Wracając do pytania z tytułu wątku, bo wydaje mi się że trochę odpłynęliśmy. Astrologia ma ciekawą odpowiedź na to pytanie przez koncepcję progresji i powrotów planet. Progressje księżyca np. wracają do miejsc z przeszłości w horoskopie i można na te momenty pracować - to trochę jak rytualne 'odwiedzanie' wcześniejszego stanu.
@Dezydery06 Ale to już brzmi jak astrologia a nie rytuał. Jaki to ma związek z tym czy rytuał może działać wstecz?
@Guslarz Związek taki że astrologia pokazuje ramy czasowe w których energia danego tematu jest 'otwarta'. Jeśli księżyc w progresji wraca do stopnia gdzie był w momencie relacji - to jest czas kiedy rytuał dotyczący tej relacji może sięgać dalej, też w przeszłość. Czas nie jest neutralny w tej tradycji.
Słucham was i zastanawiam się nad czymś. Skoro mówimy o pracy z przeszłością przez rytuał - czy to nie wymaga jakiegoś specjalnego stanu skupienia? Nie wiem jak to nazwać - transu, medytacji? Czy można to zrobić na trzeźwo tak po prostu siedząc przy stole?
@Nikodema_F To zależy bardzo od osoby. Ja potrzebuję ciszy i czegoś co angażuje zmysły - świeca, zapach. Ale znam osoby które robią intencje w głowie w tramwaju i mówią że działa. Chyba chodzi o to żeby przez chwilę naprawdę był tam całym sobą, a nie myślał o obiedzie.
Tak, właśnie o to chodzi. To co opisujesz - jeden moment, który nie daje spokoju - to jest dobre wyjście do pracy wstecznej na sobie. Pytanie tylko: co konkretnie w tym momencie było 'niedomknięte'? Coś co powiedziałeś? Coś co powiedziałby chciałeś powiedzieć i nie powiedziałeś? To nie jest obojętne przy intencji.
@Placyda_76 To co mówi Placyda jest kluczowe. Sama robiłam kiedyś takie ćwiczenie z tarotem - nie tyle rytuał co właśnie praca z przeszłością przez karty. I zauważyłam że dopóki nie wiedziałam czego dokładnie 'chcę' od tamtego momentu, to medytacja wokół niego tylko mnie kręciła w kółko. Dopiero jak sprecyzowałam - chcę puścić poczucie że mogłam zareagować inaczej - to coś się ruszyło.
@Rezeda A jak to wyglądało z tym tarotem? Tzn. wyciągałaś kartę na tamten moment i co? Pytałaś kartę o to co się wtedy naprawdę działo czy o to co chcesz poczuć teraz?
@Szarotka Trochę jedno i drugie ale głównie skupiałam się na emocji - brałam kartę jako 'świadka' tamtej chwili, nie jako wyrocznię. To było bardziej jak rozmowa z czymś co tę chwilę 'widzi' z zewnątrz. Wiem że brzmi dziwnie ale dla mnie tarot w tej roli działał lepiej niż próba opisania tego słowami.
@Rezeda Przepraszam że wchodzę, ale to co powiedziałaś o 'świadku' - to nie jest przypadkiem to samo co w niektórych tradycjach medytacyjnych? Że medytacja na trudne wspomnienie polega właśnie na obserwowaniu go bez oceniania? Tylko że tu zamiast samej obserwacji jest jakiś przedmiot lub karta. Zastanawiam się czy to zmienia coś w efekcie.
Zmienia i to znacząco. Przedmiot lub karta daje punkt skupienia poza własną głową. W pracy z przeszłością to jest istotne bo kiedy zostajesz tylko ze wspomnieniem w głowie, umysł ma tendencję do cofania się w utarte ścieżki interpretacji. Zewnętrzny symbol przerywa ten automatyzm. U Spare'a i jego następców jest to opisane jako przeniesienie ładunku emocjonalnego na zewnątrz zanim się go rozładuje. Trochę jak napisanie czegoś na kartce i spalenie jej zamiast tylko myślenia o tym.
@Edek86 No dobra, ale jak długo to trwa? Tzn. siadasz z kartą czy świecą, skupiasz się na momencie - i potem co, od razu czujesz różnicę czy to kwestia dni?
@Guslarz Szczerze? To jest bardzo różne. Znam opisy gdzie efekt był natychmiastowy - emocja po prostu odpuszczała w trakcie rytuału. Ale znam też opisy gdzie nic się nie działo przez kilka tygodni i nagle przy jakimś przypadkowym skojarzeniu okazało się że tamten moment przestał 'boleć'. Nie ma tu reguły. Chyba że ktoś ma inne doświadczenia.
