Ostatnio dużo myślę o tym, czy rytuały miłosne są w ogóle etyczne. Nie chodzi mi o to, że ktoś coś zamówił, bo sama tego nie robiłam, ale zastanawiam się nad samą ideą. Czy nie jest to jakiś rodzaj ingerencji w wolną wolę drugiej osoby? Bo z jednej strony rozumiem, że ktoś jest zakochany i desperacki, ale z drugiej... no nie wiem. Czujecie czasem coś w rodzaju dyskomfortu, kiedy w ogóle myślicie o takich rytuałach?
To jest chyba jedno z tych pytań, które pojawia się co jakiś czas i na które nie ma jednej odpowiedzi. W tradycji hoodoo na przykład rozróżnienie między "love drawing" a "love binding" jest bardzo wyraźne i każda z tych praktyk niesie za sobą inne konsekwencje etyczne. Przyciąganie miłości to co innego niż wiązanie konkretnej osoby. Tylko że większość ludzi, którzy się tym interesują, nie wnika w te niuanse.
A czy te rytuały w ogóle działają? Bo jak nie działają, to o czym w ogóle gadamy. Serio pytam, bo nie do końca rozumiem, czego miałoby tu dotyczyć poczucie winy.
@Kanko Twoje pytanie jest dobre, ale trochę mija się z tematem. Nawet jeśli ktoś nie wierzy w skuteczność, samo wykonanie rytuału może generować poczucie winy, bo intencja jest tam od samego początku. I ta intencja jest skierowana przeciwko czyjejś autonomii, przynajmniej teoretycznie.
Poczucie winy po rytuałach miłosnych to temat, który moim zdaniem rzadko jest poruszany uczciwie. Ludzie albo kompletnie to bagatelizują, albo wpadają w spiralę zamartwiania się. Rzadko ktoś zadaje sobie pytanie, skąd to poczucie winy właściwie pochodzi. Czy z przekonań moralnych wynesionych z wychowania? Z religijnych konotacji? Czy może z jakiegoś głębszego przeczucia, że coś jest nie tak?
@Arbogi Właśnie o to mi chodziło. Jak to rozróżnić? Mam na myśli, skąd wiadomo, czy ta wina to coś, co mówi nam, że przekroczyliśmy jakąś granicę, czy to po prostu wpojone przekonanie, że magia jest zła?
@Arbogi Dla mnie kluczowe jest to, co Arbogi napisał wcześniej. Skąd pochodzi to poczucie winy. Bo jeśli ktoś wychował się w środowisku, gdzie magia była z góry zła, to każde zainteresowanie ezoteryczne będzie wywoływać ten dyskomfort, niezależnie od tego, co robi. A jeśli ktoś dopiero po wykonaniu rytuału zaczyna się zastanawiać, czy miał prawo, to to jest zupełnie inny rodzaj refleksji.
Moim zdaniem poczucie winy w kontekście rytuałów miłosnych bardzo często wynika z tego, że ludzie mieszają dwa różne poziomy. Jeden to poziom intencji, drugi to poziom samego działania. Można mieć czyste intencje i mimo to robić coś, co na poziomie energetycznym jest ingerencją. I na odwrót. Problem w tym, że większość osób nie robi tej analizy przed, tylko po.
Nie rozumiem jednego: skoro ktoś nie zamówił żadnego rytuału i nawet go nie wykonał, to dlaczego miałby czuć się winny? Czy samo myślenie o tym coś robi?
@Sara20 Samo myślenie to jeszcze nie rytuał, ale intencja już jest pewnym rodzajem działania, przynajmniej według większości systemów magicznych. W kabale jest takie pojęcie, że myśl, słowo i czyn to trzy poziomy manifestacji i żaden nie jest neutralny. Ale nie wiem, czy to odpowiada na twoje pytanie w praktycznym sensie.
Mam pytanie do osób z większym doświadczeniem. Czy zdarzyło wam się czuć tę winę nie przy rytuałach miłosnych, ale na przykład przy jakichś innych, i czy to uczucie było podobne? Zastanawiam się, czy to jest coś specyficznego dla tego rodzaju rytuałów, czy po prostu każda magia, która jest skierowana na kogoś konkretnego, wywołuje podobne odczucia.
@Habba Różnica jest taka, że przy rytuałach nakierowanych na ochronę siebie albo na przyciąganie czegoś ogólnie, ta wina rzadko się pojawia. Natomiast kiedy rytuał jest skierowany na konkretną osobę i ma zmienić jej zachowanie albo uczucia, większość ludzi prędzej czy później zaczyna się zastanawiać. Nawet ci, którzy na co dzień nie mają oporów.
