To rozróżnienie między chaosem a złożonością jest kluczowe i myślę, że Filomena ma rację, że trudno je oceniać z bliska. Ale jest jedna rzecz, którą można sprawdzać - czy w czasie praca staje się bardziej czy mniej spójna wewnętrznie. Jeśli po roku łączenia dwóch tradycji masz więcej pytań bez odpowiedzi niż na początku i te pytania są coraz bardziej podstawowe, to może to jest sygnał, że coś nie gra.
@Tygrysica53 A co jeśli więcej pytań podstawowych to po prostu efekt głębszego wchodzenia w temat, a nie dowód niespójności? Bo mam wrażenie, że każda tradycja z osobna, im głębiej się w nią wchodzi, też zaczyna generować więcej pytań bez odpowiedzi.
Wtrącę się tutaj, bo pracuję od jakiegoś czasu z materiałem sennym i próbowałam łączyć interpretację jungowską z symboliką ze snów w tradycji islamskiej - konkretnie z Ibn Sirim. I to jest właśnie przypadek dwóch systemów, które wyglądają podobnie na powierzchni, bo oba mówią o symbolach i archetypach, ale zakładają zupełnie różne rzeczy o źródle snów. Jung mówi o nieświadomości zbiorowej, Ibn Sirim zakłada, że sny mogą być boskim przekazem. To nie jest kwestia skali mapy - to są mapy rysowane na różnych założeniach o tym, skąd pochodzi to, co się śni.
@Meliska I co z tym zrobiłaś? Bo to jest konkretny przykład sprzeczności w warstwie ontologicznej, nie tylko metodologicznej. Można to jakoś obejść, czy w pewnym momencie trzeba wybrać?
@Hania_W Pracuję z oboma równolegle i nie próbuję ich uzgadniać na poziomie teorii. Korzystam z Ibn Sirim jako z bardzo rozbudowanego słownika symboli - ma kilkaset wpisów i jest bardziej szczegółowy niż większość jungowskich opracowań snów. Ale interpretację trzymam własną. Nie wiem, czy to jest uczciwe wobec któregokolwiek systemu.
Ta kwestia z Ibn Sirim jest ciekawa, bo to jest jeden z najbardziej systematycznych średniowiecznych tekstów onirycznych i faktycznie dużo bardziej rozbudowany katalogowo niż to, co oferuje zachodnia psychologia głębi. Ale Meliska dotkęła czegoś ważnego - kiedy bierzesz słownik z jednego systemu i klucz interpretacyjny z drugiego, to pytanie brzmi, czy to jest jeszcze żaden z tych systemów, czy już coś trzeciego.
Słuchajcie, ale to 'coś trzeciego' niekoniecznie jest problemem, prawda? Każda tradycja, którą dziś znamy jako spójną, też była kiedyś tym 'czymś trzecim' dla kogoś. Neoplatonizm był syntezą, hermetyzm był syntezą, kabała żydowska pożyczała od arabskich filozofów. Może pytanie o oryginalność i wierność tradycji jest trochę anachroniczne.
@Kuba_R88 Zgoda, ale te historyczne syntezy powstawały w konkretnych warunkach - ludzie, którzy je tworzyli, żyli w środowiskach, gdzie różne tradycje były częścią jednego pola kulturowego. Neoplatonicy czytali egipskie teksty i grecką filozofię, bo obie były dostępne w tej samej bibliotece w Aleksandrii. To co innego niż ktoś, kto dziś świadomie sięga po tekst z XII-wiecznej Persji i łączy go z XX-wieczną psychologią.
@Syriusza.2 Nie jestem przekonany, że kontekst geograficzny i historyczny ma tutaj aż takie znaczenie. Internet sprawia, że dziś też mamy jedną wielką aleksandryjską bibliotekę. Może warunki do syntezy są teraz podobne, tylko skala jest inna.
