Dziękuję za to rozróżnienie, bo naprawdę mi to dużo wyjaśniło. Chciałam zapytać czy jeśli wykonuję prosty rytuał samodzielnie wymyślony, to mam po prostu wybrać liczbę, która dla mnie coś znaczy i trzymać się jej?
@Gruszanka54 Dokładnie tak to rozumiem, ale z jednym dopiskiem: ważne żebyś nie tylko wybrała liczbę, ale żebyś wiedziała dlaczego ją wybrasz. Nie chodzi o to żeby uzasadnić to komuś innemu, ale żeby sama miała jasne znaczenie. Trójka bo trójka to za mało, trójka bo symbolizuje dla ciebie początek, środek i domknięcie, to już jest coś.
Ciekawe, bo nie pomyślałam że to może działać tak subiektywnie. Czy to znaczy, że dla każdej osoby ta sama liczba może mieć inne działanie w rytuале?
@Genowefka67 W podejściu psychologicznym do magii tak, to ma sens. Znaczenie jest nadawane przez osobę, więc jest subiektywne. W tradycyjnych systemach jest odwrotnie, liczba ma znaczenie obiektywne przypisane przez tradycję i twoja interpretacja nie zmienia jej właściwości. Stąd tyle nieporozumień w takich dyskusjach, bo ludzie często mieszają te dwa podejścia.
Ja mam pytanie trochę z boku, ale chyba ważne. Czy ktoś z was robił kiedyś ten sam rytuał raz z pełnym skupieniem przez np. 9 dni, a raz byle jak przez te same 9 dni? I był jakis roznica w efekcie? Bo ciekawi mnie czy to liczba czy jakość każdego powtórzenia bardziej liczy.
@Agatowa_R Tak, i mam bardzo konkretne zdanie na ten temat. Jakość wygrywała za każdym razem. Robiłem raz rytuał pełnych 7 dni ale pod koniec byłem zmęczony i ostatnie dwa dni były mechaniczne. I robiłem ten sam rytuał krócej ale z pełną uwagą każdego razu. Drugi dawał lepszy efekt według mnie. Choć oczywiście nie ma jak tego kontrolować obiektywnie.
@Jaromir63 To jest bardzo pomocne. Czyli gdybym miał wybierać między zrobieniem rytuału przez 7 dni po łebkach a przez 3 dni naprawdę z uwagą, wybrałbyś te 3 dni?
U mnie tak, ale nie wiem czy to jest zasada ogólna. To jest moje doświadczenie, nie doktryna. I znowu, zależy od tego, co rytuał ma robić i jaka logika za nim stoi. Przy rytuałach gdzie chodzi o budowanie narastającej energii przez kolejne dni, jakość każdego dnia może być ważniejsza niż sama liczba. Ale mogę się mylić.
Czytam tę rozmowę od początku i zastanawiam się nad jedną rzeczą. Skoro liczba powtórzeń w rytuałach miłosnych pochodzi z różnych miejsc, często niepowiązanych ze sobą, to czy jest jakiś schemat który faktycznie pojawia się w większości tradycji? Czy zawsze jest inaczej?
@Kupala90 zadałaś pytanie, które mnie tu najbardziej zajmuje. Schematy są, ale niekoniecznie takie, jakich byś się spodziewała. W tradycjach afrobrazylijskich, arabskich i europejskich średniowiecznych masz nagminnie trójki, siódemki i dziewiątki w rytuałach miłosnych, ale z zupełnie różnych powodów. W candomblé trójka jest związana z konkretnym orixá, w tradycji arabskiej dziewiątka pojawia się w kontekście cykli księżycowych, a w europejskiej magii ludowej trójka to po prostu zasada wzmocnienia przez powtórzenie. Więc schemat jest, ale znaczenie jest różne. To nie jest dowód na jedną prawdę, to raczej pokaz, że ludzie w różnych miejscach niezależnie dochodzili do podobnych struktur.