Jest jeszcze jeden aspekt, o którym rzadko się mówi. Niektóre tradycje mówią wprost, że poczucie winy po rytuale to nie jest sygnał moralny, tylko informacja o stanie twojej własnej energii. Że czujesz opór, bo sam w to nie wierzysz albo bo masz wewnętrzny konflikt. Nie twierdzę, że tak jest, ale to ciekawa perspektywa.
@Lurisk To co Lurisk napisał brzmi dla mnie dziwnie. Jakby poczucie winy miało być tylko kwestią techniczną, a nie moralną. Nie wiem, może się mylę, ale to wydaje mi się trochę... no, takie omijanie problemu.
@Dagma Nie twierdzę, że jest tylko techniczne. Piszę, że w niektórych podejściach jest tak interpretowane. Zgadzam się, że można to odbierać jako unikanie pytania etycznego. Ale właśnie o to chodzi w tej dyskusji, prawda? Że nie wiadomo, skąd pochodzi ta wina i co z nią zrobić.
A jak wy sobie z tym w ogóle radzicie? Bo to jest tytuł tematu i jeszcze nikt nie powiedział nic konkretnego o tym, co pomaga. Rozmawiamy o tym, skąd wina pochodzi, ale co z tym potem robić?
@Gabka Dobre pytanie i masz rację, że to się ześlizgnęło w stronę analizy. Dla mnie osobiście ważne jest, żeby przed jakimkolwiek działaniem skierowanym na inną osobę naprawdę przesiedzieć z intencją. Nie chodzi o wymówki ani o usprawiedliwianie się przed samym sobą, tylko o szczere pytanie: czy naprawdę tego chcę, czy rozumiem, co robię. Jeśli ktoś tego nie zrobił, to po fakcie trudno to nadrobić i to jest właśnie źródło tej winy.
@Arbogi Ale skoro mówimy o rytuałach miłosnych to... czy to w ogóle działa na kogoś, kto ma związek? Bo wydaje mi się, że to byłoby jeszcze bardziej skomplikowane moralnie. Przepraszam jeśli to głupie pytanie.
@Mara To nie jest głupie pytanie, tylko dość szerokie. Ale wracając do głównego wątku, bo nie chcę żebyśmy za bardzo odpłynęli: właśnie sytuacje, kiedy ktoś jest związany, albo kiedy jest wyraźny brak wzajemności, to dokładnie te przypadki, gdzie poczucie winy po rytuałach jest najsilniejsze. I chyba nieprzypadkowo.
Zastanawiam się, czy nie ma tu też różnicy między tym, co ktoś czuje bezpośrednio po rytuale, a tym, co przychodzi po kilku tygodniach albo miesiącach. Bo bywa tak, że w momencie działania człowiek jest na tyle skupiony i zmotywowany emocjonalnie, że nic nie czuje. A dopiero z dystansem przychodzi refleksja. I wtedy nie wiadomo już, co z tym zrobić, bo przecież cokolwiek miało się stać, już się stało albo nie stało.
@Taurus To co piszesz o tym opóźnieniu jest ciekawe. Bo ja miałam coś podobnego, nie przy rytuałach miłosnych, ale przy ogólnie jakichś działaniach skierowanych na zewnątrz. W momencie robienia wszystko wydawało się ok, a potem po jakimś czasie przychodziło takie... no, niedobre uczucie. Jakby rzeczy miały czas dojrzeć do świadomości.
@Taurus Ale to co Taurus opisuje to brzmi jak wyrzuty sumienia z opóźnieniem. To chyba po prostu normalna psychologia, nie? Człowiek robi coś, jest skupiony, emocje są wysokie, a jak opadają, to zaczyna myśleć trzeźwiej. Nie trzeba do tego ezoteryki.
@Kanko No tak, można to tłumaczyć czysto psychologicznie. Ale właśnie tu jest ten węzeł, o którym mówi się w tym temacie. Czy poczucie winy to tylko mechanizm psychologiczny, czy jest w tym coś więcej. Ja nie twierdzę, że jedno wyklucza drugie.
@Taurus Jest takie pojęcie w niektórych tradycjach hermetycznych, które mówi, że intencja skierowana na inną osobę bez jej wiedzy tworzy rodzaj długu energetycznego. Nie mówię tu o karmie w rozumieniu pop-ezoteryki, tylko o czymś bardziej technicznym. Że jeśli wchodzisz w czyjąś pole bez zaproszenia, to zostawiasz tam ślad, który potem do ciebie wraca. I to wracanie może być właśnie tym opóźnionym dyskomfortem, o którym Taurus mówi.
