poczekajcie, bo się trochę zgubiłam. Czy to znaczy że ta znajoma Dziewanny mogła sobie tym zaszkodzić bardziej niż jemu? Bo z tego co Dziewanna opisuje, to ona jest teraz w gorszym stanie niż na początku.
to jest właśnie clue tego całego wątku chyba. Pytanie z tytułu dotyczy drugiej osoby, ale tu mamy przypadek gdzie pierwsza osoba wydaje się bardziej dotknięta. Choć nie wiemy nic o nim, więc może u niego też coś się dzieje, tylko nie mamy do tego wglądu.
a moze on po prostu jest ok i zyje normalnie, a ona utknela w tym co sama zaczela? to tez jest mozliwe nie?
@Polaryska jak najbardziej możliwe i według mnie nawet statystycznie bardziej prawdopodobne. W pracach z takimi historiami częściej spotykałam przypadki gdzie osoba wykonująca rytuał wchodzi w rodzaj obsesyjnej pętli, a druga strona nie wykazuje żadnych wyraźnych zmian. Ale to nie oznacza że skutek po stronie odbiorcy jest niemożliwy, tylko że jest trudniejszy do zaobserwowania i udokumentowania.
czy jest w ogole jakis sposob zeby sprawdzic czy cos takiego przykleja sie do osoby? bo slyszalam ze niektorzy uzywaja wahadla albo kart zeby to ocenic, ale nie wiem czy to ma sens w takim kontekscie
@Lechoslawa szczerze mówiąc podchodziłabym do tego ostrożnie. Wahadło czy karty w rękach osoby emocjonalnie zaangażowanej w sytuację są podatne na projekcję. Łatwo dostać odpowiedź której się szuka, a nie tę która jest.
i tu wróciłabym do pytania o to, co tak naprawdę chcemy tu ustalić. Czy rytuał zmienił jego zachowanie, czy zmienił ją, czy zrobił obie rzeczy, czy żadną. Bo to są cztery różne pytania i każde wymaga innego podejścia.
dobrze to rozłożona ta kwestia. ja bym dodał jeszcze piąte pytanie, czy te zmiany sa trwale czy odwracalne, bo to tez jest istotne dla tytułu watku z tym zaburzeniem osobowosci
@Bartez83 właśnie, bo zaburzenie osobowości to jest pojęcie kliniczne, które zakłada coś długotrwałego i głębokiego. Pytanie czy ktoś może przypisywać rytuałom coś co by zachodziło i tak, przez inne mechanizmy. Albo odwrotnie, czy rytuał może przyspieszyć coś co już było w zalążku.
a jak długo musiałby trwać taki rytuał żeby w ogóle mógł coś zmienić na poziomie psychiki? bo ta znajoma Dziewanny robiła to przez kilka miesięcy jeśli dobrze czytam, czy to jest długo jak na taki kontekst
@Kanko to zależy od intensywności i od tego co konkretnie robiła, nie ma jednej odpowiedzi. Kilka miesięcy regularnej pracy to jest coś. Ale mnie bardziej interesuje co się działo po stronie jego w tym czasie. Dziewanna, czy znajoma mówiła coś o tym jak on się zachowywał w trakcie, zanim zerwał kontakt?
Tak, mówiła że on przez pewien czas był jakby cieplejszy niż wcześniej, odpowiadał na wiadomości szybciej, raz napisał do niej pierwszy. A potem nagle wszystko się urwało i stał się kompletnie niedostępny. Ona to interpretowała jako opór z jego strony, ale nie wiem czy to nie było zwykłe wahanie z jego strony.
to co opisuje Dziewanna, to schemat który znam z kilku relacji w podobnych wątkach. Najpierw chwilowe zbliżenie, potem gwałtowne wycofanie. Psychologicznie może to być reakcja na dyskomfort wywołany naciskiem z czyjejś strony, nawet jeśli ta osoba nie wie co dokładnie się dzieje. Ludzie często reagują na intensywną uwagę w sposób który wygląda jak przyciąganie, a potem odpychanie, bez żadnego rytuału w tle.
to co opisała Dziewanna z tym nagłym urwaniem kontaktu po chwili zbliżenia brzmi dla mnie jak klasyczne push-pull. Ale co jeśli on po prostu przestraszył się własnych uczuć i wycofał z powodów czysto swoich, bez żadnego rytuału w tle?
@Szarotka no i tu jest właśnie ta pułapka interpretacyjna. Każde zachowanie można wytłumaczyć naturalnie albo przypisać rytuałowi. Jak odróżnić jedno od drugiego? Serio pytam, bo nie wiem czy w ogóle da się to rozdzielić.
właśnie o to chodzi, że często nie da się. I to jest jeden z powodów dlaczego praca z rytuałami miłosnymi na konkretnych osobach jest tak etycznie skomplikowana, bo konsekwencje są nieweryfikowalne dla obserwatora z zewnątrz. Dziewanna, czy znajoma w ogóle brała pod uwagę że te zmiany u niego mogły być zupełnie niezależne?
