Ale właśnie to jest problem z tą całą interpretacją post-factum. Jeśli rytuał może działać inaczej niż planowałeś, wolniej albo szybciej, w innym obszarze niż chciałeś, to w zasadzie każde wydarzenie w twoim życiu możesz podpiąć pod ostatni rytuał. Gdzie jest granica między tym że to zadziałało a tym że po prostu życie toczy się dalej?
@Wiktor to jest zarzut który znam i który mnie kiedyś samą dręczył. Ale jest odpowiedź, chociaż nie taka prosta. Jeśli między rytuałem a zdarzeniem nie ma żadnej spójności tematycznej, żadnego logicznego ciągu, to rzeczywiście to może być przypadek. Ale jeśli intencja dotyczyła na przykład relacji z przełożonym i po tygodniu zmienia się twój zakres obowiązków w sposób który rozładowuje napięcie w tej relacji, to czy naprawdę trudno zobaczyć tu połączenie?
@Perzyna spójność tematyczna to nie jest obiektywne kryterium, to jest kwestia jak szeroką sieć rzucasz interpretując. Zmiana zakresu obowiązków mogła być wynikiem reorganizacji działu, decyzji przełożonego z zupełnie innych powodów, przypadkowego splotu okoliczności. Naprawdę pytam, nie staram się zdyskredytować, ale jak odróżniasz jedno od drugiego?
Wiktor, to pytanie które zadałeś jest ważne ale opiera się na założeniu że magia powinna być falsyfikowalna tak jak eksperyment naukowy. A w tradycji w której ja pracuję to nigdy nie było kryterium weryfikacji. Kryterium jest co innego. Sprawdzam czy moje życie zmierza w kierunku który wybrałam, nie czy konkretny skutek nastąpił w konkretnym terminie. To inne pytanie.
@Martusia61 to znaczy że dla ciebie rytuał jest niefalsyfikowalny z zasady? Nie pytam złośliwie, naprawdę zastanawiam się czy to nie oznacza że nie możemy stwierdzić kiedy rytuał nie zadziałał.
@Tymianka nie niefalsyfikowalny, ale kryterium jest inne. Rytuał nie zadziałał według mnie wtedy kiedy nie nastąpiła żadna zmiana, ani zewnętrzna ani wewnętrzna, i kiedy sama intencja nie przesunęła się ani o milimetr po tym jak rytuał się skończył. To jest rzadkie, ale zdarza się i wtedy wiem że coś było nie tak na etapie przygotowania albo że moment był po prostu zły.
Słucham tej wymiany i mam wrażenie że Wiktor i Martusia mówią o dwóch różnych rzeczach i dlatego nie mogą się spotkać. Wiktor chce falsyfikowalności przyczynowej, Martusia mówi o zmianie jako kryterium. Tylko że zmiana to też można interpretować różnie. Martusia, jak odróżniasz zmianę która nastąpiła niezależnie od rytuału od zmiany która jest jego wynikiem?
@Astaria_59 myślę że to pytanie jest ważne ale może też być pułapką. Bo jeśli wymagamy rozdzielenia tych dwóch strumieni przyczynowości, to wracamy do problemu Wiktora. Może bardziej produktywne jest pytanie o to co zmieniło się w tobie po rytuale, nie tylko wokół ciebie. To przynajmniej jest weryfikowalne przez ciebie samą.
Czy ta zmiana wewnętrzna o której mówi Berkana to nie jest po prostu efekt placebo? Zrobiłeś rytuał, poczułeś że coś zrobiłeś, zaczęłeś działać inaczej bo miałeś poczucie wsparcia, i stąd zmiana. Pytam serio, bo nie wiem czy to podważa czy potwierdza wartość rytuału.
@Stribog a co jeśli efekt placebo przy rytuałach jest po prostu inną nazwą na mechanizm który naprawdę działa? Nie mówię że wszystko jest w głowie, ale zmiana w zachowaniu wynikająca z poczucia sprawczości jest jak najbardziej realna, niezależnie od tego co ją wywołało.
Ale to by znaczyło że rytuał jest dobry tylko jako psychologiczne wsparcie, nie jako cokolwiek więcej. Mnie to nie satysfakcjonuje, bo wtedy po co całe przygotowanie, intencja, dobór momentu i reszta. Mogłabym sobie powiedzieć że jutro zacznę działać i efekt byłby taki sam.
No dobra, ale Zaneta ma rację w tym sensie że coś mi tu nie gryzie. Bo jeśli rytuał jest dobry jako psychologiczne wsparcie, to czym się różni od na przykład zapisania sobie intencji na kartce i przyklejenia do lustra? Albo od afirmacji? Nie mówię że jest gorszy, pytam serio o tę różnicę, bo dla mnie ona musi gdzieś być.
