Pięć dni to niezbyt długo i to akurat dobrze, bo nie zdążyło się to rozciągnąć. Ale powiedziałaś, że myślisz o tym cały czas i to jest właśnie to, o czym mówiłam wcześniej. Powtarzanie rytuału nie jest kwestią terminu, tylko kwestią tego, czy jesteś w stanie podejść do tego spokojnie, bez tego napięcia 'muszę to naprawić'. Bo jak wchodzisz z taką energią, to niezależnie od tekstu efekt jest inny.
Dziękuję że to rozwijasz, bo mnie to też ciekawi. Czyli rozumiem, że stan wewnętrzny przed rytuałem jest ważniejszy niż samo poprawne przeczytanie tekstu? Czy to działa jakoś hierarchicznie, najpierw stan, potem słowa?
@Damianek.x nie powiedziałabym, że hierarchicznie, bo to nie jest lista kroków do odhaczenia. Bardziej to współgra. Tekst bez skupienia to dźwięki. Skupienie bez tekstu to intencja bez formy. W tradycjach ceremonialnych mówi się o tym, że słowa rytuału to coś w rodzaju ramy, która nadaje kształt temu, co wnosisz intencją. Jedno bez drugiego jest niekompletne.
@Mistique94 A mam pytanie do Mistique94 albo Soni, bo wy chyba macie tutaj największe doświadczenie. Czy w ogóle istnieje jakaś tradycja, która mówi wyraźnie co zrobić gdy rytuał zostanie przerwany? Nie ogólne wskazówki, ale coś konkretnego?
@Dezydery.1 tak, kilka. W tradycji ceremonialnej, szczególnie tej opartej na Złotym Świcie, przerwa w rytuale wymagała tzw. closing statement, czyli wypowiedzenia formuły zamknięcia nawet jeśli właściwy rytuał się nie dokończył. Celem było zamknięcie przestrzeni i intencji, nie kontynuowanie. W hoodoo z kolei podejście jest bardziej pragmatyczne, często uznaje się że niedokończony rytuał po prostu nie zadziałał i powtarza się go od nowa, bez ceremonii wokół błędu.
@Magicystka i który z tych modeli bardziej pasuje do sytuacji Lada.x? Bo ona nie wie skąd pochodzi tekst, który miała. Blog nie podał źródła tradycji.
@Ewuniaa właśnie w tym problem. Bez wiedzy o źródle tradycji nie wiem, co było zamysłem struktury. Ale jeśli rytuał był prosty, bez wyraźnej ceremonii otwarcia przestrzeni, to bardziej pasuje model hoodoo, czyli po prostu powtórz od nowa i nie buduj z tego wielkiej sprawy. Zamknięcie przestrzeni ceremonialnej ma sens gdy rytuał miał wyraźne elementy otwierające.
Ale czy to nie trochę wymówka dla tych, którym rytuał nie zadziałał? Czyli zawsze można powiedzieć, że stan emocjonalny był zły i dlatego nie wyszło. Jak to w ogóle sprawdzić?
@Rafalek97 to jest uczciwe pytanie i nie ma prostej odpowiedzi. Ale zauważ, że ten argument działa w dwie strony. Jeśli ktoś jest spokojny, skupiony i wie co robi, i efekty się pojawiają, to też nie wiesz czy to stan czy tekst. Nie da się tego rozdzielić w warunkach normalnej praktyki. I właśnie dlatego traktuję to jako całość, a nie zmienną do testowania.
Dobra, ale czy to nie jest za bardzo komplikowanie czegoś prostego? Lada.x przerwała czytanie, chce wiedzieć czy powtórzyć. Odpowiedź brzmi tak czy nie, a nie wykład o Złotym Świcie. Nie atakuję, po prostu mam wrażenie że gubimy sedno.
@Albitka rozumiem niecierpliwość, ale właśnie to, że to wydaje się proste, jest źródłem problemu. Lada.x nie zna tradycji rytuału, nie wie gdzie przerwała, nie wie jak długa była właściwa operacja tekstu. Odpowiedź 'tak, powtórz' albo 'nie, poczekaj' bez tych informacji to rzucanie monetą. Kontekst tutaj nie jest ozdobnikiem, to jest podstawa.
Trochę się tu na boku kręcę, ale chcę dodać coś do tej dyskusji o stanie emocjonalnym. Jak ja powtarzałam mój rytuał po tej nieszczęsnej przerwie, to celowo czekałam aż poczuję, że nie chcę 'naprawić', tylko po prostu zrobić. I to była różnica, którą dość wyraźnie czułam. Czy to znaczy że zadziałało? Nie wiem. Ale samo podejście było inne.