@Indaphoros "Dług energetyczny" to brzmi jak metafora. Czy to ma jakieś konkretne przełożenie na to, co człowiek robi z tym poczuciem winy? Bo mnie to nie przybliża do żadnej odpowiedzi.
@Dagma Rozumiem ten zarzut. Ale chodzi mi o to, że część tradycji zakłada, iż to poczucie winy jest sygnałem zwrotnym z samego działania, a nie tylko z głowy. I to ma znaczenie dla tego, jak sobie z tym radzić. Jeśli to jest sygnał zewnętrzny, to go neutralizujesz inaczej niż wtedy, kiedy to jest czysto wewnętrzny konflikt moralny.
@Indaphoros Właśnie to mnie zastanawia. Czy jest jakaś praktyka, która pomaga odróżnić jedno od drugiego? Bo jak słucham tej rozmowy, to mam wrażenie, że każdy podchodzi do tego trochę inaczej i nie ma jednej odpowiedzi.
Nie ma jednej odpowiedzi, bo to zależy od systemu, w którym pracujesz. Ale jest jedna rzecz, która chyba jest wspólna niezależnie od tradycji: poczucie winy, które nasila się kiedy zaczynasz analizować intencje, zazwyczaj mówi coś ważnego. Takie, które po prostu leży w tle i nie reaguje na żadne przemyślenia, może być bardziej uwarunkowane kulturowo.
@Kapturek A jak to właściwie sprawdzić? Mam na myśli, jak zadajesz sobie pytanie o intencje i zaczyna ci być gorzej, to skąd wiesz, czy to jest "dobre" poczucie winy, które mówi ci coś sensownego, czy po prostu lęk?
@Habba Dobre pytanie, bo to naprawdę bywa trudne do rozróżnienia. Dla mnie wyznacznikiem jest to, czy ten dyskomfort jest konkretny. Czyli czy mogę wskazać, co dokładnie mnie niepokoi, np. że ta osoba nie miała wyboru, że działałam z desperacji, a nie z miłości. Jeśli potrafię to nazwać, to jest sygnał, że coś tam jest. Jeśli to jest ogólny lęk bez treści, to raczej wychodzę z przekonania, że magia jest "zakazana".
@Kapturek To rozróżnienie, które Kapturek opisuje, jest moim zdaniem jednym z ważniejszych w całej tej dyskusji. Konkretność versus ogólność lęku. Ale mam pytanie: co jeśli ktoś potrafi nazwać konkretny problem, ale jednocześnie czuje, że i tak nie był w stanie postąpić inaczej w danej chwili? Jak się to ma do winy?
@Lurisk To jest chyba pytanie o odpowiedzialność przy ograniczonej wolności. I to jest temat, który wykracza daleko poza ezoterykę. W tradycji hermetycznej powiedziałbym, że uznanie, że się działało pod wpływem silnej emocji, nie zdejmuje odpowiedzialności, ale zmienia jej charakter. Można coś rozumieć i jednocześnie przyjąć, że trzeba z tym coś zrobić.
@Arbogi Ale co znaczy "coś z tym zrobić"? Przeprosić osobę? To chyba niemożliwe w większości przypadków. Cofnąć rytuał? Czy to w ogóle jest możliwe?
@Kasia_W W wielu tradycjach istnieje coś w rodzaju cofnięcia intencji albo uwolnienia. Nie zawsze chodzi o anulowanie skutków, bo nie wiadomo jakie są. Chodzi raczej o odcięcie energetyczne od działania. W praktykach opartych na kabale jest to często robione przez formułę oddania wyroku wyższemu porządkowi, nie tobie. Że rezygnujesz z kontroli nad tym, co puściłeś w ruch.
@Zengui Czyli to bardziej jak puszczenie czegoś, niż naprawianie. Ciekawe. Ale czy to naprawdę pomaga na to poczucie winy, czy to tylko taki psychologiczny trik?
@Sara20 A czy to ma znaczenie, jeśli działa? Serio pytam, nie retorycznie. Jeśli ktoś czuje ulgę po takim geście, to może to być zarówno efekt psychologiczny jak i coś więcej. Nie sądzę, żebyśmy mogli to łatwo rozdzielić.
@Zengui Wracając do tego, co Arbogi mówił o siedzeniu z intencją przed działaniem. Rozumiem to jako prewencję. Ale co z osobami, które już są po fakcie i mają to poczucie winy? Czy jest jakaś inna praktyka niż właśnie to uwolnienie, o którym Zengui mówi?
