianie jego części. Tu pytamy o coś innego - nie czy tradycja jest jeszcze tą samą tradycją, ale czy dwie tradycje naraz w jednej praktyce tworzą coś jeszcze sensownego, czy tylko szum. I to jest jednak inne pytanie.
@Filomena_67 To jest ciekawe zastrzeżenie, ale nie jestem pewien, czy okręt Tezeusza w ogóle tu pasuje. Bo w przypadku tradycji nie chodzi o wymianę części na identyczne - chodzi o to, że bierzesz deskę z jednego okrętu i przykręcasz do drugiego. Pytanie jest inne: czy powstały z tego statek w ogóle pływa i dokąd.
Wracam do tego, co Bolek powiedział kilka postów wyżej - że kiedy naprawdę łączysz dwie tradycje z pełną konsekwencją, to zaczynasz coś nowego. I myślę, że on ma rację, tylko to nie jest koniec rozmowy, tylko jej początek. Bo 'coś nowego' może być albo spójnym trzecim systemem, albo zlepkiem bez wewnętrznej logiki. I to jest właśnie to pytanie, które mnie interesuje - co decyduje o tym, która opcja wychodzi?
@Tygrysica53 A skąd w ogóle miałoby wiadomo, który wynik wyszedł? Mam na myśli - czy to jest kwestia tego, czy praktyka 'działa' w jakimś odczuwalnym sensie, czy też jest jakieś kryterium wewnętrznej spójności, które można sprawdzić niezależnie od efektów?
@Hania_W To jest właśnie pytanie, na które teologia próbowała odpowiadać od początku swojego istnienia i nie znalazła jednej odpowiedzi. Ale jest jedna rzecz, która mi się wydaje użyteczna: czy elementy, które łączysz, zakładają sprzeczne rzeczy o tej samej konkretnej sprawie? Nie o metafizykę w ogóle, ale o konkretny mechanizm. Jeśli jeden system mówi, że rytuał działa przez nakłonienie bytu zewnętrznego, a drugi mówi, że rytuał działa przez zmianę wewnętrznego stanu praktykanta - to nie jest sprzeczność, bo opisują różne poziomy. Ale jeśli jeden mówi, że bóstwo X jest ucieleśnieniem miłości kosmicznej, a drugi mówi, że bóstwo X jest demonem, którego trzeba trzymać z daleka - to masz problem z tą samą konkretną rzeczą.
@Syriusza.2 Tylko że ten przykład z bóstwem X - czy on nie zakłada, że tożsamość bytów jest stała i że 'bóstwo X' w jednej tradycji to dosłownie to samo co 'bóstwo X' w drugiej? Bo może to są po prostu dwa różne byty, które ludzka skłonność do porządkowania połączyła pod jedną nazwą?
Właśnie, i to jest coś, co pojawia się bardzo konkretnie przy pracy z Hekate. Ona jest jednocześnie grecką boginią, figurą w magii hellenistycznej, postacią w tekstach PGM, boginią w tradycji Wicca i jeszcze kilka innych rzeczy. I to nie są wersje tego samego - to są naprawdę różne opisy z różnymi atrybutami, różną rolą kosmologiczną, różnym zestawem skojarzeń. Pytanie, czy kiedy ktoś pracuje z Hekate, to w ogóle wiadomo, z czym pracuje.
Bolek, to jest dobry przykład, bo Hekate jest jedną z najbardziej dokumentowanych postaci synkretycznych w historii antyku. W papirusach grecko-egipskich ona wchłania atrybuty Izis, Selene, Artemidy i kilku pomniejszych bóstw jednocześnie. I co ciekawe - te syntezy nie były przypadkowe. Były robione przez konkretnych ludzi, w konkretnym celu, z pewną logiką łączenia. Więc może pytanie nie jest 'czy można łączyć', tylko 'według jakiej zasady się łączyło i czy ta zasada jest dalej jakoś dostępna'.
A czy ta zasada jest w ogóle rekonstruowalna po tylu wiekach? Bo mam wrażenie, że nawet jeśli rozumiemy, CO zostało połączone w PGM, to rozumienie DLACZEGO akurat tak jest już dużo bardziej spekulatywne. I nie wiem, czy można się oprzeć na tej zasadzie we współczesnej praktyce, skoro nie do końca ją rozumiemy.