Ja miałem ten natychmiastowy efekt raz i szczerze mówiąc to mnie bardziej wystraszyło niż uspokoiło. Siedziałem z intencją skupioną na konkretnym wspomnieniu, paliły się świece, i w pewnym momencie poczułem jakby coś fizycznie odpuszczało w klatce piersiowej. Bardzo konkretne. Ale potem przez kilka dni byłem dziwnie pusty - jakby coś zabrało za dużo.
@Bronek To brzmi jak klasyczna reakcja po intensywnej pracy emocjonalnej, nie tylko magicznej. Psychologowie mają na to nawet nazwę - emotional depletion po intensywnej sesji terapeutycznej. Tylko że w kontekście rytuału interpretuje się to inaczej. Jak długo trwało to uczucie pustki?
@Onyksa Może z cztery, pięć dni. Potem wróciłem do normy ale inaczej - to konkretne wspomnienie przestało mnie angażować. Nie wiem co było przyczyną, rytuał czy po prostu coś się w głowie przestawiło. Jak Onyksa mówi, nie da się oddzielić jednego od drugiego.
@Bronek Słuchajcie, to co Bronek opisuje jest naprawdę ważne i dziękuję że to powiedział bo nikt wcześniej nie wspomniał o takich efektach ubocznych. Mam pytanie do całej grupy - czy przy takiej pracy z przeszłością jest jakiś sposób żeby to 'dozować'? Tzn. nie robić wszystkiego naraz tylko po trochu?
To bardzo dobre pytanie. Sama pracuję nad trudnymi momentami etapami - najpierw tylko nazwanie co się wtedy czułam, bez żadnej intencji zmiany, tylko obserwacja. Dopiero jak przez kilka dni sama obserwacja nie wywołuje silnej reakcji, przechodzę do czegokolwiek co można by nazwać rytuałem. To wolniejsze ale znacznie bezpieczniejsze niż wchodzenie od razu z pełną intencją w coś co jest emocjonalnie naładowane.
@Placyda_76 Ale to co opisuje Placyda - to jest sens dla kogoś kto robi to regularnie. Ja nigdy wcześniej czegoś takiego nie próbowałem. To znaczy że powinienem w ogóle zacząć od czegoś jeszcze prostszego? Bo mam wrażenie że ten jeden moment który mam w głowie jest dosć mocno naładowany.
@Korneliusz75 jak coś jest mocno naładowane to czasem lepiej zacząć nie od samego momentu ale od miejsca. Mam na myśli że jeśli to się stało w konkretnym miejscu, możesz spróbować tam wrócić albo wyobrazić sobie to miejsce bez żadnej osoby. Samo miejsce, bez relacji. Zobaczyć jak na to reagujesz. Czasem ładunek jest trochę 'rozproszony' po przestrzeni i wróżby czy rytuały działają inaczej gdy zaczniesz od przestrzeni a nie od człowieka.
@Goplana To ciekawe że mówisz o miejscu, bo to się łączy z czymś o czym wspominałem wcześniej. W astrologii lokacyjnej mamy koncepcję że pewne miejsca mają silniejsze powiązanie z twoim horoskopem - i że relacje które zaczęły się w tych miejscach mają jakby inny 'ładunek' który trudniej przepracować bez uwzględnienia tej geografii. To oczywiście bardziej astrologia niż rytuał ale może Korneliusz zastanowi się czy tamto miejsce coś dla niego znaczyło poza samym zdarzeniem.
Przepraszam że się wtrącę bo jestem bardziej z boku tej rozmowy - ale słuchając tego wątku mam wrażenie że właściwie nie odpowiedzieliśmy na pytanie z tytułu. Czy rytuał MOŻE działać wstecz. Wszystko co tu padło to bardziej jak to robić i co czuć. Ale czy ktoś ma jakiś pogląd na to czy to w ogóle jest możliwe na poziomie... nie wiem, jak to nazwać, mechaniki tego?
@Sigilia67 Zależy jak rozumiesz 'wstecz'. Jeśli pytasz czy rytuał wykonany teraz może zmienić co się fizycznie stało w przeszłości - to nie, i nikt rozsądny ci tego nie powie. Ale jeśli pytasz czy może zmienić jak tamten moment istnieje w tobie teraz i w tym sensie 'przepisać' jego wpływ - to tak, i to właśnie jest sedno tej dyskusji. Czas w pracy wewnętrznej nie działa tak samo jak w zegarku.