@Lubon Dla mnie ważne jest żeby nie próbować tego winy zagadać ani racjonalizować. Możesz siedzieć z nią, traktować ją jak informację. Sprawdzić, co konkretnie mówi. Jak już to masz rozpoznane, to wielu praktyków robi rodzaj zamknięcia, przeproszenie siebie, nie tej osoby, bo to komplikuje sytuację. I potem świadome uwolnienie intencji, tak jak Zengui opisał.
Mnie zawsze zastanawiało jedno: czy rytuał miłosny to w ogóle jest ingerencja, jeśli ktoś i tak czuł do tej osoby coś wcześniej? Rozumiem, że pytanie jest filozoficzne, ale chodzi mi o to, czy to zawsze jest coś złego, czy to zależy od kontekstu.
@Centa Kontekst zawsze ma znaczenie, ale myślę, że to pytanie trochę przesuwa problem. Bo nawet jeśli uczucia były autentyczne, rytuał skierowany na osobę bez jej wiedzy wchodzi w jej przestrzeń bez jej zgody. To nie chodzi o to, czy uczucia są prawdziwe. To chodzi o autonomię tej drugiej osoby.
@Indaphoros No i jesteśmy znowu w tym samym miejscu co na początku. Czyli rytuały miłosne są złe moralnie i koniec. Ale to chyba nie odpowiada na pytanie z tytułu, co z tym poczuciem winy zrobić.
No dobra, ale skoro wszyscy zgadzamy się, że to wchodzi w czyjąś przestrzeń bez zgody, to skąd w ogóle bierze się ten impuls, żeby to zrobić? Bo mi się wydaje, że poczucie winy po fakcie jest właśnie dlatego takie lepkie, że gdzieś w środku wiemy, dlaczego to zrobiliśmy i nie do końca jest nam z tym dobrze.
@Mara Dokładnie i to jest chyba clou całej rozmowy. Poczucie winy nie bierze się znikąd. Ono wskazuje na konkretne miejsce w intencji. Miałam kiedyś do czynienia z kimś, kto zrobił taki rytuał i potem miesiącami nie mógł się od tego uwolnić, bo wiedział, że działał z lęku przed utratą, nie z miłości. I to rozróżnienie jest kluczowe.
@Gabka Ale jak w ogóle odróżnić lęk przed utratą od miłości? To chyba nie jest takie proste. Jakby to były zupełnie różne emocje, ale w praktyce często idą razem.
@Kanko No właśnie, często idą razem i to jest problem. Ale myślę, że pytanie, które warto sobie zadać, brzmi tak: czy zrobiłam to dla tej osoby, czy dla siebie? Jeśli odpowiedź brzmi głównie dla siebie, czyli żeby nie być samej, żeby nie bać się odejścia, to już wiesz skąd to poczucie winy.
@Gabka Ale czy to znaczy, że każdy rytuał zrobiony z lęku jest automatycznie zły moralnie? Bo to trochę jakbyśmy zakładali, że można działać wyłącznie z czystych pobudek, a to chyba nierealne.
@Kasia_W Nie chodzi o czystość pobudek w sensie idealnym. Chodzi o to, że jeśli wiesz, że działasz z miejsca lęku lub desperacji, to ryzyko wyrządzenia komuś krzywdy rośnie. To nie jest ocena moralna osoby, tylko obserwacja dotycząca intencji i jej możliwych skutków.
Mam pytanie do Gabki, bo mnie to uderzyło. Mówiłaś o osobie, która miesiącami nie mogła się od tego uwolnić. Czy to uwolnienie w końcu nastąpiło? I co jej pomogło, bo to chyba najbardziej praktyczna część tego tematu.
@Mirta Tak, w końcu tak. Ale to był długi proces. Nie jedno działanie, tylko kilka rzeczy naraz. Najpierw nazwanie po imieniu, co konkretnie zrobiła i dlaczego. Potem rodzaj zamknięcia rytuałem odcinającym, czyli świadomym uwolnieniem intencji. I trzecia rzecz, której się nie spodziewała, czyli rozmowa z kimś, nie z praktykiem, tylko po prostu z kimś bliskim. To ostatnie chyba najbardziej pomogło.
@Gabka A to uwolnienie intencji, o którym mówisz, to jak to wyglądało w praktyce? Bo Zengui wcześniej wspominał o czymś podobnym, ale nie bardzo rozumiem, jak to się robi. Czy to jest jakiś konkretny rytuał, czy raczej coś bardziej osobistego?