@Stribog różni się strukturą i kontekstem symbolicznym, który ma znaczenie nie tylko psychologiczne. Afirmacja to powtarzanie słów. Rytuał angażuje ciało, przestrzeń, czas, intencję i symbole jednocześnie. To nie jest to samo co naklejka na lustrze, nawet jeśli efekty na poziomie behawioralnym mogą wyglądać podobnie z zewnątrz.
@Martusia61 ale to dalej jest argument psychologiczny. Angażujesz więcej zmysłów, więc lepiej zakodowujesz intencję, więc silniej działasz w kierunku celu. To jest poznawcze, nie metafizyczne.
Zastanawiam się czy ta rozmowa nie utknęła trochę w kółku. Wiktor będzie twierdził że wszystko jest poznawcze, Martusia że nie tylko, i żadna ze stron nie ma jak tego rozstrzygnąć na forum. Mnie bardziej interesuje to co Zaneta powiedziała wcześniej, że przygotowanie ma znaczenie i że naklejka na lustrze to nie to samo. Zgadzam się z tym ale z innego powodu niż metafizyka.
@Perzyna a z jakiego? Bo ja sama do końca nie umiem tego nazwać, powiedziałam to trochę instynktownie.
@Zaneta74 myślę że chodzi o to co w rytuale jest procesem, a nie jednorazowym aktem. Zbierasz materiały, wybierasz moment, budujesz przestrzeń, formułujesz intencję precyzyjnie. To nie jest pięć minut. I ta praca sprawia że intencja jest inna jakościowo nim przejdziesz do samego rytuału. Naklejka na lustrze tego nie robi.
Dokładnie to samo czuję. Zresztą zauważyłam że moje rytuały które były robione w pośpiechu albo bez przygotowania dawały inne efekty niż te gdzie naprawdę spędziłam czas na samym zamierzeniu. Nie wiem czy to placebo, poznawcze czy coś jeszcze, ale ta różnica jest dla mnie wyraźna.
@Ninka_S a co masz na myśli mówiąc inne efekty? Słabsze? Żadne? Czy może inne kierunkiem?
@Tymianka bardziej żadne albo chaotyczne. Jakby intencja była rozmyta. Ten przy którym naprawdę siedziałam i myślałam zanim zaczęłam, był zawsze wyraźniejszy, zarówno w przebiegu jak i w tym co potem obserwowałam.
Wracam do pytania które mnie tu sprowadziło, bo trochę zeszliśmy z tematu. Mój rytuał nie zadziałał tak jak chciałam, ale teraz widzę że zadziałał. I cały czas szukam jakiegoś wewnętrznego kryterium, które pozwoliłoby mi to rozpoznawać wcześniej, nie po kilku miesiącach. Czy ktoś w ogóle ma taki sposób na bieżące rozróżnienie, że coś idzie inaczej niż planowałam ale idzie, od tego że po prostu nic nie idzie?
Mimoza, to jest jedno z najtrudniejszych rozróżnień jakie znam. Sama nie mam na to recepty, ale zauważam że kiedy coś idzie, nawet inaczej, jest jakaś nić ciągłości, jakiś ruch. Nawet bardzo mały. Kiedy naprawdę nic się nie dzieje, jest cisza w środku i na zewnątrz jednocześnie. Ale to nie jest zero-jedynkowe i wiem że to mało użyteczna odpowiedź.
@Berkana właśnie o tym mówię kiedy piszę o notatkach. Jak mam zapisane co czułam dzień po rytuale, tydzień po, to mogę potem zobaczyć czy był jakiś ruch nawet mikro. Bez tego wszystko zlewa się w jedno i nie wiem czy był ruch czy mi się zdaje.
Ale Strzaska, to co opisujesz to retrospekcja, nie bieżące rozróżnienie. Mimoza pyta o to jak wiedzieć w trakcie, nie jak rozpoznać po czasie.
Właśnie. Bo patrzenie wstecz i widzenie sensu to łatwe, retrospektywnie można ułożyć sens prawie z czegokolwiek, Wiktor miał rację z tym argumentem. Mnie chodzi o to czy da się mieć jakiś kompas w momencie kiedy jeszcze nie wiem co się dzieje.
Tego chyba nie da się mieć zawsze. Znam tradycje gdzie po rytuale jest celowe milczenie przez kilka dni, właśnie dlatego żeby nie interpretować na gorąco. To nie jest brak kompasu, to jest świadome zawieszenie oceniania. I paradoksalnie po tym milczeniu więcej widać.
Miałam takie podejście przez jakiś czas, to milczenie po rytuale. Ale u mnie się nie sprawdziło bo w tym milczeniu zaczęłam nakręcać się interpretacjami bardziej niż gdybym po prostu żyła normalnie. Może to kwestia charakteru, nie metody.