Słucham tej rozmowy o Hekate i myślę o czymś analogicznym z runami. Jest runiczna tradycja norweska, islandzka, anglosaska - i one nie są identyczne. Futhorc ma inne runy niż Elder Futhark, znaczenia niektórych znaków się przesuwają, kontekst magiczny jest inny. I kiedy ktoś pracuje z runami, to zwykle miesza te tradycje nie zdając sobie z tego sprawy, bo większość współczesnych źródeł to już jest jakiś stop wszystkiego. Mnie to przez długi czas nie przeszkadzało, ale w pewnym momencie poczułam, że nie wiem, z czym właściwie pracuję.
@Filomena_67 I co wtedy zrobiłaś? Próbowałaś to rozdzielić i trzymać się jednej tradycji, czy przyjęłaś, że ten stop jest po prostu tym, z czym pracujesz?
@Czarodziej08 Próbowałam się trzymać Elder Futhark, bo jest najstarsza i najlepiej udokumentowana, ale to też jest złudzenie spójności. Nawet Elder Futhark znamy głównie z inskrypcji, które nie dają nam klucza interpretacyjnego - on został zrekonstruowany przez badaczy w XIX i XX wieku, z różnymi sporami o to, które znaczenia są historyczne, a które projektowane wstecz. Więc ostatecznie wylądowałam w miejscu, w którym przyjmuję, że pracuję z tym, co mam - ale staram się być świadoma, skąd pochodzi każdy element, który używam.
To jest uczciwa pozycja, ale wraca mi wtedy pytanie z początku wątku. Jeśli przyjmujemy, że pracujemy ze świadomym mieszaniem, to jaka jest różnica między tradycją, która organicznie ewoluowała przez wieki, mieszając się z innymi - a kimś, kto świadomie dziś składa system z elementów? Poza skalą czasową i liczbą uczestników.
@Hania_W Może właśnie skala czasowa i liczba uczestników mają znaczenie? Nie dlatego, że nadają legitymizację - ale dlatego, że wielopokoleniowa praktyka tworzy wewnętrzną presję selekcyjną. Rzeczy, które nie trzymają się razem albo nie działają, po prostu wypadają. Natomiast jedna osoba składająca system nie ma tej presji - może utrzymywać sprzeczne elementy latami, bo nie ma kto zakwestionować.
@Tygrysica53 To jest argument ekologiczny, ale ma słabą stronę. Tradycje nie wypadają z powodu wewnętrznej niespójności - wypadają z powodów politycznych, militarnych, ekonomicznych. Chrześcijaństwo wyparło wiele tradycji nie dlatego, że były mniej spójne wewnętrznie. Więc selekcja, która przetrwała w tradycjach, nie jest selekcją spójności.
No właśnie i to jest argument, który mi się przywleka za każdym razem, kiedy ktoś powołuje się na 'starożytność' jako kryterium. Stare nie znaczy sprawdzone w sensie wewnętrznej logiki. Stare znaczy, że miało dobre warunki polityczne albo geograficzne, żeby przetrwać. Te dwie rzeczy to nie to samo.
@Bolek76 Ale to chyba nie jest argument za łączeniem czegokolwiek z czymkolwiek - to jest argument, że 'nie łącz, bo to oryginalne' to zły argument. A to trochę co innego, nie?
Myślę, że Kuba trafił w coś ważnego. Przez całą tę rozmowę trochę obalamy złe argumenty przeciwko łączeniu, ale nie budujemy dobrych argumentów za tym, kiedy łączenie ma sens. Może wróćmy do pytania: czy ktoś ma konkretne doświadczenie z łączeniem rzeczy, które strukturalnie powinny kolidować, i może powiedzieć jak to faktycznie wyglądało od środka?