@Habba To zależy od tradycji, ale w wersji, z którą pracuję, chodzi o to, żeby świadomie cofnąć intencję. Nie anulować to, co się stało, bo tego nie wiadomo i nie da się cofnąć. Chodzi o to, żeby powiedzieć sobie i tej drugiej osobie w przestrzeni, że cofam swoją wolę wobec ciebie, że nie chcę wpływać na twoje decyzje, że zostawiam cię wolną. I to musi być szczere, nie powiedziane przez zęby.
Czyli to działa jak takie odczarowanie na siebie samego? Bo jak to słyszę, to bardziej brzmi jak coś dla osoby, która robi rytuał, niż dla tej drugiej.
@Kanko I właśnie tu jest ciekawy punkt. W wielu tradycjach te dwie rzeczy są ze sobą połączone. Kiedy cofasz intencję w taki sposób, działasz na obydwu poziomach jednocześnie, czyli na swojej psychice i na tym, co część tradycji opisuje jako rzeczywisty wpływ energetyczny. Nie da się tych warstw rozdzielić czysto.
@Indaphoros Ale czy to nie jest trochę za proste? Robię rytuał, potem mam wyrzuty sumienia, mówię w myślach że cofam i po sprawie? Bo tak to brzmi.
@Dagma Nikt nie mówi, że to łatwe albo że działa raz. Zengui wyraźnie powiedział, że to musi być szczere. A szczerość w tym kontekście to nie jest jedno zdanie przed snem, to jest często coś, nad czym pracujesz dłużej. Poza tym to cofnięcie nie zdejmuje odpowiedzialności, tylko zmienia kierunek działania. To nie jest abrakadabra.
A co jeśli ta druga osoba w ogóle nie jest świadoma tego, że ktoś wobec niej cokolwiek robił? Czy to cofnięcie ma sens, jeśli ona o niczym nie wie?
@Sara20 Z perspektywy, w której pracuję, to pytanie trochę mija się z istotą. Bo tutaj nie chodzi o to, co wie ta druga osoba. Chodzi o to, co ty robisz ze swoją intencją i swoją odpowiedzialnością. Rytuał był twój, poczucie winy jest twoje, uwolnienie też jest twoje.
@Arbogi Ale Arbogi, czy nie ma tu ryzyka, że to cofnięcie stanie się kolejną formą kontroli? Znaczy, decyduję, że robię rytuał, decyduję, że go cofam, i za każdym razem ta druga osoba jest stroną, która nie ma głosu. Trochę mnie to niepokoi.
@Lubon To jest właśnie ten dyskomfort, który powinieneś mieć. I on jest uzasadniony. Dlatego mówię, że siedzenie z tym poczuciem winy i nazywanie go konkretnie jest ważniejsze niż szukanie technicznego rozwiązania. Jeśli cofnięcie intencji staje się kolejnym rytuałem dominacji, to nic nie robi. Intencja musi być naprawdę inna.
Trochę się gubię w tej rozmowie. Zaczęliśmy od pytania jak radzić sobie z poczuciem winy po rytuałach miłosnych i teraz jest o tym, czy cofnięcie intencji to może być kolejna forma kontroli. Czy to nie jest tak, że to poczucie winy nigdy się tak naprawdę nie kończy, skoro nie ma dobrego wyjścia?
@KiraK Myślę, że ono nie musi się kończyć w sensie znikania. Może się raczej rozwiązać, czyli przestaje być ciężarem, a staje się czymś, co wiesz o sobie. To różnica między winą, która cię zamraża, a odpowiedzialnością, którą integrujesz. Nie wiem, czy to lepsze wyjście, ale chyba bardziej realne.
@Indaphoros A co to znaczy "integrujesz"? Bo brzmi to trochę jak coś z psychologii, a nie z magii. Czy ty w ogóle rozgraniczasz te dwie rzeczy, czy dla ciebie to idzie razem?
@Dagma Dla mnie idzie razem od dawna. Nie widzę powodu, żeby je rozdzielać. Psychika i to, co robimy energetycznie, nie są oddzielne. Właśnie dlatego samo wykonanie rytuału bez żadnej refleksji wewnętrznej jest według mnie niepełne. Ale mam wrażenie, że to zdanie nie jest oczywiste dla wszystkich.
@KiraK Słucham tej rozmowy od jakiegoś czasu i muszę powiedzieć, że to pytanie KiraK mnie zatrzymało. Czy poczucie winy kiedyś się kończy. I myślę, że odpowiedź zależy od tego, czy w ogóle zdecydujesz, że chcesz je przepracować, czy tylko chcesz je zagłuszyć. Zagłuszanie działa krótko.
