Tutaj wchodzi interesujący aspekt - w tradycjach praktycznyh, nie tekstowych, takichh jak folk magic środkowej Europy, nie ma prawie żadnego przypisania planetarnego do ziółł. jest przypisanie do świętych, do pór roku, do koloru. Lipa jest drzewem Maryi w polskiej tradycji, nie dlatego że księżycowa u Agrippy, tylko że rosła przy kapliczkach. Dziurawiec zbierany na świętgeo Jana ma moc bo czas zbioru go uświęca, nie planeta.
@Donatek.pl To jest ważna uwaga, bo folk magic i magia ceremonialna operują zupełnie inaczej. Rytuał Ksawery brzmi mi jak coś pomiędzy - ma dzień tygodnia co sugeruje system planetarny, ale intencja i zioła mogą być z tradycji bardziej ludowej. Jakbyś mogła opisać dokładnie skąd pochodzi ta instrukcja? Bo to by dużo wyjaśniło.
@Bernadetka00 Znalazłam w anglojęzycznej książce - autorka opisuje siebie jako praktyczkę Wicca z elementami folk magic. ehh, więc to jest dokładnie to mieszane terytorium o którym piszesz.
To wyjaśnia bardzo wiele. Wicca jako system powstała w XX wieku i syntetyzuje z Agrippy, z Gardnera, z folkloru brytyjskiego, czasem celtyckiego, trochę ceremonialnej magii Złotego Świtu. Przypisania planetarne w wiccańskich książkach często są wtórne i nie zawsze spójne wewnętrznie 🙂 To nie zarzut wobec tradycji, tylko informacja że nie można traktować takiej książki jak podręcznika z jednym źródłem.
Mam pytanie które pewnie jest naiwne, ale dlaczego w ogóle tak ważne jest żeby składniki rytuału miały spójne planetarne przypisanie? Tzn. jeśli ktoś przez lata robił coś z cedrem na środę i mu działało subiektywnie, to co zmienia fakt że Culpeper by go inaczej skatalogował?
@Malwinka Nie jest naiwne. I myślę że są dwie szkoły w tej sprawy. eee, jedna mówi że rytuał działa przez intencję i powtarzalność, więc spójność planetarna jest tylko jedną z możliwych ram i można bez niej. Druga mówi że systemy magiczne mają wewnętrzną logikę i że miksowanie ich bez rozumienia tworzy coś co nie działa na żadnym poziomie bo ni tu ni tam. Osobiście jestem bliżej tej drugiej, ale nie twierdzę że pierwsza jest błędna.
Mam inne doświadczenie z tym tematem. Kilka lat temu kupiłam instrukcję rytuału w której był wymieniony dyptam - Dictamnus albus. To zioło które w Polsce praktycznie nie istnieje w handlu, jest trujące i objęte ochroną. Instrukcja była z tradycji greckiej, gdzie dyptam był poświęcony Artemidzie i używany jako kadzidło wyroczni. Zamiast kombinować z zakupem, przeczytałam o funkcji: dym, wejście w stan graniczny, oczyszczenie przestrzeni. I wzięłam żywicę mastyk - która jest z tradyycji śródziemnomorskiej, kadzielnicowa, ma zbliżoną historię w kontekście świątynnym. Nie twierdzę że to było identyczne, ale intencja rytuału nie ucierpiała.
@Iwetka A skąd wiedziałaś że mastyk pełni podobną funkcję? no i, Szukałaś w źródłach czy to było intuicyjne?
Jedno i drugie, szczerze. Przeczytałam o dyptam w kilku miejscach i szukałam słów kluczowych: kadzidło wyroczni, granica, dym świątynny 🙂 Mastyk pojawił się w kontekście świątyni Zeusa w Dodonie i używany był też w tradycji islamskiej przy oczyszczeniu przestrzeni. To mi wystarczyło. Intuicja zadziałała na poziomie zapachu - mastyk pachnie żywicznie i czysto, podobnie jak kadzidło, nie podobnie jak cedr. Ale to kwestia gustu.