@Jaska a jak poznałaś, że jesteś w tym miejscu? Że to już nie jest tryb naprawiania? Pytam serio, bo to brzmi jak coś trudnego do uchwycenia.
@Anima szczerze? Po tym że przestałam liczyć dni od pierwszego podejścia i myśleć co pójdzie nie tak. Jak siadłam i po prostu chciałam to zrobić bez tej nadbudowy, to wiedziałam. Nie wiem jak to lepiej opisać.
Słucham tej rozmowy i zastanawiam się nad czymś innym. Cały czas mówimy o tym jak naprawić sytuację po błędzie. Ale czy ktoś wie, jak wygląda rytuał miłosny, w którym od początku jest zaplanowane co zrobić przy pomyłce? Czy takie w ogóle istnieją, z instrukcją awaryjną wbudowaną?
@Forsycja_R tak, i to jest właśnie cecha tradycji oralnych, że mistrz albo osoba prowadząca dokładnie tłumaczyła nie tylko jak wykonać rytuał, ale co konkretnie przerywa jego ważność i jak postąpić. W grimoire'ach często są adnotacje do poszczególnych kroków. Problem z internetowymi wersjami jest taki, że ktoś przepisał 'przepis' bez tych adnotacji, bo albo ich nie miał, albo uznał że są zbędne.
Dobra, po tej rozmowie jedno wiem na pewno, że zanim znowu coś zacznę, to wolę poszukać czegoś z porządniejszym opisem albo zapytać kogoś kto zna tradycję. To jest chyba największa lekcja z całej tej historii.
A czy jest jakieś miejsce gdzie takie pełniejsze opisy można znaleźć? Nie blog z listą świec, tylko coś z faktycznym kontekstem? Pytam bo sama szukałam i trafiałam zawsze na takie same skrócone wersje.
@Diamencik64 to jest naprawdę dobre pytanie i sama przez długi czas szukałam tego samego. Blogi z listą świec i kwiatów to jedno, ale jeśli chcesz czegoś z kontekstem, to polecam zacząć od oryginalnych grimoire'ów dostępnych w archiwach, np. digitalizacje z Sacred Texts albo Hermetics Resource. Po angielsku, ale dużo tam pierwotnych zapisów z adnotacjami, a nie przerobionych wersji. Z polskich źródeł trudniej, uczciwie mówiąc.
A czy te archiwalne wersje są czytelne dla kogoś, kto nie zna kontekstu tradycji? Bo pamiętam jak próbowałam czytać coś z Key of Solomon i połowy nie rozumiałam, bo brakowało mi tła.
@Ewuniaa to zależy co bierzesz. Clavicula Salomonis bez komentarza to rzeczywiście ciężki materiał. Ale są opracowane wydania z przypisami, np. Mathers albo nowsze akademickie. Owen Davies ma książkę Grimoires: A History of Magic Books i tam jest właśnie ten kontekst, który mówisz że brakuje, czyli skąd pochodzi tekst, jak był używany, co miało znaczenie strukturalne, a co było ozdobnikiem.
@Magicystka Davies to coś co można kupić normalnie czy tylko po angielsku? Szukałam czegoś takiego, ale nie wiedziałam jak to nazwać.
@Diamencik64 po angielsku, nie wiem czy jest polskie tłumaczenie. Ale szczerze, jak nie ma bariery językowej, to warto, bo on pisze jak historyk, nie jak praktyk, co w tym przypadku jest zaletą, bo nie sprzedaje ci żadnej konkretnej szkoły myślenia.
Bardzo dziękuję za te wskazówki, to są źródła których sama nigdy bym nie znalazła. Ale mam pytanie do całej tej dyskusji, trochę z powrotem do podstaw. Mówiłyśmy dużo o stanie emocjonalnym i tekście, ale czy ktoś wie co w ogóle decyduje że rytuał miłosny jest 'skończony'? Znaczy, czy to jest ostatnie słowo zaklęcia, czy coś fizycznego jak zgaszenie świecy, czy coś innego?
@Jaska to zależy od struktury rytuału i tradycji z której pochodzi. W części tradycji zamknięciem jest działanie fizyczne, np. zakopanie, spalenie, zawiązanie węzła. W innych ostatnie słowo lub fraza zamknięcia jest wyraźnym sygnałem końca. Problem z rytuałami z blogów jest właśnie taki, że często brakuje tej informacji. Masz tekst, masz listę składników, ale nie wiesz co jest punktem końcowym.
To trochę absurdalne, że ludzie robią rytuały bez wiedzy co w ogóle znaczy 'koniec'. Jak ma nie działać jak ktoś nie wie kiedy skończył?
@Rafalek97 no ale właśnie o to chodzi w tej całej dyskusji, nie? Lada.x nie wiedziała tego na początku i stąd pytanie. Nie wiem czy warto kogoś za to ganić, bo większość osób które zaczyna tak jak ja nie ma skąd wiedzieć że te informacje w ogóle są potrzebne.