To porównanie z Aleksandrią jest na swój sposób trafne, ale jest jedna różnica - w Aleksandrii synkretyzm był często efektem realnych kontaktów między ludźmi z różnych tradycji, którzy ze sobą rozmawiali, negocjowali znaczenia, przekonywali się nawzajem. A dziś często mamy kontakt z tekstami, bez ludzi za tymi tekstami. Czytam Ibn Sirim bez żadnego kontaktu ze środowiskiem, które tę tradycję żywo niesie.
@Filomena_67 To jest ważna obserwacja. Ale skąd wiesz, że tamten synkretyzm był efektem dialogu między ludźmi, a nie tak samo tekstocentryczny? Bo może my retroaktywnie zakładamy, że był żywszy, bo go nie znamy od środka.
Wracam do pytania, które Damellaa postawiła kilka postów temu i które trochę nam uciekło - kiedy łączenie ma sens. Bo mamy teraz kilka konkretnych przypadków: Szczepan z ceremonialną i szamanistyczną, Meliska z Jungiem i Ibn Sirim, Filomena z różnymi futharkami. I we wszystkich tych przypadkach pojawia się jakiś rodzaj praktycznego kompromisu, który omija pytanie o spójność ontologiczną. Czy to jest wzorzec, czy zbieg okoliczności?
Myślę, że to jest wzorzec, ale nie wiem, czy dobry. Może po prostu wszyscy, którzy łączą tradycje, ostatecznie lądują w tym samym miejscu - robią coś, co działa dla nich, i przestają pytać, czy to jest spójne z czymkolwiek. A to może być zarówno mądrość, jak i unikanie trudnego pytania.
To, co Szczepan napisał na końcu, jest dla mnie ważniejsze niż cała reszta tej rozmowy. Bo jeśli wszyscy lądują w tym samym miejscu - 'robię co działa i przestaję pytać' - to jest pytanie, czy to jest koniec drogi, czy środek. Mam wrażenie, że część osób tam zostaje na zawsze, a część po jakimś czasie zaczyna znowu pytać, tylko z innego miejsca. Damellaa, jak to u ciebie wygląda? Bo prowadzisz notatki, porównujesz metody - to jest chyba odwrotność 'przestaję pytać'.
Masz rację, że to odwrotność. Ale zastanawiam się, czy to dobrze. Czasem myślę, że osoby, które w pewnym momencie przestają pytać o spójność, po prostu przeszły przez etap, który ja ciągle przeciągam. Notatki i porównania dają mi poczucie kontroli, ale nie wiem, czy dają mi cokolwiek więcej. Może za dużo analizuję, a za mało po prostu... pracuję.
A może te dwie rzeczy nie wykluczają się w taki sposób, jak zakładasz? Bo u mnie analiza była przez długi czas częścią pracy, nie obok niej. Zapisywałam co robiłam z runami, co się potem działo, czy widziałam jakiś wzorzec. I to nie było hamowanie, to było po prostu inaczej nazwane działanie.
@Filomena_67 Ale co robiłaś z zapiskami? Bo to jest chyba kluczowe. Jeśli wracałaś do nich i coś z nich wynikało, to rozumiem. Ale jeśli pisałaś głównie po to, żeby mieć poczucie, że 'masz system', to to jest trochę inna historia.
@Czarodziej08 Wracałam. I wychodziło z tego kilka rzeczy, które zmieniły sposób, w jaki pracuję. Głównie zorientowałam się, że pewne kombinacje run z różnych futharków dawały mi zupełnie niespójne odczyty - nie dlatego, że runy 'nie działały', ale dlatego że sama nie wiedziałam, na jakie pytanie odpowiadam. To był konkretny wniosek, nie abstrakcja.
Wracam do pytania Hani o wzorzec, bo nie wiem, czy ten wzorzec jest tak universalny, jak to opisała. Mnie interesuje coś innego - czy ktoś z was miał sytuację, że łączenie tradycji dało coś, czego żadna z tych tradycji osobno nie dawała? Nie mówię o efekcie 'coś działa', ale o czymś, co było genuinely nowe.