@Magicystka To co opisujesz brzmi jak konwergencja kulturowa, nie jak dowód na istnienie jakiegoś absolutnego systemu liczbowego. Podobne liczby, ale z różnych powodów. Mnie zastanawia jedno, czy w tych systemach, które wymieniasz, jest jakaś wspólna logika pod spodem? Czy to czysto przypadkowe, że trafiają na te same liczby?
Nie wiem czy przypadkowe, ale jest jeszcze jeden kąt do tego. Ludzki mózg ma pewne naturalne preferencje numeryczne. Trójki i siódemki są bardziej zapamiętywalnym wzorcem niż na przykład czwórki czy ósemki i to zostało dosyć dobrze zbadane w psychologii poznawczej. Więc może te tradycje trafiały na te liczby nie dlatego, że działają magicznie, ale dlatego, że łatwo się je zapamiętuje i powtarza? To by tłumaczyło konwergencję bez konieczności zakładania wspólnego źródła.
@Eremitka68 Ale jeśli tak, to znaczy że te liczby przetrwały w tradycjach przez dobór kulturowy, nie przez skuteczność. I teraz pytanie, czy to wyklucza że działają, czy tylko tłumaczy inaczej dlaczego?
No właśnie, bo to jakby powiedzieć że placebo nie działa, bo wiemy dlaczego działa. A ono dalej działa, nawet jak wiesz że to placebo, co jest trochę absurdalne samo w sobie.
@Roksanka_69 Czekaj, ale placebo działa na rzeczy mierzalne jak ból czy cisnienie, a tu mówimy o tym czy ktoś sie zakocha. To chyba troche inny mechanizm? Nie wiem, pytam serio.
Dobra, ale wracajac do tych liczb w różnych tradycjach. Czy ktos z was robiłą kiedyś rytuał z liczba której nie rozumiala, bo tak bylo w instrukcji, i porownywała z rytuałem gdzie ta liczba miała dla niej osobiste znaczenie? Ciekawi mnie to praktycznie, nie teoria.
@Agatowa_R Ja miałam coś takiego. Robiłam rytuał, który wymagał siedmiu powtórzeń i szczerze mówiąc nie wiedziałam za bardzo dlaczego siedem. Ale trzymałam się tego, bo taka była instrukcja. Nie wiem czy to zadziałało przez siódemkę czy przez to, że w ogóle przez siedem dni robiłam coś konsekwentnie. Chyba nie jestem w stanie oddzielić tych dwóch rzeczy.
@Wrozka I właśnie to jest metodologiczny problem z całą tą dyskusją. Liczba powtórzeń zawsze idzie w pakiecie z konsekwencją, regularnym wracaniem do intencji i poświęconym czasem. Nie da się wyizolować samej liczby.
To może w takim razie liczba nie jest tak naprawdę ważna, tylko to, że w ogóle masz jakąś liczbę i jej przestrzegasz? Jakby sam fakt posiadania struktury jest ważniejszy niż to, co konkretnie ta struktura mówi?
To jest chyba jeden z trafniejszych wniosków z całej tej rozmowy i nie padł od kogoś kto zna wszystkie tradycje, tylko od kogoś kto po prostu logicznie patrzy na to co wszyscy tu powiedzieli. Struktura jako taka daje coś do czego można się odnieść, punkt wyjścia i punkt zakończenia. Bez tego rytuał to po prostu myślenie życzeniowe bez formy.
@Krystynka55 Ale czy forma może zastąpić znaczenie? Jakby ktoś losowo wybrał liczbę 11 bo mu się skojarzyła, to czy ta forma coś daje jeśli za nią nic nie stoi?
To zależy od tego w jakim modelu działasz. Jeśli zakładasz, że rytuał działa przez wewnętrzny stan, to jedenastka bez znaczenia mało pomaga. Jeśli zakładasz że działa przez samą strukturę i powtórzenie, to może być wystarczające. Ale uczciwie, nikt tu nie wie tego na pewno i każdy kto powie ci inaczej, trochę fantazjuje.
@Elwirka92 Zdecydowanie. I to co mnie uderza w tej rozmowie, to że wchodzimy głębiej i głębiej i dochodzimy do tego, że nie wiemy. Co nie jest złe, bo przynajmniej wiemy co nie wiemy, ale trochę inaczej wyobrażałem sobie gdzie dojdziemy.