@Taurus A jak według ciebie wygląda ta różnica w praktyce? Bo teoretycznie wiadomo, że przepracowanie brzmi lepiej niż zagłuszanie, ale nie wiem, jak to odróżnić u siebie.
@KiraK Mniej więcej tak, że przy zagłuszaniu szukasz powodów, dlaczego twój rytuał był okej. Mówisz sobie, że nie wiesz czy zadziałał, że może i tak nic się nie stało, że inni też tak robią. A przy przepracowaniu siedzisz z tym dyskomfortem bez szukania wyjścia. To boli inaczej.
@Taurus To co Taurus napisał trochę mnie uderzyło, bo sama tak robiłam. Szukałam powodów, żeby to nie był problem. I właściwie pytam się teraz, czy samo zadanie sobie tego pytania, czy przepracowuję czy zagłuszam, jest już jakimś krokiem.
@Mirta I właśnie tu wracamy do początku tego tematu, bo Mirta pytała o poczucie winy, a ono często wynika z tego, że sama osoba nie jest pewna, po której stronie tej skali stała. Może dlatego jest tak trudne do przepracowania, bo nie ma jasnej odpowiedzi, czy rzeczywiście zrobiłam coś złego.
@Kasia_W Tak, to jest chyba najlepsze podsumowanie tego, co czułam. Nie wiedziałam, czy powinnam czuć winę, czy nie. I ta niepewność była gorsza niż gdybym wiedziała na pewno, że przekroczyłam coś, co przekroczyć nie powinnam.
Myślę, że jest. Samo pytanie zmienia coś w tym, jak na to patrzysz. Chociaż mam jedno zastrzeżenie, bo zauważam, że w tej rozmowie trochę zakładamy, że poczucie winy jest zawsze sygnałem, że coś było nie tak. A co jeśli ktoś czuje winę, bo ma po prostu bardzo surowe przekonania na temat magii, a sam rytuał był względnie neutralny?
@Lurisk No właśnie, to mnie też zastanawia. Skąd w ogóle wiedzieć, czy wina jest uzasadniona, czy to jest jakiś tam wewnętrzny krytyk, który przesadza?
@Kanko To jest dobre pytanie, ale myślę, że odpowiedź jest gdzieś w tym, o czym mówiła wcześniej Gabka, czyli co konkretnie zrobiłam i po co. Jeśli siedzisz z pytaniem "czy zrobiłam coś złego" i nie masz pojęcia co konkretnie cię gryzie, to może być właśnie ten wewnętrzny krytyk. Ale jeśli potrafisz wskazać konkretny moment, konkretną intencję, to wina ma adres.
@Kapturek Dokładnie to miałam na myśli wcześniej. Wina z adresem jest do przepracowania. Wina bez adresu może się kręcić w kółko latami i nic z tego nie wynika, poza zmęczeniem.
@Gabka Ale co jeśli masz adres, wiesz co cię gryzie, a i tak nie możesz przestać? Pytam, bo znam to uczucie z innego kontekstu, nie z rytuałów, ale wydaje mi się podobne. Jakbyś wiedziała wszystko, ale to nic nie zmienia.
@Habba To, co opisujesz, to chyba różnica między rozumieniem a akceptacją. Można rozumieć wszystko i dalej nie odpuścić sobie. Akceptacja jest jakimś krokiem dalej i często wymaga powtórzenia wiele razy, zanim coś się przesuwa. Nie wiem, czy to pocieszające, ale to uczciwa odpowiedź.
@Zengui Trochę pocieszające, bo przynajmniej wiadomo, że to nie jest tak, że coś jest ze mną nie tak jeśli to trwa. Tylko zastanawiam się, czy to "powtórzenie wiele razy" ma jakąś formę, czy po prostu codziennie siadasz z tym na nowo?
@Habba U mnie miało formę. Dosłowny zapis, co czuję, kiedy to czuję, co mi przyszło do głowy. Nie jako dziennik sentymentalny, tylko jako obserwacja. To pomaga zobaczyć wzorzec, a wzorzec łatwiej puścić niż rozmytą chmurę emocji.
Nie byłam tu aktywna przez chwilę, ale czytam od początku i jedno mi nie daje spokoju. Rozmawiamy o tym, jak radzić sobie z poczuciem winy, ale prawie nikt nie powiedział wprost, czy uważa, że rytuały miłosne są moralnie złe. Czy wy w ogóle tak myślicie, czy to jest dla was bardziej skala odcieni szarości?