Mastyk to dobry przykład bo ma naprawdę długą historię dokumentowaną. W "Zosimos z Panopolis" jest wzmianka o żywicach kadzielnych jeśli chodzi o transmutacji i oczyszczenia. Mastyk pojawia się też w Papyri Graecae Magicae - greckich papirusach magicznych z Egiptu, I-IV wiek naszej ery - jako składnik kadzidła przy wzywaniu. To nie jest przypadkowe skojarzenie tylko zakorzenianie w tradycji piśmiennej.
@Arnold59 PGM to jest kopalniane źródło jeśli chodzi o substituty i odpowiedniki. ehh, tam są całe listy "jeśli nie masz X, użyj Y" właśnie dlatego że starożytni mieli te same problemy dostępności składników. Część z tych zamienników wynika z koloró część z zapachu, część z miejsca pochodzenia. To jest właściwie starożytna odpowiedź na temat tego wątku.
Właśnie o tym myślałam czytając dyskusję o dyptamie - że PGM to jeden z niewielu starożytnych tekstów gdzie ta kwestia jest potraktowana praktycznie a nie tylko symbolicznie. Masz gdzieś konkretne fragmenty które omawiają substituty? Bo mam dostęp do przekładu Betz ale nie zawsze wiem gdzie szukać.
@Bernadetka00 Betz ma indeks na końcu, ale szczerze to jest nieporęczny. Lepiej szukać po kategoriach rytuałów - PGM IV i VII mają najwięcej materiału o kadzidłach i substytucji ojej no, ciekawostka jest tam taka że niektóre zamienniki są podane z adnotacją "dla ubogich" albo "jeśli nie masz", co sugeruje że już wtedy kwestia dostępności była problemem praktycznym, nie filozoficznym.
Poczekajcie - to znaczy że w samych źródłach historycznych jest napisane dosłownie "jeśli nie masz X użyj Y"? To zupełnie zmienia moje podejście do tego. Myślałam że to ja coś kombinuję na własną rękę, a tu okazuje się że to jest coś co było standardową praktyką.
Tak, i to w killku tradycjach jednocześnie. Podobne listy zamienników są w średniowiecznych arabskich tekstach o perfumach i kadzidłach, tam się nazywało to mukhtalifat albo po prostu "zamienniki". Autorzy pisali wprost że niektóre składniki są nieosiągalne poza miejscem pochodzenia i że intencja stosowania jest ważniejsza niż dokładność składu.
@Iwetka Ale to są teksty perfumeryjne czy magiczne? eh Bo to jednak dwa różne konteksty.
@Sliwkowaa W tradycji islamskiej i wcześniej hellenistycznej te dwie rzeczy nie były tak oddzielone. Perfumy miały funkcję rytualną kadzidła miały funkcję estetyczną i terapeutyczną. Granica jest naszym współczesnym pomysłem.
Mnie tu bardziej zastanawia praktyczna strona tego co Ksawera opisała na początku - bo mamy już sporo informacji o tym że substytucja jest historycznie uzasadniona, ale jak ona ma faktycznie wybrać ten zamiennik dla cedru? Zostajemy przy kwestii funkcji rytuału czy szukamy czegoś co rośnie w Polsce i ma zbliżony charakter botaniczny?
@Monisia76 Myślę że to są dwa kroki. Najpierw musisz wiedzieć co cedr ma robić w tym konkretnym rytuale. Oczyszczenie, zakorzenienie, ochrona? A potem szukasz zamiennika po tej funkcji, nie po nazwie ani gatunku botanicznym.
W tekście jest napisane że chodzi o "clearing of stagnant energy before new cycle begins" - więc oczyszczenie ze stagnacji przed nowym początkiem. To jest całkiem konkretna funkcja. hmm, mam teraz szukać czegoś co ma podobne zastosowanie?