Bardzo dziękuję za tę dyskusję, bo naprawdę dużo mi tu rozjaśniło. Ale mam jeszcze jedno pytanie, trochę praktyczne. Jeśli wybieram liczbę powtórzeń dla swojego rytuału i chcę żeby miała jakieś znaczenie, to czy jest gdzieś lista co konkretne liczby znaczą w różnych tradycjach? Bo chciałabym wybrać świadomie, nie na chybił trafił.
@Gruszanka54 Jest kilka źródeł, ale uważaj, bo często to co znajdziesz w sieci to mix różnych systemów bez oznaczenia skąd pochodzi. Jak szukasz, to polecam szukać numerologii pitagorejskiej osobno, symboliki kabalistycznej osobno, a jak cię interesują rytuały miłosne konkretnie, to Venus magic ma swoje przypisania liczbowe, szóstka przede wszystkim, bo to jej liczba w tradycji zachodniej. Ale nie bierz z jednej listy mieszanej, bo to często ktoś połączył trzy różne systemy bez rozróżnienia.
I do tego dochodzi jeszcze numerologia chaldejska, która działa zupełnie inaczej niż pitagorejska. W chaldejskiej litery i liczby mają inne przypisania i siódemka to nie to samo co w pitagorejskiej. Więc zanim wybierzesz cokolwiek, warto wiedzieć z jakiego systemu korzystasz, bo inaczej łączysz rzeczy, które są niekompatybilne.
A jak ktos nie ma ochoty zagłebiąc sie w numerologie to moze po prostu powierzyć losowi? Serio pytam, nie ironicznie. Może losowa liczba tez ma swoje miejsce, bo brakuje tu woli, nie struktury?
@Opalinka Szczerze to myślę, że przypadkowa liczba jest gorsza niż przemyślana, ale lepsza niż brak jakiejkolwiek. Przynajmniej masz punkt odniesienia. Choć nie wiem, może Jaromir czy Magicystka mają inne zdanie, bo oni do tego podchodzą bardziej systemowo niż ja.
Właśnie sie zastanawiam nad czymś. Czy mówilismy tu głownie o rytuałach robionych samodzielnie? Bo jak ktos idzie do kogos i płaci za rytuał, to ta osoba już podjęła decyzję co do liczby powtórzeń. I ty jako zleceniodawca nie masz na to wpływu. Czy wtedy ta liczba 'działa' na ciebie tak samo jeśli nie wiesz dlaczego taka a nie inna?
@Agatowa_R To bardzo dobre pytanie i trochę zmienia optykę. Jak ktoś zleca rytuał, to de facto oddaje tę decyzję komuś innemu. I wtedy liczy się zaufanie do tej osoby, jej wiedza, jej rozumienie liczb. Ale czy to znaczy, że liczba ma mniejsze znaczenie? Nie wiem. Może wręcz odwrotnie, bo ktoś doświadczony dobiera ją świadomie, a nie losowo.
@Agatowa_R Dochodzimy tu do czegoś co mnie od dawna zastanawia w kontekście rytuałów zamawianych. Jak ktoś robi rytuał dla ciebie, to jego intencja jest nałożona na twoją sytuację. Liczba powtórzeń jest wtedy jego wyborem, ale skutek ma dotknąć ciebie. Czy twoja wiedza o tej liczbie w ogóle jest tu potrzebna, czy wystarczy wiedza osoby wykonującej?
Czekajcie, bo tu wchodzi coś, o czym mało się mówi. Jak robię rytuał dla kogoś, to zazwyczaj pytam tę osobę o kilka rzeczy, daty, imiona, czasem o to jak długo trwa sytuacja. I te dane wpływają na to jak buduję cały rytuał, też numerycznie. Więc zleceniodawca ma pośredni wpływ na liczbę, nawet jeśli nie decyduje wprost.