No i mamy wreszcie konkretną odpowiedź 🙂 Edek to ujął lepiej niż przez ostatnie osiemdziesiąt postów ktokolwiek. Choć muszę powiedzieć że ta całą rozmowa jakoś mi uzmysłowiła że to co tu jest opisywane to bardziej praca psychologiczna z symboliką niż coś co działa 'na zewnątrz'. I nie mówię tego złośliwie, po prostu tak to widzę.
No dobra, Edek to ujął konkretnie i nie ma co z tym dyskutować. Ale właśnie przez to mam inne pytanie - jeśli mówimy o zmianie tego jak moment istnieje w tobie, a nie o zmianie samego momentu, to czy to jest w ogóle coś specyficznego dla rytuału? Bo opis który dałeś pasuje dosłownie do każdej dobrej rozmowy z psychologiem.
@Albinek.x I to jest sedno. Rytuał nie jest jedyną drogą - ale dla części osób jest skuteczniejszy właśnie dlatego że angażuje ciało, przestrzeń, czas. Psycholog pracuje słowem i refleksją. Rytuał dodaje do tego coś fizycznego - dym, ogień, przedmiot który trzymasz w ręku. To nie jest metafora, to po prostu inny kanał dostępu do tej samej przestrzeni.
@Albinek.x Wracam do tego co Albinek powiedział wcześniej o psychologii, bo to mnie nie daje spokoju. Mam wrażenie że w tej dyskusji cały czas kluczymy wokół pytania ile z tego jest 'magia' a ile jest 'umysł'. I za każdym razem gdy ktoś próbuje to rozdzielić, rozmowa się urywa. Czy ktoś ma jakieś zdanie na to?
@Sigilia67 Mam. To jest fałszywa dychotomia. Umysł jest częścią rzeczywistości, nie jest czymś 'mniej magicznym' od czegoś zewnętrznego. Jeśli rytuał zmienia jak umysł organizuje wspomnienie, to zmienił coś realnego. Nie rozumiem po co szukać rozróżnienia skoro efekt jest ten sam.
@Edek86 No dobra ale dla mnie jednak jest różnica - jeśli to jest praca psychologiczna to mogę iść do psychologa i nie kombinować z rytuałami. Jeśli to jest coś innego, coś co wychodzi poza mechanizm umysłu, to wtedy ma sens szukać tej formy. Nie pytam złośliwie, naprawdę chcę wiedzieć czy ktoś uważa że rytuał robi coś czego terapia nie zrobi.
Ale jak mam rozumieć to 'inny kanał'? Tzn. czy chodzi o to że ciało pamięta inaczej niż głowa? Bo jak sobie wyobrażam ten rytuał na który czekam, to mam wrażenie że jestem bardziej w głowie niż gdziekolwiek indziej. Nie wiem jak wyjść poza myślenie o tym.
To jest bardzo uczciwa obserwacja i większość ludzi ma dokładnie ten problem na początku. Ciało ma pamięć emocjonalną która nie jest werbalna - napięcie w brzuchu na samo wspomnienie, przyspieszone bicie serca. Rytuał angażuje te reakcje przez zmysły, nie przez analizę. Właśnie dlatego samo myślenie o nim może cię kręcić w kółko.
@Placyda_76 A jak w ogóle zacząć to uruchomić jeśli człowiek jest zbyt 'w głowie'? Pytam bo ja też mam tendencję że siadam do czegoś z intencją i zaraz zaczyna mi się w głowie kręcić analiza co robię i czy dobrze.
Ja miałem ten sam problem z nadmiernym analizowaniem w trakcie. Pomogło mi skupienie na samym oddechu przez pierwszą minutę - nie na intencji, tylko na tym że siedzę, oddycham, czuję podłogę pod stopami. Dopiero potem, jak głowa trochę zwolniła, mogłem się przenieść do intencji. Inaczej to było jak próbowanie zasnąć na siłę.
@Bronek To co opisujesz bardzo przypomina techniki uziemienia z pracy z traumą. Tam też się zaczyna od fizycznego zakorzenienia w teraźniejszości właśnie żeby móc bezpieczniej dotknąć trudnego materiału z przeszłości. Ciekawe że to wychodzi tak samo w praktyce magicznej i w terapii.
Hej, ale wróćmy na chwilę do Korneliusza, bo chyba wszyscy zapomnieliśmy o co właściwie pytał na początku. On mówił o konkretnym momencie. Czy jest jakiś sens robić taki rytuał na moment który był dawno temu - kilka lat? Bo wydaje mi się że im starsze wspomnienie tym chyba trudniej.