@Perydotka a jak długie było to milczenie o którym mówisz? Bo zastanawiam się czy chodzi o milczenie w sensie nierozmawiam o rytuale z nikim, czy też nie myślę o nim aktywnie?
@Goris to pierwsze, nie rozmawiam ani nie zapisuję. Ale myśli same przychodzą i tego nie kontrolujesz, przynajmniej ja nie.
Myślę że Martusia wskazała coś ważnego, tylko niekoniecznie o milczeniu jako metodzie. Chodzi o to żeby nie zamknąć interpretacji za wcześnie. I to może być kotwica o której Mimoza pisała w pierwszym poście, że rytuał jest punktem odniesienia w czasie, a nie jednorazowym zdarzeniem. Jak masz punkt odniesienia, masz z czego mierzyć ruch, nawet jeśli jego kierunek cię zaskoczył.
To co powiedziałaś na końcu, Astaria, o tym że rytuał jest punktem odniesienia w czasie, a nie jednorazowym aktem, to chyba najcelniejsze ujęcie z całej tej rozmowy. Bo to zmienia pytanie Mimozy z 'jak rozpoznać że zadziałało' na 'jak nie zatracić tego punktu odniesienia kiedy nic nie widać'. I to są zupełnie inne pytania.
@Astaria_59 ale czy to nie zakłada że rytuał zawsze coś uruchamia, tylko my tego nie widzimy? Bo jeśli tak, to tracimy możliwość rozróżnienia między rytualem który nie zadziałał wcale, a takim który działa po cichu. I to jest problem, bo każdy nieudany rytuał można wtedy tłumaczyć cichym działaniem.
@Martusia61 właśnie to mnie też zastanawia. To jest ta sama logika co z modlitwą, gdzie 'brak odpowiedzi też jest odpowiedzią'. Można to rozumieć głęboko, ale można też używać żeby nigdy nie przyznać że coś nie wyszło.
Właśnie, dokładnie o to mi chodzi. Nie o weryfikację efektów, ale o to żeby nie zgubić samego punktu startowego gdy wszystko wygląda na stagnację.
Ale tu jest istotna różnica. W tradycjach które znam nie chodzi o to że 'coś działa niewidocznie'. Chodzi o to że rytuał wyznacza kierunek, a nie gwarantuje dotarcia. Jak idziesz na północ według kompasu, nie znaczy że na pewno dotrzesz do celu, ale przynajmniej wiesz że nie kręcisz się w kółko.
@Berkana a skąd wiesz że nie kręcisz się w kółko? Serio pytam, bo jak nie ma żadnego zewnętrznego punktu odniesienia to kompas też może kłamać.
@Goris no właśnie to jest sedno. Dlatego mówię o nici ciągłości, o jakimś ruchu nawet mikro. Kompas kłamie kiedy stoisz bez ruchu. Kiedy idziesz, możesz sprawdzić czy otoczenie się zmienia.
Mam takie poczucie że cała ta rozmowa krąży wokół jednego pytania, tylko różnie go formułujemy. Jak odróżnić cierpliwość od samookłamywania się. I szczerze nie wiem czy da się na to odpowiedzieć ogólnie, bo dla każdej osoby ta granica jest chyba w innym miejscu.
@Ninka_S ale to trochę za łatwa odpowiedź, nie? Że każdy sam musi wiedzieć? Bo po co w ogóle rozmawiać jeśli każdy ma swoją granicę i nikt nie może pomóc jej znaleźć.
@Zaneta74 nie mówiłam że nikt nie może pomóc, mówiłam że granica nie jest w tym samym miejscu dla każdego. To nie to samo. Możesz pytać innych gdzie u nich ta granica leży i z tego budować swój obraz, ale nie możesz po prostu skopiować cudzej.
Wracając do tego co Mimoza pisała o kompasie w trakcie, a nie po fakcie. Zastanawiam się czy to nie jest bardziej kwestia stanu ciała niż głowy. Znaczy, kiedy rytuał naprawdę coś poruszył, czuję to fizycznie już w trakcie, coś jak zmiana temperatury albo spokój który przychodzi nagle. Kiedy nic się nie dzieje, jest po prostu sucho, mechanicznie.
@Strzaska57 u mnie podobnie, choć nie zawsze się sprawdza. Zdarzało mi się czuć bardzo intensywnie w trakcie, a potem nic. I odwrotnie, prawie nie czułam nic, a coś się zaczęło dziać. Więc chyba nie jest to niezawodny wskaźnik.
@Tymianka masz rację, to nie jest niezawodne. Chyba raczej chodzi o to że brak jakiegokolwiek odczucia cielesnego to sygnał do sprawdzenia czy aby nie robię rytuału na autopilocie. Nie tyle wskaźnik efektu co wskaźnik mojej obecności w tym co robię.