@Wrozka Ale czy ta osoba wie, że jej dane wpływają na liczbę? Bo jeśli nie wie, to jej świadomość tej liczby jest zerowa. I wracamy do pytania czy świadomość jest w ogóle potrzebna po stronie osoby, dla której rytuał jest robiony.
Jak to czytam, to mam wrażenie że sprawa jest bardziej skomplikowana niż myślałem na początku tego wątku. Myślałem, że chodzi o to czy siedem jest lepsze od trzech, a tu nagle pytamy czy w ogóle musisz wiedzieć o liczbie żeby miała znaczenie. To trochę jak z lekarstwem, nie musisz rozumieć chemii żeby działało?
Właśnie, to porównanie z lekiem jest ciekawe, ale kuleje w jednym miejscu. Lek działa biochemicznie niezależnie od twojej wiedzy. A tu zakładamy, że rytuał działa przez jakiś mechanizm, który nie jest biochemiczny. I wtedy pytanie czy świadomość jest częścią mechanizmu staje się zasadnicze, a nie marginalne.
A mozna zapyatc, bo nie jestem pewna, czy w tradycjach szamańskich na przykłąd rytuały były robione dla całych społeczności? Bo jeśli tak, to większość tych ludzi nie znała numerologii rytuału i jakoś to działało, przynajmniej według tych tradycji. Może to coś mowi o tej świadomości?
@Druidka_E Tak, to był standardowy model. Szaman działał jako pośrednik i jego wiedza była wystarczająca. Ale tu wchodzi coś co często się pomija, zbiorowe nastawienie społeczności też było częścią rytuału. Wszyscy wiedzieli że rytuał się odbywa, nawet jeśli nie znali szczegółów. To nie jest to samo co całkowita nieświadomość.
To znaczy że samo wiedzenie że coś się dzieje już jest jakimś wkładem? Nawet jeśli nie znasz liczby, to jeśli wiesz że ktoś robi dla ciebie rytuał, to czy to zmienia coś w mechanizmie?
No właśnie to mnie ciekawi, bo znam osoby które zamawiały rytuały i nie były informowane w ogóle o szczegółach. Zadana miała tylko wierzyć że coś się dzieje. I podobno dzialalo, przynajmniej według nich. Ale nie wiem jak to odróznić od efektu oczekiwania.
@Agatowa_R Efekt oczekiwania to nie jest automatycznie coś złego, o czym już chyba mówiliśmy wcześniej w tym wątku. Ale masz rację że nie da się tego oddzielić w takiej sytuacji. Co nie znaczy że liczba nie miała znaczenia, znaczy tylko że nie mamy jak to sprawdzić.
A zastanawialiście się nad tym, że może liczba powtórzeń ma inne znaczenie w zależności od tego czy rytuał jest jednorazowy czy cykliczny? Chodzi mi o to, że trzy powtórzenia w jednej sesji to co innego niż rytuał robiony przez trzy kolejne dni, nawet jeśli suma jest taka sama.
@Genowefka67 To naprawdę istotne rozróżnienie. W pracy z rytmem księżycowym, trzy noce to trzy fazy, każda ma inną energię. Trzy powtórzenia w jednej chwili to coś innego jakościowo. Tradycje, które znam, wyraźnie to rozdzielają. To nie jest ta sama trójka.
@Genowefka67 słuchajcie, ja tu wchodzę trochę z boku, bo całą rozmowę śledzę, ale wróce do tego co powiedziałaś o rytuale cyklicznym. Chyba właśnie o tym chodzi w rytuałach robionych przez kilka dni pod rząd, że każde powtórzenie buduje na poprzednim. Ale czy wtedy pomijanie jednego dnia niszczy cały cykl, czy mozna to nadrobić?
@Opalinka W większości tradycji z którymi miałem kontakt, przerwanie cyklu oznacza że zaczynasz od nowa. Nie dlatego żeby ukarać za roztargnienie, ale dlatego że cykl jest strukturą, a przerwa ją niszczy. Choć są systemy gdzie jeden dzień przerwy jest do nadrobienia. To bardzo zależy od źródła i od tego co konkretnie robisz.