Tak, i pod tym kątem masz naprawdę sporo opcji w Polsce. Jałowiec ma bardzo podobne zastosowanie oczyszczające i jest tutaj wszędzie. Piołun też, choć ma inny ciężar - bardziej graniczny niż oczyszczający. Sosna w tradycji słowiańskiej była drzewem łączącym światy, co wiąże się z przejściem między cyklami.
@Wizjonerka A skąd takie przypisania dla sosny? Pytam bo znam sosnę z kontekstu zdrowotnego, ale nie spotkałam się wcześniej z tym aspektem rytualnym.
@Malwinka Częściowo z etnografii - Moszyński i inni zbierali opisy praktyk słowiańskich gdzie sosna pojawiała się przy pogrzebach, przy wróżbach na przełomie roku, przy oczyszczeniu domu po chorobie. no ale, drzewo wiecznie zielone, więc symbolika przetrwania przez zimę i przejścia jest logiczna. To nie jest coś co ktoś wymyślił, jest to udokumentowane w materiałach etnograficznych z XIX i początku XX wieku.
Dokładnie, i jałowiec jest może jeszcze silniejszy jako przykład - okadzanie jałowcem przy choroibe i przy wchodzeniu do noweo etapu jest poświadczone praktycznie w całej środkowej Europie. o matko na wsi w Polsce jeszcze kilkadziesiąt lat temu okadzano nim obejście na wiosnę i przy powrocie bydła z pastwiska.
@Donatek.pl To ważne że mówisz o konkretnych kontekstach użycia, bo jałowiec jest zbyt ogólnie opisywany jako "oczyszczający" i ludzie go stosują do wszystkiego. Ale jeśli mamy dokumentację że służył przy przejściach i nowych cyklach, to pasuje do rytuału Ksawery lepiej niż cokolwiek egzotycznego.
Jałowiec mogę dostać bez problemu. Ale mam teraz pytanie praktyczne - czy okadzanie jałowcem robię tak samo jak byłoby z cedrem, tzn. taki sam czas, taki sam schemat ruchu? Czy ta różnica w źródle składnika zmienia też sam sposób wykonania?
To jest dobre pytanie i nie ma na nie jednej odpowiedzi. w PGM substytucja dotyczyła składnika a schemat rytuału pozostawał ten sam. Ale PGM pochodzi z tradycji gdzie sam rytuał był zapisany bardzo dokładnie i traktowany jako nienaruszalny. W tradycji folk magic jakiej używa autorka tej instrukcji - Wicca z elementami folklorystycznymi - schemat jest elastyczny i może się dostosować do składnika.
Czyli w praktyce ona może trzymać się schematu albo go lekko zmodyfikować i oba podejścia są historycznie uzasadnione zależy od tego którą logiką chce się kierować?
@Andromedka_W W skrucie tak. przy tym dodałbym że jałowiec pali się szybciej niż cedr i inaczej się zachowuje - cedr tworzy gęsty, powolny dym, jałowiec jest bardziej intensywny i kłujący na początku. Może to zmienić subiektywne odczucie rytualnej przestrzeni.
Miałam do czynienia z jałowcem w okadzaniu i to prawda - on nie jest subtelny. Jak ktoś robi rytuał w małym pomieszczeniu, to może być za intensywny, szczególnie jeśli cedrem pracuje się w spokojnym, dłuższym rytmie. Ale może to nie jest wada, tylko coś innego.
To trochę brzmi jakby zamiennik zmienił nie tylko składnik ale i charakter samego rytuału. Czy to jest jeszcze ten sam rytuał czy już coś nowego?
To trochę brzmi jakby zamiennik zmienił nie tylko składnik ale i charakter samego rytuału. Czy to jest jeszcze ten sam rytuał czy już coś nowego :/
To zależy od tego jak definiujesz "ten sam rytuał". Jeśli przez identyczność rozumiesz identyczne składniki - to nie, to już nie jest ten sam rytuał. ale jeśli przez identyczność rozumiesz ten sam cel tę samą strukturę i tę samą intencję - to tak. Filozofia tożsamości w tradycjach okultystycznych rzadko opierała się na materialnej identyczności składników.