@Guslarz Nie koniecznie. W astrologii progressions i solar arc directions to właśnie stare tematy wracają z nową siłą gdy transyty dotykają pierwotnych pozycji. Jeśli czas rytuału się zgadza z takim nawrotem - a to da się wyliczyć - to stary materiał może być wtedy bardziej 'dostępny', nie mniej.
@Dezydery06 Ale jak ktoś ma zrobić ten rytuał w konkretnym dniu wyznaczonym przez tranzyt to co - czeka miesiącami na odpowiedni moment? Bo to brzmi jakbyś mówił że bez odpowiedniego układu planet nie ma co zaczynać.
@Rezeda Nie o to chodzi. Mówię że taki moment daje dodatkowy impuls. Rytuał można robić w dowolnym czasie, tylko że tranzytowy rezonans przyspiesza lub wzmacnia efekt. Jeśli ktoś czuje gotowość teraz, to nie ma sensu czekać miesiącami - gotowość emocjonalna jest ważniejsza niż idealne niebo.
@Dezydery06 Wracam do tego wątku czasowego z tytułu, bo mam wrażenie że go trochę zgubiliśmy. Dezydery mówił o tranzytach i nawrotach planet do starych tematów. Czy to znaczy że istnieje coś w rodzaju 'okna' kiedy stare sprawy są bardziej dostępne? Bo to by tłumaczyło dlaczego ten rytuał na stare wspomnienie w ogóle ma sens - nie dlatego że magia działa wstecz, ale dlatego że czas cyklicznie wraca do tych samych punktów.
@Sigilia67 Dokładnie o to mi chodziło i cieszę się że wróciłaś do tego. W astrologii mamy solar return - wykres na moment gdy Słońce wraca co roku do dokładnej pozycji z urodzenia. To jest czas kiedy tematy z przeszłości często wracają naturalnie. Jeśli ktoś ma nierozwiązaną sprawę emocjonalną z konkretnego okresu, a solar return aktywuje te same obszary wykresu - efekt może być wyraźniejszy.
@Dezydery06 Ale jak ktoś nie zna swojego wykresu astrologicznego to jak ma w ogóle wyliczyć taki moment? Pytam serio, bo to brzmi jak że bez znajomości astrologii człowiek jest bez szans na sensowny timing.
@Guslarz Nie jest bez szans. Mówię że timing daje dodatkowy kontekst, ale nie jest warunkiem koniecznym. Są prostsze obserwacje - pełnia księżyca przy intencjach związanych z finałem czegoś, nów przy nowych początakch. To jest dostępne dla każdego bez wiedzy technicznej. Wykres to poziom wyżej, dla tych którzy chcą precyzji.
Przy tych starych wspomnieniach mam jeszcze jedno spostrzeżenie. Pracując z kamieniami przy intencjach miłosnych zauważyłam że różowe kwarce działają inaczej przy świeżych emocjach a inaczej przy starych. Przy starych historiach czasem lepiej sprawdzał się rodochrozyt - on ma taką właściwość że wydobywa warstwy emocjonalne stopniowo, nie naraz.
@Onyksa O rodochrozycie nie słyszałam wcześniej w tym kontekście, dzięki za to! Ale mam pytanie - czy kamień działa sam z siebie czy bardziej jako ten punkt skupienia o którym Edek mówił wcześniej? Bo chcę dobrze rozumieć czy chodzi o właściwość kamienia czy o efekt placebo skupienia.
@Wezuwianit Szczerze? Sama się zastanawiam nad tym od dawna i nie mam jednoznacznej odpowiedzi. Mogę powiedzieć że dla mnie osobiście kamień robi różnicę nawet jak nie myślę świadomie o jego właściwościach. Ale nie wiem czy to jest 'właściwość minerału' czy to że moje ciało inaczej reaguje na różne faktury i kolory.
Może robi, może nie - i myślę że to jest pytanie na które każdy musi odpowiedzieć sobie sam przez doświadczenie. Ale jest jedna rzecz którą zauważam w rytuałach i której brakuje mi w opisach terapii: poczucie że uczestniczysz w czymś co jest większe niż ty. Nie wiem jak to nazwać inaczej. To nie jest tylko praca z własnymi przekonaniami, jest tam coś co wychodzi poza.