@Jaromir63 A co jeśli przerwa wynika z czegoś naprawdę losowego, nie z roztargnienia? Bo rozumiem że intencja się rwie, ale życie bywa nieprzewidywalne.
@Wrozbitka58 To jest właśnie to, o czym tradycje rzadko mówią wprost. Większość starych źródeł zakłada że praktykujący ma pełną kontrolę nad warunkami. Tymczasem w realu coś zawsze może wypaść. Mam wrażenie, że część systemów ma wbudowane opcje naprawcze właśnie na takie sytuacje, oczyszczenie, wznowienie z konkretnym zamiarem, rytualne zamknięcie przerwy. Ale to zależy od tradycji i nie jest standardem.
Dokładnie. W grimoire'ach, szczególnie tych z XVII i XVIII wieku, bardzo często masz podany czas między powtórzeniami i jest to celowe, nie ozdobnik. Czasem godzina, czasem doba, czasem tydzień. To jest część przepisu, nie wskazówka orientacyjna.
Przepraszam że wchodzę, ale chciałam zapytać, bo nie znam sie na rytuałach tak bardzo. Jeśli np. wykonam rytuał miłosny i powiem słowa trzy razy w jednej chwili, a potem mam poczucie że powinnam powtórzyć, to czy powtarzanie niszczy ten pierwszy rytuał? Czy to coś nowego?
@Wrozbitka58 To zależy od tego jak to zrobiłaś i z jaką intencją. Ogólnie, niespokojne wracanie do rytuału żeby go poprawić jest raczej oznaką że nie uwolniłaś intencji, co w wielu tradycjach jest problemem. Ale jeśli to było zaplanowane powtórzenie, to inna sytuacja. Czemu masz poczucie że powinnaś powtórzyć?
@Wrozka Bo nic nie widzę przez jakiś czas. Nie wiem czy to znaczy że trzeba powtórzyć czy czekać. Nie ma tu chyba prostej odpowiedzi?
@Wrozbitka58 Nie ma, ale jedno powiem, niecierpliwość po rytuale to bardzo częsty problem i zazwyczaj to ona skłania do niepotrzebnego powtarzania, a nie sygnały z zewnątrz. Jak długo czekałaś zanim pomyślałaś o powtórzeniu?
No właśnie, bo ja robiłam raz cykl siedmiodniowy i w połowie coś mi wypadło. Zrobiłam przerwę i wróciłam po kilku dniach z nowym nastawieniem. Efekt był, więc chyba przerwa nie wszystko zepsułą. Chociaż nie wiem czy to przez rytuał czy przez inne okoliczności.
@Roksanka_69 Ale tu jest kluczowe pytanie, czy wznowiłaś od miejsca gdzie przerwałaś, czy zaczęłaś cykl od początku? Bo to naprawdę różnica, przynajmniej z punktu widzenia tego jak strukturę cyklu opisują źródła, które znam. W Clavicula Salomonis i podobnych tekstach przerwa w cyklu to nie pauza, to koniec sekwencji.
@Magicystka Wznowiłam od miejsca gdzie skończyłam. Nie wiedziałam że powinnam zaczynać od nowa. To znaczy że efekt który miałam to przypadek?
@Roksanka_69 Niekoniecznie przypadek, ale nie możemy też powiedzieć że rytuał zadziałał zgodnie ze strukturą, bo nie wiemy jak by wyglądał bez przerwy. To nie jest zarzut, po prostu nie da się tego porównać.
Słuchajcie, to mnie zaciekawia od strony czysto praktycznej. Jeśli przerwa potrafi zepsuć cykl, to chyba liczba powtórzeń nie jest jedynym parametrem. Czas między nimi jest równie istotny? Tzn. że nie chodzi o samo 'trzy razy' tylko o 'trzy razy w określonym rytmie'?
Właśnie o to mi chodziło jak pisałam wcześniej o cyklach. Liczba bez rytmu to trochę jak przepis bez temperatury pieczenia. Możesz mieć wszystkie składniki i proporcje i wyjdzie coś innego niż chciałeś.