Chyba nie, bo ona wszystko interpretowała przez pryzmat tego co robiła. Jakby on odpisał szybko, to był efekt rytuału, jak nie odpisał, to był opór. Nie wiem czy to jest zdrowe podejście szczerze mówiąc, ale ona była wtedy w bardzo złym miejscu emocjonalnie.
ale chwila, skoro ona każdą jego reakcję tłumaczyła rytuałem, to ta cała historia może być totalnie w jej głowie nie? Tzn. on może po prostu normalnie żyć a ona zbudowała sobie narrację.
@Kanko tak właśnie mówiłam wcześniej, że to są różne pytania. Ale to nie wyklucza się wzajemnie. Narracja w głowie nadawcy może być bardzo realna psychologicznie dla niej, a jednocześnie nie mieć żadnego przełożenia na niego. Oba mogą być prawdą.
mnie bardziej zastanawia ta faza zbliżenia przed urwaniem. czy ktos ma jakies doswiadczenie z tym ze po rytuałach pojawiało sie krotkie otwarcie a potem totalne zamkniecie? bo to sie pojawia w kilku opisach ktore czytałem i zastanawia mnie czy to wzorzec czy przypadek
@Bartez83 to jest opisywane w kontekście psychologii wywierania wpływu, nie tylko w ezoteryce. Każda forma nacisku, nawet nieświadoma dla odbiorcy, może generować krótkie otwarcie przez efekt kontrastu, a potem reakcję obronną. To się nazywa reaktancja psychologiczna i jest dość dobrze udokumentowana w badaniach Brehma z lat 70.
@Lipowa00 to znaczy ze to normalny mechanizm obronny a nie jakies specyficzne dzialanie rytuału?
@Honoratka_Z dokładnie. I dlatego trudno przypisać cokolwiek konkretnie rytuałowi. Reaktancja uruchamia się za każdym razem kiedy ktoś czuje że jego autonomia jest ograniczana. Może to być przez natarczywość wiadomości, przez energetyczny nacisk, przez cokolwiek. Mechanizm jest ten sam.
ale poczekajcie, bo jeśli rzeczywiście dochodzi do reaktancji u osoby która nawet nie wie o rytuałach, to znaczy że jednak coś do niej dociera? Skoro reaguje na nacisk którego formalnie nie jest świadoma?
@Numerolozka to jest naprawdę dobre pytanie i trochę mi kręci w głowie. Z jednej strony reaktancja zakłada świadomość nacisku, z drugiej w badaniach nad nieświadomą perswazją jest sporo wskazówek że ludzie reagują na sygnały których nie rejestrują świadomie. Nie wiem jak to połączyć z ezoterycznym kontekstem.
może nie trzeba tego łączyć bezpośrednio? Tzn. możliwe że rytuał działa na nadawcę w sposób który zmienia jego energię lub zachowanie, a to z kolei wpływa na odbiorcę przez normalne kanały, nawet jeśli odbiorca nie wie nic o rytuałach.
to by mialo sens. ze nie ma jakiegos mistycznego połaczenia tylko zmiana zachowania osoby wykonujacej, ktora potem przez normalne interakcje wpływa na drugiego. ale wtedy pytanie o zaburzenia osobowości u drugiej osoby odpada trochę nie?
@Bartez83 nie odpada, bo wróćmy do tytułu. Jeśli ktoś jest przez dłuższy czas obiektem obsesyjnej uwagi, nacisków energetycznych, regularnych rytuałów skupionych na nim, to pytanie brzmi czy to może coś zmienić w jego strukturze psychicznej. Nie przez jeden wieczór, ale przez miesiące.
czyli mowisz ze sama obsesja skierowana na kogos przez dluzszy czas moze go zmieniać? nawet jesli on nie wie? to jest troche straszne jesli tak pomyslec
ale tu juz wchodzimy w obszar gdzie nie wiem jak to zweryfikowac. czy sa jakies przypadki opisane gdzie ktos faktycznie zmienil sie psychicznie i potem wyszło ze ktos robi na nim rytuały?
@Polaryska nie znam takich udokumentowanych przypadków i szczerze wątpię żeby ktokolwiek prowadził takie badania w sposób który można by nazwać rzetelnym. To jest ten obszar gdzie ezoteryka i psychologia rozjeżdżają się kompletnie, bo nie ma metodologii która by to połączyła.
mam wrażenie że cały wątek krąży wokół dwóch różnych pytań. Jedno to czy rytuały miłosne mogą coś zrobić z psychiką osoby docelowej, drugie to czy mogą coś zrobić z psychiką osoby wykonującej. I te dwa pytania mają chyba różny stopień odpowiedzi.