@Mara Dla mnie zdecydowanie skala. Sam zamysł rytuału miłosnego nie jest z definicji nieetyczny. Intencja, kontekst, to, czy celuje w konkretną osobę czy w miłość jako taką, to, czy robisz to z miejsca spokoju czy desperacji, to wszystko robi różnicę. Ale rozumiem, że dla kogoś to może wyglądać inaczej.
A czy teraz, po tej rozmowie, masz jakieś poczucie, że ta niepewność trochę się rozjaśniła? Nie pytam o odpowiedź na pytanie moralne, tylko o to, czy sama rozmowa cokolwiek zmieniła.
Weszłam w ten wątek stosunkowo późno i mam wrażenie, że ominęło mnie dużo, ale jedno zdanie Arbogiego o zapisie tego, co się czuje i kiedy, zostanie ze mną. Nie pomyślałabym, że coś tak prostego może pomagać z czymś tak nieuchwytnym jak poczucie winy po rytuałach. Chyba spróbuję.
Powiem szczerze, że ta rozmowa coś zmieniła, chociaż nie umiem tego dobrze nazwać. Nie mam odpowiedzi, czy zrobiłam coś złego. Ale mam poczucie, że przynajmniej wiem, z czym siedzę. A to już coś innego niż ta mgła, która była na początku.
@Mirta Ale właśnie to mnie ciekawi, bo Mirta mówi, że mgła trochę opadła, ale czy to znaczy, że poczucie winy też? Czy można czuć się lepiej bez odpowiedzi na pytanie, które je wywołało?
@Kanko A według ciebie poczucie winy zawsze potrzebuje rozstrzygnięcia? Pytam serio, bo mam wrażenie, że wiele osób szuka wyroku, winny czy niewinny, a emocje nie zawsze czekają na taki werdykt.
@Zengui No właśnie nie wiem. Intuicyjnie myślę, że tak, że bez odpowiedzi to się będzie kręcić. Ale może się mylę. Ty tak nie myślisz?
Mnie to trochę przypomina sytuacje, gdzie coś się skończyło, a ty nie wiesz dlaczego, i przez długi czas czekasz na wyjaśnienie, które nigdy nie przychodzi. W końcu coś odpuszczasz nie dlatego, że dostałaś odpowiedź, tylko dlatego, że przestałaś jej potrzebować. Może z winą jest podobnie.
@Gabka Ale jak w ogóle przestać potrzebować odpowiedzi? To brzmi jak coś, co się dzieje samo, a nie coś, co można zrobić celowo.
@KiraK Szczerze? Nie wiem, czy można to zrobić celowo. U mnie zawsze wyglądało to tak, że po prostu w pewnym momencie zauważałam, że już o tym nie myślę tak często. I dopiero wtedy rozumiałam, że coś puściłam.
@Gabka To, co Gabka opisuje, ma sens, ale mam wrażenie, że pomija jeden krok, który bywa ważny, a mianowicie że zanim coś odpuścisz, musisz na to spojrzeć wystarczająco długo, żeby się nie bać. Bo ta mgła, o której mówiła Mirta, często bierze się właśnie stąd, że uciekamy od patrzenia.
@Taurus I jak wygląda to "wystarczająco długo"? Pytam, bo to brzmi jak coś, co można zrobić za krótko albo za długo i nie wiadomo, gdzie jest granica.
@Loreta.5 Nie ma granicy z zegarkiem. Dla mnie wyglądało to tak, że przestawałem uciekać w myśl "ale przecież nie wiem, czy coś się stało", i zamiast tego siedziałem z "okej, zrobiłem to i teraz to czuję". Bez szukania wyjścia z tego zdania.
@Loreta.5 Wracając do tego, o czym mówiła Loreta.5 wcześniej, że zostanie z nią ten zapis tego, co się czuje i kiedy. Chcę dodać jedno, bo nie powiedziałem tego wprost. Ten zapis nie jest po to, żeby rozwiązać winę. Jest po to, żeby zobaczyć, że to nie jest jeden wielki blok, że to przychodzi i odchodzi. I że kiedy odchodzi, to nie przez wysiłek, tylko samo. To zmienia perspektywę.
@Arbogi To ma sens. Jakbyś zamiast walczyć z czymś, zaczął to obserwować z trochę dalej. Tylko pytanie, czy to nie jest kolejna forma zagłuszania, o której mówił Taurus wcześniej? Obserwujesz zamiast czuć?
@Loreta.5 Nie, bo obserwowanie wymaga, żebyś wpuścił emocję, zanim ją zapiszesz. Zagłuszanie polega na tym, że jej nie wpuszczasz. To jest odwrotność. Przynajmniej tak to rozumiem.