To co Strzaska opisuje to klasyczny efekt embodied cognition, ciało przetwarza intencję równolegle z umysłem. Kiedy nie ma żadnego sygnału fizycznego, to faktycznie może oznaczać że poznawczo jesteś gdzie indziej. Nie musi to mieć żadnego mistycznego wymiaru.
@Wiktor a czy to w ogóle jest istotne czy ma wymiar mistyczny czy nie? Strzaska opisuje coś użytecznego, czyli sygnał że jest lub nie jest skupiona. Czy to ma etykietę 'mistyczne' czy 'poznawcze' to nie zmienia tego że działa.
Dokładnie. Wydaje mi się że ta rozmowa co chwile wchodzi w ślepą uliczkę właśnie dlatego że ktoś próbuje rozstrzygnąć czy coś jest naprawdę duchowe czy tylko psychologiczne. Jakby nie mogło być jednocześnie jedno i drugie albo żadne z nich i nadal działać.
Chcę wrócić do tego co Berkana powiedziała o kierunku a nie dotarciu do celu. Bo to mnie uderzyło. Mój rytuał miał konkretny cel i nie osiągnęłam go. Ale może pytanie nie powinno brzmieć 'czy dotarłam' tylko 'czy nadal idę w tym kierunku'. I tego właśnie mi brakowało przez te wszystkie tygodnie kiedy byłam zdezorientowana.
Ale jak długo można iść w kierunku bez żadnego znaku że się zbliżasz? Bo to może być też po prostu zły kierunek i żadne rytuały tego nie zmienią jeśli coś jest fundamentalnie nie tak ze ścieżką.
@Serpentynka i to jest bardzo ważne pytanie, które chyba jest niedopowiedziane w tej rozmowie. Kiedy brak efektów jest informacją o jakości rytuału, a kiedy informacją o samym celu? Może cel był zdefiniowany tak że nie mógł zaistnieć niezależnie od rytuału.
@Perzyna to mnie zatrzymuje. Bo faktycznie nie zastanawiałam się nad tym czy cel był w ogóle osiągalny w tamtym momencie, skupiałam się wyłącznie na tym czy zrobiłam rytuał dobrze. A to może być zupełnie nie to pytanie.
To co Mimoza napisała o celu mnie zatrzymało. Bo ja długo tkwiłam w przekonaniu że złe wykonanie rytuału to jedyna możliwa przyczyna braku efektów. I dopiero po dłuższym czasie zaczęłam rozumieć, że cel też można zdefiniować tak, że jest po prostu nieegzekwowalny przez żadne działanie, rytualne czy inne. Jak ktoś chce żeby coś się wydarzyło w konkretnej formie, w konkretnym czasie, z konkretną osobą, to rytuał nie jest w stanie zmienić fizyki sytuacji.
@Astaria_59 ale skąd wiesz że cel był źle zdefiniowany, a nie że po prostu za słabo działałaś? Bo to brzmi trochę jak wytłumaczenie post factum, jakby zawsze można było powiedzieć 'no cel był za sztywny'.
@Serpentynka właśnie dlatego mówię o analizie przed, a nie po. Jeśli przed rytuałem nie sprawdzasz czy cel jest w ogóle możliwy do zrealizowania w danym układzie okoliczności, to po nieudanym rytuale naprawdę nie wiesz co zawiodło. To nie jest wymówka, to jest metodologia.
Ale tu jest coś co mnie razi w tej całej rozmowie o 'metodologii'. Rytuał to nie jest projekt biznesowy. Jeśli zanim cokolwiek zrobisz musisz przeanalizować wykonalność celu, to trochę gubisz ten moment kiedy po prostu działasz z miejsca gdzie coś cię prze do przodu. Analiza i intencja to nie to samo.
@Perzyna ale czy to jest sprzeczność? Możesz działać z silną intencją i jednocześnie mieć w głowie jakiś obraz realności. Myślę że Astaria nie mówi o chłodnej kalkulacji przed rytuałem, tylko o tym żeby nie zamykać oczu na to co jest wokół.
To co Perzyna opisuje jako 'moment kiedy coś cię prze do przodu' to w wielu tradycjach jest właśnie sygnałem że czas działać. Ale jest różnica między tym sygnałem a tym do czego ten sygnał popychasz. Możesz być gotowa działać i jednocześnie pytać w jakim kierunku działać.
@Berkana to brzmi bardzo ładnie, ale co z tego ma wynikać praktycznie? Tzn. co robisz kiedy czujesz żeby działać, ale nie wiesz czy cel jest właściwy? Siedzisz i czekasz na kolejny sygnał?
@Zaneta74 nie, ale to nie znaczy że działasz natychmiast z pierwszym impulsem. Bywa że jest kilka sygnałów w krótkim czasie albo jeden wyraźny i kilka słabszych. Chodzi o to żeby nie mylić pilności z jasnością. Coś może być pilne i zarazem mętne co do celu.