@Arnold59 Ale mnie zastanawia właśnie ta różnica w odczuciu rytualnym, o której mówiłeś wcześniej. Jeśli jałowiec tworzy inną atmosferę niż cedr - intensywniejszą, bardziej ostrą - to czy Ksawera powinna do tego jakoś się odnieść przed rytuałem? Przygotować się na coś innego?
Myślę że tak, i to jest niedoceniany aspekt zamiany składników. Nie chodzi tylko o to żeby znaleźć coś o podobnej "funkcji magicznej", ale żeby wiedzieć jak ten zamiennik będzie działał na ciebie zmysłowo. Bo jeśli przychodzisz do rytualnej przestrzeni z pewnym oczekiwaniem spokojnego, gęstego dymu i nagle masz coś kłującego w nosie i intensywnego - to może cię to po prostu wyrwać z właściwego skupienia 😉
@Wizjonerka To ma sens praktycznie. Ja zanim użyłam jałowca w rytuałach, po prostu okadzałam nim pomieszczenie bez żadnego kontekstu rytualnego, żeby się z nim oswoić. Po kilku próbach człowiek wie czego się spodziewać i to nie wybija z rytmu.
To jest dobra rada, ale mam pytanie - czy takie "oswajanie" z zamiennikiem jest gdzieś opisane w tradycjach czy to jest bardziej nowoczesny pomysł? pytam bo staram się zrozumieć gdzie kończy się odtwarzanie historycznej praktyki a zaczyna własna adaptacja.
hmm, to ciekawe pytanie, bo w sumie historyczne źródła rzadko opisują proces przygotowania praktyka do nowych składników. Bardziej skupiają się na tym co składnik robi w rytuale niż na tym jak człowiek ma go poznać wcześniej. Ale czy to znaczy że tego nie robiono? Raczej że się tego nie zapisywało.
Dokładnie - większość traktatów to były instrukcje dla kogoś kto już wiedział co robi. Nikomu nie przychodziło do głowy żeby pisać "najpierw powąchaj jałowiec kilka razy zanim go użyjesz ritualnie", bo to byoł oczywiste. jak rzemiosło - terminatorzy uczyli się przez robienie, nie przez czytanie.
@Donatek.pl Tylko że my nie mamy terminatorów ani mistrzów. Mamy teksty. Więc siłą rzeczy musimy sam wypełniać te luki.
I to jest właściwie definicja tego co robi Ksawera w tym wątku - odtwarza wiedzę praktyczną z materiału tekstowego. Starożytni egzorcyści mieli mistrza który im pokazał jak trzymać kadzielnicę. My mamy PGM w formie PDF i pytania na forum.
Przy okazji - Ksawera, wróćmy na chwilę do samego rytuału. Wiesz już że jałowiec pasuje funkcją i że powinnaś się z nim zapoznać zanim go użyjesz. Ale masz też inne elementy z listy których nie możesz dostać? Bo wydaje mi się że skupiliśmy się na cedrze a może jest więcej takich rzeczy.
@Bernadetka00 Tak, mam jeszcze dwie rzeczy które są problematyczne. Jedna to "fresh spring water from a running source" - w instrukcji jest napisane że woda musi być z żywego źródła, nie stojąca. I druga to rodzaj gliny do naczynia, "river clay", który jest opisany bardzo konkretnie. Woda ze źródła może dam radę znaleźć, ale glina rzeczna to już nie wiem.
Woda z żywego źródła w Polsce to nie powinien być problem - wystarczy znaleźć jakieś naturalne źródło albo strumień. no Są aplikacje i mapy do szukania źródlanek. Gorzej z gliną, bo rzeczna glina naprawdę różni się od tej sprzedawanej w sklepach ceramicznych.