Dodałbym do tego, że jedną z trudniejszych rzeczy w poczuciu winy po rytuałach jest brak zewnętrznego punktu odniesienia. Przy czymś innym możesz pójść do kogoś, przeprosić, naprawić. Tutaj często nie wiesz, czy cokolwiek się w ogóle wydarzyło, a mimo to cos zostaje. Ta asymetria jest naprawdę uciążliwa.
@Indaphoros Właśnie to. Mówisz "coś zostaje" i chyba to jest najlepsze określenie. Nie ma sprawy, którą można zamknąć, a emocja jest i nie pyta o pozwolenie.
A jeśli ta emocja zostaje latami? Pytam, bo słucham tej rozmowy i mam wrażenie, że wszyscy zakładają jakiś horyzont, po którym poczucie winy mija. A co jeśli u kogoś tak nie jest?
@Mara To jest dobre pytanie i myślę, że odpowiedź jest taka, że jeśli coś trwa latami bez żadnego ruchu, to może nie chodzi już tylko o ten konkretny rytuał. Wina może być przyklejona do czegoś głębszego, co jest starsze. Ale to już naprawdę wychodzi poza forum.
@Kapturek Rozumiem, co masz na myśli, ale mam wrażenie, że to trochę zbyt łatwe wyjście, żeby powiedzieć "to już nie forum". Może właśnie tu takie rozmowy mają sens, bo ktoś w końcu słyszy, że nie jest jedyny.
@Mara Zgadzam się z Marą w tej kwestii. Nawet jeśli nie ma tu psychoterapeuty, to sam fakt, że ktoś siada i czyta, że inni mają podobnie, robi coś innego niż siedzenie z tym samemu. Nie mówię, że forum zastępuje cokolwiek, ale nie jest też niczym.
A czy ktoś próbował porozmawiać o tym z osobą, którą objął rytuał? Pytam z ciekawości, bo wyobrażam sobie, że to byłoby bardzo trudne, ale z drugiej strony może to jedyna sytuacja, gdzie jest jakieś zamknięcie.
@KiraK Myślałem o tym. Myślę, że większość ludzi nigdy by się do tego nie posunęła, bo to oznacza przyznanie się wprost, że się to zrobiło. A jeśli druga strona nie wie, to masz wybór, czy ją w to wtajemniczać. I to jest kolejna warstwa tego samego problemu, bo zamiast jednej niewiadomej masz nagle dwie.
@Taurus Ale jeśli nie możesz powiedzieć, to gdzie to w ogóle odkładasz? Pytam serio, bo mam wrażenie, że to jest właśnie serce tej całej rozmowy. Poczucie winy, które nie ma żadnego miejsca, żadnego adresata, żadnego wyjścia.
@Mara Chyba właśnie tu leży ta specyfika. Przy zwykłych błędach masz kogoś, wobec kogo możesz coś naprawić albo chociaż powiedzieć "przepraszam". Tutaj naprawdę nie wiadomo, komu się to mówi i czy cokolwiek dotarło. Zostaje ci tylko ty i ta emocja.
@Kapturek Dokładnie. I dlatego myślę, że pytanie KiraK o rozmowę z tą osobą jest w gruncie rzeczy pytaniem o coś niemożliwego do zrealizowania dla większości. Nawet jeśli ta osoba żyje obok, to nie możesz powiedzieć "zrobiłam rytuał i teraz mi źle". Co ona ma z tą informacją zrobić?
Chyba zależy od relacji. Słyszałem o przypadkach, gdzie ktoś jednak powiedział i wynikło z tego coś dobrego, bo rozmowa otworzyła coś, o czym oboje tak naprawdę myśleli. Ale to raczej wyjątek niż reguła i wymaga sporej dozy wzajemnego zaufania, którego przy rytuałach miłosnych często nie ma z definicji.
@Lurisk A czy to zamknięcie, które z tego wynikło, dotyczyło winy, czy raczej całej sytuacji między nimi? Pytam, bo to dość duża różnica. Możesz się poczuć dobrze w relacji i nadal mieć do siebie pretensje o sam rytuał.
@Gabka I tu dochodzimy do miejsca, gdzie poczucie winy po rytuałach jest naprawdę inne od tego, co znamy z codziennego życia. Bo nawet jeśli relacja się ułoży, to ta wina dotyczy intencji i działania, nie wyniku. A intencji nie można cofnąć niezależnie od tego, jak potoczyły się dalsze sprawy.