@Placyda_76 Właśnie to co mówi Placyda jest najbliższe temu dlaczego ja w ogóle tu przyszedłem z pytaniem. Nie szukam terapii, mam terapeutę. Szukam czegoś co nie jest tylko mną i moją głową. Nie wiem czy to cokolwiek tłumaczy ale chyba o to mi chodziło od początku i może źle sformułowałem temat na wstępie.
@Korneliusz75 to co teraz powiedziałeś jest chyba najbardziej konkretne ze wszystkiego co napisałeś w tym wątku. I wydaje mi się że to właśnie zmienia odpowiedź na twoje pytanie z tytułu. Nie chodzi o to czy rytuał działa wstecz w czasie w sensie mechanicznym - chodzi o to że szukasz kontaktu z czymś co stoi poza twoją własną interpretacją tamtego momentu. Czy tak to rozumiem?
@Goplana ale to co mówisz o 'przeramowaniu' - czy to nie jest właśnie to co robi dobra psychoterapia? Bo jak słucham tej dyskusji to mam wrażenie że wracamy do kółka, które Sigilia zauważyła. Rytuał vs. umysł, umysł vs. coś więcej. Ale może pytanie brzmi inaczej: czy to ważne skąd pochodzi zmiana jeśli ona nastąpiła?
@Baltazar90 dla mnie jest ważne. I chyba dlatego tu jestem a nie na forum psychologicznym. Coś we mnie szuka formy która ma inny ciężar. Nie wiem jak to inaczej powiedzieć. Jak idę na terapię to czuję że pracuję. Jak wyobrażam sobie rytuał to czuję że... coś się ze mną dzieje? Może głupio to brzmi.
@Korneliusz75 wcale nie głupio. Ta różnica którą opisujesz - między 'pracą' a 'dzianiem się' - to jest coś co słyszę od wielu osób i sama też to czułam. W terapii jesteś aktywnym podmiotem. W rytuale jest moment kiedy... oddajesz część kontroli, nie wiem czemu, nie wiem jak to nazwać, ale coś się wtedy zmienia w całej atmosferze tego co robisz.
@Rezeda Ale właśnie to mnie trochę niepokoi - 'oddajesz kontrolę' może być opisem bardzo różnych rzeczy. Może być medytacją, może być stanem przepływu, może być sugestią. Skąd wiesz że to nie jest po prostu to że zwalniasz i głowa przestaje pracować na najwyższych obrotach?
@Albinek.x Może właśnie tak jest, nie twierdzę że wiem co to jest 'naprawdę'. Ale zauważ że opisujesz to jakby 'zwolnienie głowy' było czymś mniejszym. A może to jest ten właśnie mechanizm przez który cokolwiek działa - czy to rytuał, czy medytacja, czy coś innego? Mnie bardziej chodzi o to co ta forma robi z człowiekiem niż o etykietę.
Słucham tej rozmowy o czasie i mam pytanie które trochę odbiega ale może być istotne: czy ktoś z was próbował robić rytuał bezpośrednio przy miejscu które jest związane z danym wspomnieniem? Czytałam kiedyś o tym że miejsca 'przechowują' emocje w jakimś sensie i zastanawiam się czy fizyczna lokalizacja mogłaby zrobić coś podobnego co timing astrologiczny.
@Nikodema_F To jest temat który znam z trochę innej strony - geomancja miejsca i energie terenowe. Faktycznie są miejsca które jakby 'trzymają' pewien rejestr emocjonalny. Nie wiem czy to działa przez jakieś pole które nie mam jak zmierzyć, czy przez to że samo znalezienie się w miejscu aktywuje sensoryczną pamięć ciała. Efekt może być podobny.
@Goplana To co Goplana pisze o miejscach to mi uderzyło. Miejsce z którym jest związane to wspomnienie istnieje, tylko że jest oddalone o kilkaset kilometrów. Nie jestem w stanie do niego pojechać w najbliższym czasie. Czy to oznacza że w ogóle nie da się uruchomić tej ścieżki przez miejsce?
@Korneliusz75 to nie musi być problem. Pracuję z kamienimi z konkretnych miejsc i wiele osób używa właśnie ziemi, wody albo innego fizycznego elementu z danego miejsca zamiast tam jechać. Jeśli masz cokolwiek co pochodzi z tamtego miejsca albo jest z nim związane - zdjęcie, przedmiot, nawet konkretny zapach który pamiętasz - to może zadziałać jako kotwica zmysłowa.
@Onyksa Zapach? Serio? Nie wiedziałam że zapachy mogą pełnić taką rolę w rytuałach. Jak to właściwie wygląda w praktyce - masz konkretny zapach i co z nim robisz?