To jest świetne rozróżnienie i chyba w przypadku mojej znajomej to drugie pytanie jest właśnie tym istotnym. Ona zmieniła się bardzo przez te kilka miesięcy i teraz zastanawiam się czy ona sama zdaje sobie sprawę z tego jak głęboko w to weszła.
Właśnie to mnie zastanawia od jakiegoś czasu. Ona nie wyglądała na kogoś kto zdaje sobie sprawę co się dzieje, raczej była coraz bardziej zamknięta w tej bańce. Zaczęła interpretować każde swoje samopoczucie jako sygnał z rytuału, każdy sen, każde przypadkowe zdarzenie. Nie wiem czy to jeszcze zaangażowanie czy już coś więcej.
To co opisujesz u znajomej ma nawet swoją nazwę w literaturze psychologicznej, chociaż nie w kontekście rytuałów oczywiście. Magical thinking w formie chronicznej, czyli takie myślenie magiczne które przestaje być okazjonalne a staje się dominującym filtrem rzeczywistości. I to akurat jest dobrze udokumentowane jako jeden z objawów kilku różnych zaburzeń, między innymi OCD w formie magicznej, albo jako marker wczesnych stanów dysocjacyjnych.
@Ewunia79 ale jak odróżnić to od zwykłego myślenia synchronistycznego? Bo z tego co rozumiem to wiele osób w środowiskach ezoterycznych szuka znaków i wzorców i to nie jest od razu patologia, nie?
@Karolka to jest właśnie kluczowa różnica, i bardzo dobre pytanie. Szukanie wzorców jako uzupełnienie obrazu rzeczywistości to jedno. Problem zaczyna się kiedy wzorce zaczynają zastępować rzeczywistość, tzn. kiedy osoba nie potrafi już funkcjonować bez potwierdzenia z zewnątrz, każda decyzja musi być zatwierdzona przez znak, a brak znaku jest też interpretowany jako znak. To już nie jest otwartość na synchroniczność, to jest uzależnienie od systemu.
a czy ktos moze mi powiedziec czy to uzaleznienie moze tez dotyczyc osoby dla ktorej sie robi rytualy? tzn nie wykonujacej tylko tej drugiej? bo caly czas mowimy o osobie robiącej, ale wracajac do tytulu watku, co z druga strona
@Bartez83 no właśnie, bo chyba nikt jeszcze nie odpowiedział na to wprost. Czy jest jakakolwiek teoria, nawet ezoteryczna, która mówi o tym że osoba będąca obiektem rytuałów może rozwinąć jakieś trwałe zmiany w funkcjonowaniu? Nie chwilowe, ale takie które zostają?
Z perspektywy psychologicznej to jest trudne pytanie, bo wymagałoby udowodnienia że osoba docelowa w ogóle cokolwiek odczuwa. Natomiast jest jeden mechanizm który mógłby działać pośrednio. Jeśli osoba wykonująca rytuały zmienia swoje zachowanie wobec obiektu, staje się bardziej obsesyjna w kontakcie, częściej pisze, inaczej reaguje, to odbiorca może zacząć odczuwać dyskomfort, niepokój, wycofanie. Przy długotrwałym narażeniu na taki kontakt owszem, mogą wystąpić zmiany w sposobie reagowania. Ale to jest efekt relacyjny, nie magiczny.
wiec mowisz ze to nie rytuał zmienia drugą osobe tylko zmienione zachowanie tej pierwszej? to ma sens ale co jesli kontakt jest minimalny albo go nie ma wcale a ktos dalej robi rytuały miesiącami?
@Lechoslawa wtedy wpływ na drugą osobę jest w zasadzie niemierzalny żadną metodą którą znam. I tu właśnie rozjeżdżają się wyjaśnienia. W tradycji ezoterycznej część podejść mówi o wpływie przez pole morfogenetyczne albo przez połączenia energetyczne które nie wymagają fizycznej bliskości. W psychologii tego po prostu nie ma jako weryfikowalny mechanizm.
ale z doświadczeń które znam, bo kilka osób mi o tym mówiło, osoby robiące długotrwałe rytuały na kogoś z kim nie mają kontaktu często opisują momenty kiedy czują nagłe oderwanie, jakby nitka się urwała. I potem okazuje się że ta druga osoba w tym czasie coś ważnego zmieniła w życiu. To może być zbieżność, ale pojawia się za często żeby mi to wyglądało na przypadek.
@Astralka06 ale to może być efekt obserwatora nie? Tzn. pamiętamy te przypadki gdzie się zgadzało a zapominamy dziesiątki gdzie się nie zgadzało. To jest klasyczny błąd potwierdzenia.