Ja mam jedno konkretne. Przez jakiś czas pracowałem równolegle z ceremonialną magią zachodnią - bardzo strukturalna, hierarchiczna, oparta na kabale i chrześcijańskich referencjach - i z praktyką szamanistyczną rdzennej Ameryki, gdzie nie ma żadnej hierarchii bytów i nie ma nic chrześcijańskiego. I przez długi czas myślałem, że to w ogóle nie ma jak działać razem. A potem zobaczyłem, że traktowałem je jako dwa systemy, które muszą opisywać to samo. Jak tylko przestałem tego wymagać i zacząłem traktować je jako dwa różne języki na dwa różne rodzaje pracy - napięcie zniknęło. Ale to wymagało, żebym przestał pytać, który jest prawdziwy.
@Szczepan63 I to jest ciekawe, bo sugerujesz, że napięcie było w założeniu, że muszą opisywać to samo. Ale czy to nie jest czasem wygodne unikanie pytania? Bo 'to są dwa różne języki' może oznaczać albo 'opisują różne aspekty tej samej rzeczywistości' albo 'przynajmniej jeden z nich opisuje rzeczy, które nie istnieją'. I te dwie opcje mają zupełnie inne implikacje.
Chciałabym dopytać Szczepana o jedno - kiedy mówisz, że przestałeś pytać, który jest prawdziwy, to czy masz na myśli, że zawiesiłeś to pytanie praktycznie, żeby móc działać, czy że doszedłeś do jakiegoś przekonania, że ono w ogóle nie ma sensu? Bo to są bardzo różne pozycje i mam wrażenie, że w tej rozmowie często je mieszamy.
@Tygrysica53 Zawiesiłem to pytanie praktycznie, żeby móc działać - ale nie dlatego, że uznałem je za bez sensu. Raczej doszedłem do wniosku, że odpowiedź na nie nie jest warunkiem koniecznym do tego, żeby cokolwiek robić. Nie wiem, czy to jest dobre podejście, czy tylko wygodne.
@Szczepan63 No i to jest właśnie ta różnica, o którą pytałam. Bo 'zawieszone praktycznie' to jest inna pozycja niż 'bez sensu jako pytanie'. I mam wrażenie, że większość osób, które pracują z mieszanymi tradycjami, jest właśnie w tej pierwszej pozycji - wiedzą, że pytanie istnieje, ale odkładają je na bok. Zastanawiam się, czy to nie jest trochę jak praca z mapą, o której wiesz, że jest niedokładna, ale wciąż idziesz.
Ta metafora z mapą jest dobra, ale może trochę za optymistyczna. Mapa niedokładna to jeszcze coś - masz jakiś zarys terenu. A przy łączeniu tradycji czasem jest tak, że klejsz razem dwie mapy, które zostały narysowane dla zupełnie różnych kontynentów i mają różne skale. Efekt może wyglądać spójnie na papierze, ale nie odpowiada żadnemu realnemu terenu.
Tylko że ta metafora zakłada, że istnieje jakiś 'realny teren', do którego mapy powinny się odnosić. A co jeśli samo pojęcie 'realnego terenu' w tym kontekście jest dyskusyjne? Bo jeśli mówimy o sprawach, których nie da się zweryfikować empirycznie, to co jest tym terenem?
@Kuba_R88 To jest pytanie, które rozbija całą rozmowę na poziomie założeń. Bo jeśli przyjmiesz, że nie ma żadnego terenu - że wszystkie systemy są w równym stopniu fikcją - to rzeczywiście nie ma znaczenia, co z czym łączysz. Ale wtedy też trochę nie ma znaczenia, czy w ogóle cokolwiek robisz. To jest spójna pozycja, ale dosyć sterylna.
Mam wrażenie, że ta rozmowa co chwila ucieka w epistemologię i traci z oczu coś prostszego. Praktycznie: są kombinacje, które podczas pracy dają coś, co ma sens, i są takie, które dają chaos. To nie jest metafizyczne twierdzenie - to jest obserwacja z własnych doświadczeń. I może zamiast pytać, czy mapa odpowiada terenowi, warto zapytać, czy mapa jest w ogóle używalna.
@Bolek76 Ale jak odróżniasz chaos od złożoności? Bo kiedy zaczęłam mieszać podejścia do run, przez długi czas to wyglądało jak chaos, a potem się okazało, że pewne rzeczy po prostu potrzebowały czasu, żeby się uspokoić. I nie wiem, czy to był chaos, który się sam ułożył, czy po prostu ja się nauczyłam czytać tę mieszaninę inaczej.