@Szarotka Zmysł węchu jest bezpośrednio połączony z układem limbicznym - to ta część mózgu która obsługuje emocje i pamięć długoterminową. Inaczej niż wzrok czy słuch, sygnał węchowy idzie tam niemal bez pośrednictwa. Dlatego konkretny zapach może wywołać wspomnienie gwałtowniej i głębiej niż zdjęcie. W praktyce - jeśli znasz zapach który jest związany z tamtym czasem lub osobą, możesz go wprowadzić do rytuału jako element zakotwiczający. Niekoniecznie musisz wiedzieć dlaczego to działa.
@Onyksa To z zapachami jest naprawdę coś. Pamiętam że jak robiłem coś z intencją i miałem przy tym olejek który kojarzył mi się z konkretną osobą, to koncentracja przychodziła szybciej. Nie wiem czy to kwestia pamięci zmysłowej jak Onyksa mówi, czy coś innego, ale różnica była wyraźna. Zastanawiam się teraz czy to nie jest też odpowiedź na problem Korneliusza z byciem za bardzo w głowie.
@Bronek To super że to opisałeś, bo właśnie szukałam czegoś konkretnego czego można się trzymać przy rytuałach kiedy głowa nie chce wyłączyć. Mam pytanie praktyczne - skąd bierzesz taki olejek, to musi być coś specjalnego czy wystarczy perfumy które kojarzysz z daną osobą?
@Wezuwianit Dla mnie wystarczyło coś co po prostu kojarzyło się ze wspomnieniem, niekoniecznie jakiś specjalny olejek rytualny. Raz to były perfumy, innym razem coś zupełnie przypadkowego - zapach drewna cedrowego który kojarzyłem z miejscem. Myślę że liczy się autentyczne skojarzenie, nie że to musi być coś z ezoterycznego sklepu.
Słucham tej rozmowy o zapachach, miejscach, kamieniach i mam jedno obserwacje. Wszystko to są sposoby na to żeby zejść z poziomu myślenia do poziomu doświadczenia. To jest właśnie ta forma której brakuje w samej analizie. I wracając do pytania Korneliusza z tytułu - może działanie wstecz w czasie nie jest kwestią mechaniki rytuału, ale kwestią tego czy człowiek jest w stanie wrócić do tamtego stanu doświadczenia. Zmysły mogą w tym pomagać bardziej niż jakakolwiek intencja wyrażona słowami.
Dobra, to mam teraz wrażenie że przez całą tę rozmowę dostałem coś co nie było w pytaniu ale jest może ważniejsze. Nie ma jednej odpowiedzi na to czy rytuał działa wstecz, ale jest zestaw rzeczy które mogą sprawić że to w ogóle ma szansę działać. Zapach, miejsce albo substytut miejsca, timing jeśli ktoś zna astrologię, zakorzenienie w ciele przed samym rytuałem. Nie spodziewałem się że tyle z tego wyjdzie. Zastanawiam się teraz czy mam w domu cokolwiek co pachnie tamtym czasem.
@Korneliusz75 ale to co napisałeś na końcu brzmi jakbyś się już trochę poddał z tym pytaniem tytułowym. Dalej mnie to nurtuje - czy ten rytuał działa wstecz czy nie? Bo z tego co czytam wynika że raczej wszyscy uważają że nie, tylko że można jakoś reaktywować stare sprawy. To nie jest to samo.
@Guslarz No właśnie, to jest kluczowe rozróżnienie które gdzieś nam w tej rozmowie umknęło. Reaktywacja to nie jest działanie wstecz - to jest praca z tym co zostało w teraźniejszości po przeszłych wydarzeniach. Ślad emocjonalny istnieje tu i teraz, nawet jeśli zdarzenie było lata temu.
@Rezeda Ale to właśnie jest pytanie - czy ten ślad emocjonalny zmienia się przez rytuał, czy zmienia się interpretacja tego śladu? Bo to są dwie różne rzeczy i chyba nigdy nie wiadomo które to jest.
Mam wrażenie że ta rozmowa krąży wokół czegoś co można by ująć tak: intencja skierowana ku przeszłości nie zmienia przeszłości, ale zmienia to jak przeszłość wpływa na teraźniejszość. Czy to jest w ogóle zbliżone do tego co większość z was myśli, czy totalnie obok?
@Baltazar90 To jest chyba jedno z lepszych ujęć tej sprawy w tym wątku. Tylko że ja bym dodała jedno - zmiana tego jak przeszłość wpływa na teraźniejszość to nie jest mała rzecz. To w zasadzie jest zmiana narracji którą piszesz o sobie. I jeśli rytuał to robi skutecznie, to jego efekty są jak najbardziej realne, niezależnie od tego czy 'działa wstecz' w jakimś dosłownym sensie.