@Tygrysica53 U mnie Ibn Sirim i Jung razem dały mi coś, czego żaden z nich osobno nie dawał - mianowicie sny z bardzo konkretnymi symbolami religijnymi, które w jednym systemie były neutralne, a w drugim miały wyraźny ładunek ostrzegawczy. Kiedy patrzyłam tylko przez jedno z tych okien, traciłam albo konkretność, albo głębię. Ale to też może być moje własne zniekształcenie, a nie coś inherentnego w połączeniu.
@Meliska To co opisujesz - że jeden system dawał konkretność, drugi głębię - to brzmi jak argument, że te dwa systemy były po prostu komplementarne w tym konkretnym zastosowaniu. Ale czy to znaczy, że tradycje są ze sobą spójne, czy tylko że ty znalazłaś sposób, żeby je tak używać? Bo to jest chyba inna rzecz.
Ten wątek z Meliskową pracą senną jest dla mnie ciekawy z innego powodu. Ibn Sirim pisał w IX wieku w środowisku, gdzie interpretacja snów miała konkretne znaczenie teologiczne - sen jako potencjalne miejsce kontaktu z boskością lub szatanem. To nie jest neutralny katalog symboli. Kiedy wyciągasz z tego tylko słownik, zostaje ci struktura bez fundamentu. I pytanie nie jest, czy to 'działa', ale czy wiesz, co bierzesz.
@Syriusza.2 Wiem o tym fundamencie. I celowo go zostawiam za drzwiami, kiedy pracuję. Ale to jest świadomy wybór, nie ignorancja. Czy uważasz, że to fundamentalnie zmienia znaczenie symboli, które zebieram?
@Meliska Nie wiem, czy zmienia - to jest właśnie pytanie, na które nie ma prostej odpowiedzi. Możliwe, że symbolika funkcjonuje niezależnie od ontologicznego fundamentu. Ale możliwe też, że pewne symbole mają swoje znaczenie tylko w ramach konkretnej kosmologii i kiedy je wyciągasz, zostajesz z formą bez treści. Nie mówię, że to błąd - mówię, że warto mieć jasność, co się robi.
Słucham tej wymiany i mam wrażenie, że wszyscy zakładają, że tradycje są homogeniczne i spójne wewnętrznie, a to wcale nie jest oczywiste. Ibn Sirim sam korzystał z wcześniejszych arabskich tradycji onirycznych, które były pre-islamskie. Jung z kolei niejednokrotnie sięgał do alchemii, gnozy, rzeczy, które miały swoje własne ontologiczne fundamenty sprzeczne z jungowską psychologią. Więc może pytanie o spójność jest trochę źle postawione, bo same tradycje nie są jednolite.
@Bolek76 To jest dobry punkt, ale trochę za wygodny. Bo jeśli każda tradycja jest niespójna wewnętrznie, to możemy powiedzieć, że wszystko wolno i temat się zamyka. A mi się wydaje, że niejednorodność tradycji to nie jest to samo, co swoboda mieszania. Że jakieś granice nadal istnieją, tylko po prostu trudniej je wskazać.
@Hania_W Jakie granice masz na myśli? Bo to jest właśnie to, czego nie potrafimy w tej rozmowie konkretnie nazwać. Wiele osób sygnalizuje, że jakieś granice czuje, ale nikt do tej pory nie powiedział wprost, czym one są. Może warto to wreszcie rozpisać.
To może ja spróbuję, bo miałam ostatnio konkretny przykład. Łączyłam elementy ceremonii oczyszczenia z dwóch różnych tradycji i w pewnym momencie zorientowałam się, że obie zakładają kompletnie inaczej, co to znaczy, że coś jest nieczyste. Jedna tradycja rozumiała to jako energetyczny stan, druga jako moralne zabrudzenie. I kiedy próbowałam połączyć oba rytuały, robiłam jednocześnie coś, co w jednej tradycji byłoby oczyszczeniem, a w drugiej - błędem rytualnym. Chyba o takie granice chodzi.
I co z tym zrobiłaś? Bo to jest sytuacja, gdzie albo musisz wybrać, albo stworzyć trzecią interpretację, która obejmuje obie. Tylko że ta trzecia interpretacja to już nie jest żadna z tych tradycji.