@Baltazar90 dokładnie to miałem na myśli chociaż nie umiałem tak tego nazwać. I teraz mam pytanie do Placydy - ta zmiana narracji, to brzmi jak coś co można też zrobić bez rytuału, czysto mentalnie. Co rytuał dodaje do tego co można zrobić myśląc?
Ja właśnie o to chciałem zapytać. Bo słyszę dużo o tym że rytuał coś 'uwalnia' albo 'reaktywuje', ale jak to wygląda od strony odczuć? Czy jest jakiś moment kiedy wiadomo że coś się zmieniło, czy to jest bardziej stopniowe?
@Czarodziej83 U mnie to zawsze było stopniowe i często nieoczekiwane. Nie było momentu kiedy powiedziałam sobie 'dobra, zadziałało'. Raczej po czasie zauważałam że coś jest inaczej, że pewna rzecz już tyle nie ciąży. Ale nie potrafiłabym powiedzieć kiedy dokładnie to nastąpiło.
@Onyksa A jak odróżniasz że to efekt rytuału, nie po prostu naturalnego upływu czasu? Bo te same zmiany - stopniowe, nieoczekiwane - pasują idealnie do opisu jak działa czas na emocje bez żadnej interwencji.
@Albinek.x Szczerze? Nie odróżniam ze stuprocentową pewnością. Ale mam kilka przypadków gdzie czas działał lat i nic się nie ruszało, a po rytuałach coś się zmieniło w ciągu kilku tygodni. Czy to dowód? Pewnie nie. Ale jest to dla mnie wystarczające żeby kontynuować.
@Albinek.x pyta o odróżnienie efektu od naturalnego upływu czasu i to jest uczciwe pytanie. Ale pomyślcie o tym tak - medytacja też 'tylko' wycisza głowę, ruch 'tylko' wydziela endorfiny. Nikt nie pyta jak odróżnić że to medytacja pomogła a nie czas. Dlaczego rytuałowi stawiamy wyższy standard dowodowy?
@Bronek Bo medytacja ma udokumentowany mechanizm działania. Rytuał - przynajmniej w wersji 'zmienia coś w przeszłości' - nie ma. To nie jest wyższy standard, to jest po prostu pytanie o to czemu coś działa, nie czy działa.
@Albinek.x Wchodzę tu bo ta wymiana jest ciekawa. Albinek ma rację że mechanizm jest pytaniem innego rzędu niż skuteczność. Ale jest jedna rzecz której się nie pyta przy medytacji a pyta przy rytuale - intencja. Intencja w rytuale jest skierowana na coś konkretnego, w medytacji na ogół nie. To zmienia co mierzymy.
Słucham tej rozmowy o intencji i się zastanawiam - jak w ogóle kierować intencję na coś co było w przeszłości? Dosłownie jak to wygląda, czy jest jakaś konkretna technika, czy bardziej myśl o tym wydarzeniu i tyle?
@Szarotka To zależy od podejścia ale z mojego doświadczenia intencja nie musi być precyzyjna co do dat i zdarzeń. Wystarczy że jest skierowana na konkretne uczucie lub relację. Czas w którym coś się wydarzyło jest wtórny wobec samej treści emocjonalnej.
@Goplana Rozumiem, ale czy to nie powoduje że rytuał jest 'rozmyty' - że nie wiadomo na co dokładnie działa? Bo jeśli kieruję intencję na uczucie, to może działać na każde podobne uczucie które mam, nie tylko na to jedno konkretne z przeszłości.
@Wezuwianit Przepraszam że wchodzę, bo czytałam ten wątek od jakiegoś czasu. To co Wezuwianit pisze wydaje mi się ważne. Jeśli rytuał działa na 'uczucie w ogóle' a nie na 'tę konkretną sytuację', to może dlatego właśnie trudno go przypisać do czegoś konkretnego? I może to jest odpowiedź na pytanie o działanie wsteczne - nie działa wstecznie, działa na wzorzec?
@Solstice_53 To jest naprawdę dobra obserwacja. Wzorzec emocjonalny istnieje w teraźniejszości, nawet jeśli jego źródło jest w przeszłości. Rytuał który dotyka wzorca dotyka go tu i teraz, niekoniecznie w momencie w którym wzorzec powstał. I z tego punktu widzenia pytanie 'czy działa wstecz' może być po prostu źle postawionym pytaniem.
@Placyda_76 ale jeśli pytanie jest źle postawione to jak je postawić dobrze? Bo jednak coś mi siedziało w głowie kiedy zadawałem to pytanie - miałem konkretną sytuację, konkretny moment, i chciałem coś z tym zrobić. Nie wiedziałem że szukam pracy z wzorcem a nie ze zdarzeniem.
@Korneliusz75 może właśnie to jest ważna rzecz którą daje ta cała rozmowa. Że pytanie z tytułu nie jest złe samo w sobie, tylko prowadzi do głębszego pytania - czym właściwie jest 'to' na co rytuał ma działać. I że odpowiedź na to zmienia całe podejście do pracy z przeszłością.
@Nikodema_F trafnie to ujęła, ale mam wrażenie że to 'co' na które działa rytuał to jest coś co ciągnie się przez czas jak nitka. I jak tę nitkę pociągniesz w dowolnym miejscu, to cały sznur drżeje - i ten jego koniec który jest teraz, i ten który był kiedyś. To oczywiście uproszczenie, ale jakoś mi to pomaga myśleć o tym pytaniu z tytułu.
@Bronek To jest ciekawy obraz z tą nitką, ale jedno mi nie pasuje - jeśli pociągasz nitkę teraz, to drżenie idzie od teraz w przeszłość czy od przeszłości do teraz? Bo to chyba nie jest to samo?
@Wezuwianit W astrologii mamy pojęcie aspektów separujących i aplikujących - to znaczy taki który już się zdarzył i taki który dopiero nadchodzi. I okazuje się że oba działają na wykres natywny jednocześnie, nie ma twardej granicy. Może coś podobnego tu jest - nie ma jednego kierunku przepływu.
@Dezydery06 Ale czy aspekt separujący w astrologii nadal 'działa' czy tylko zostawia ślad w wykresie? To robi różnicę jeśli chcemy to porównywać do pytania o rytuały.
@Sigilia67 Dobre pytanie i szczerze? Wśród astrologów nie ma zgody. Część mówi że separujący działa jeszcze przez orb, część że jest już zamknięty. Mnie interesuje że w ogóle jest to pytanie otwarte - bo to znaczy że granica przeszłość/teraźniejszość nie jest tak twarda jak się wydaje.
Słucham tego i myslę że chyba przez cały ten wątek krążymy wokół jednej sprawy - czy rytuał cokolwiek robi 'tam' gdzie się zdarzyło, czy tylko zmienia to jak my dzisiaj z tym siedzimy. I nie wiem czy jest odpowiedź na to pytanie. Ale zaskakuje mnie że mi to już trochę mniej przeszkadza niż kiedy zaczynałem ten temat.
@Korneliusz75 podsuwa coś ważnego, choć pewnie nie tak to miał na myśli. Bo jeśli po tej dyskusji masz inaczej z tym tematem niż przed nią, to ta rozmowa coś zmieniła. Nie w przeszłości, ale w tym jak ona na ciebie działa teraz. To jest mechanizm który rozumiem bez odwoływania się do niczego poza psychologią.
@Albinek.x Ale rytuał robi to inaczej niż rozmowa, i to jest dla mnie ważna różnica. Rozmowa angażuje głównie głowę. Rytuał angażuje coś co trudno nazwać - ciało, emocje, zmysły jednocześnie. I mam wrażenie że właśnie dlatego sięga do rzeczy które zwykła analiza nie rusza.
@Onyksa A czy to 'trudno nazwać' to nie jest po prostu stan który osiąga się przez działanie na kilku poziomach naraz? Bo jeśli tak, to EMDR w psychologii robi podobną rzecz - angażuje ciało i pamięć jednocześnie przy pracy z trudnymi wspomnieniami. Nie mówię że to to samo, ale jednak.
@Czarodziej83 EMDR to akurat całkiem trafne porównanie pod jednym względem - chodzi o to że zmienia się ładunek emocjonalny wspomnień, nie same wspomnienia. Terapeuta nie usuwa zdarzenia z przeszłości, zmienia jego ciężar w teraźniejszości. Może rytuał robi dokładnie to samo, tylko inną drogą i w innym języku.
Przepraszam że może to głupie pytanie, ale po tej całej dyskusji zastanawiam się - jeśli rytuał zmienia 'ciężar' a nie samo zdarzenie, to czy ma znaczenie jak dawno temu to było? Czy łatwiej jest pracować z czymś świeżym, czy z czymś co leży od lat?