@Tygrysica53 Wybrałam. Zostałam przy tej, której rozumienie nieczystości bardziej pasowało do tego, co faktycznie próbowałam zrobić. Ale poczułam przy tym coś niekomfortowego, bo było to arbitralne. Nie miałam dobrego kryterium wyboru poza własnym przeczuciem.
A może arbitralność nie jest problemem? Bo każdy, kto pracuje w ramach jednej tradycji, też w jakimś momencie musiał zdecydować, że ta konkretna tradycja jest mu bliższa od innych. To też jest przecież arbitralne na jakimś poziomie.
@Czarodziej08 Jest różnica między arbitralnym wyborem tradycji na początku a arbitralnym wyborem w trakcie rytuału, kiedy dwie logiki są aktywne jednocześnie. Pierwsze to decyzja o kierunku, drugie to coś, co może rozbić samą pracę od środka. Damellaa chyba o to drugie pytała.
Słucham tego od dłuższego czasu i nie wiem, czy mam cokolwiek mądrego do dodania, ale jest jedna rzecz, która mi siedzi. Wszyscy mówimy o tradycjach jak o tekstach i symbolach. A co z materialnymi elementami rytuałów - przedmiotami, przestrzenią, ciałem? Bo kiedy łączę coś z podejścia ceremonialnego z czymś, co pochodzi z pracy szamanistycznej, różnica jest nie tylko w symbolice, ale w tym, jak traktuję własne ciało i przestrzeń podczas pracy. I te dwa podejścia są naprawdę trudne do pogodzenia fizycznie, nie tylko konceptualnie.
To pytanie o materialne elementy chcę rozwinąć, bo nikt na nie nie odpowiedział. Mam w domu kilka przedmiotów, które zbierałem z różnych miejsc - część z nich ma konkretne przypisanie do tradycji, z której pochodzi, część już nie bardzo. I zastanawiam się, czy przedmiot 'wie', do jakiego systemu należy, czy to tylko my mu to przypisujemy. Bo kiedy łączysz rytuały z wrogich tradycji, to co się dzieje z tymi przedmiotami? Czy one wchodzą w konflikt, czy to tylko problem naszej intencji?
@Szczepan63 To jest pytanie, które mocno zależy od tego, jaką ontologię przyjmujesz. Jeśli zakładasz, że przedmiot ma własną jakość, niezależną od użytkownika, to konflikt jest możliwy. Jeśli zakładasz, że jest nośnikiem intencji, to problem leży gdzie indziej. Ale mam wrażenie, że samo pytanie 'czy przedmiot wie' zakłada już konkretną odpowiedź - że coś w nim jest. Damellaa mówiła o arbitralności wyboru przy oczyszczeniu - mnie interesuje, czy w pracy z materialnymi elementami ta arbitralność jest tak samo odczuwalna, czy inaczej.
@Hania_W Inaczej, zdecydowanie. Przy symbolice mogę sobie powiedzieć, że wybieram jedną interpretację i przechodzę dalej. Przy przedmiocie mam go fizycznie w rękach i ta fizyczność coś robi. Nie potrafię tego lepiej opisać. Miałam sytuację z naczyniem, które pierwotnie należało do zupełnie innego kontekstu kulturowego niż to, do czego chciałam go użyć. I czułam wyraźny opór - nie dramatyczny, ale obecny. Czy to była moja własna projekcja? Nie wiem. Ale to, co opisuje Szczepan, to jest dla mnie realny problem praktyczny, nie tylko filozoficzny.
Wracam do tej arbitralności, bo coś mi tu nie gra. I Damellaa, i Czarodziej08 wcześniej mówili o niej jak o problemie albo jako o czymś nieuniknionym. Ale może arbitralność w rytuale działa inaczej niż arbitralność w decyzji intelektualnej? Kiedy wybierasz w trakcie rytuału, które rozumienie stosujesz, to ten wybór ma ciało, ma miejsce, ma moment. To nie jest wybór w próżni. I może właśnie dlatego łączenie tradycji wrogich sobie jest tak trudne - bo każdy z tych momentów wyboru wymaga od ciebie pełnej obecności, a nie możesz być jednocześnie w dwóch miejscach.