@Forsycja_R dokładnie. Gdybym wiedziała wcześniej, że brak informacji o strukturze to problem, to pewnie szukałabym inaczej. Ale jak się czyta taki wpis na blogu, to nie wiesz że czegoś brakuje, bo nie masz punktu odniesienia.
I dlatego pierwsza rzecz którą ja robię zanim sięgnę po jakikolwiek tekst rytualny, to patrzę czy jest tam w ogóle wzmianka o tym jak rytuał się kończy. Nie mówię o tradycji ani źródle, tylko o tej jednej kwestii. Jeśli jej nie ma, to traktuję taki opis jako niekompletny.
@Sonia ale to trochę elitarne podejście, nie? Nie każdy wie na co patrzeć. Poza tym same mówiłaś wcześniej, że bez kontekstu tradycji trudno ocenić. Więc jak niby zwykła osoba ma ocenić kompletność czegoś, czego kontekstu nie zna?
@Albitka nie twierdzę że to proste. Ale brak informacji o zamknięciu to sygnał ostrzegawczy nawet bez znajomości tradycji. Jeśli opis rytuału mówi ci co kupić i co powiedzieć, ale nie mówi ci kiedy skończyłaś, to jest tak jak przepis bez informacji kiedy danie jest gotowe. Coś tu nie gra i to widać bez specjalistycznej wiedzy.
Słucham tej rozmowy od dłuższego czasu i mam pytanie może trochę z boku. Czy jeśli ktoś np. powie zaklęcie do końca, ale był totalnie rozproszony przez telefon albo coś, to jest gorzej niż jak ktoś przerwał ale był skupiony przez całą tę pierwszą część?
@Emilek to jest ciekawe zestawienie. W sensie, co bardziej zaburza rytualną strukturę, przerwa w tekście czy przerwa w intencji. Jak czytam różne podejścia, to wydaje się że te dwie rzeczy są traktowane jako różne kategorie błędów. Przerwa w tekście to błąd formy, przerwa w skupieniu to błąd treści, mówiąc umownie.
@Ewuniaa przerwa w skupieniu chyba trudniejsza do naprawienia, bo możesz zacząć od nowa z tekstem, ale nie możesz cofnąć stanu umysłu który miałaś podczas pierwszego podejścia. A przynajmniej nie natychmiast. Z przerwą w tekście jest prościej, bo wiesz gdzie byłaś i możesz zdecydować czy zaczynasz od miejsca przerwy, czy od początku.
A czy te dwa błędy mogą się nałożyć? Np. ktoś był rozproszony i przy okazji przerwał tekst w połowie. Czy to jest wtedy suma problemów, czy może jeden dominuje?
@Dezydery.1 w tradycji ceremonialnej taką sytuację traktuje się jako konieczność pełnego zamknięcia i nowego otwarcia, nie kontynuacji. Oba elementy są naruszone, więc nie ma czego ratować w tym podejściu i nie ma tu co łatać. Ale to nie znaczy klęski, tylko konieczność ponownego startu, i to bez obciążania się tym pierwszym podejściem.
Dziękuję, że to tak wyjaśniłaś. Właśnie to rozróżnienie między błędem formy a błędem treści, jak to Mandragorka nazwała, wydaje mi się naprawdę użyteczne. Mam pytanie do tego, czy jest jakaś tradycja która mówi wyraźnie jak długo czekać po takim podwójnym błędzie zanim można zacząć od nowa?
@Damianek.x co do czekania to nie ma jednej odpowiedzi, bo różne tradycje różnie to rozwiązują. W praktyce ceremonialnej mówi się o tzw. cooling off period, czyli czasie kiedy intencja powinna osiąść zanim powtórzysz pracę. Jedni mówią o pełnym cyklu księżycowym, inni o trzech dniach, a jeszcze inni twierdzą że to zależy od tego jak głęboko zostało naruszone pierwotne otwarcie. Nie ma tu jednej liczby i każdy kto ci poda konkretną datę bez znajomości kontekstu rytuału, mówi z powietrza.
@Mistique94 rozumiem, ale to trochę trudne kiedy chcesz coś konkretnie zaplanować. Czyli w praktyce trzeba po prostu obserwować i czuć kiedy to właściwy moment? Nie ma żadnego sygnału który mówi 'teraz możesz'?
@Damianek.x a jak to wygląda u ciebie po poprzednich próbach? Czy był jakiś moment kiedy poczułeś że poprzednia praca się zamknęła, czy raczej tego nie było?
To pytanie o sygnał gotowości jest ciekawe, bo w praktyce onirycznej, którą znam lepiej niż ceremonialną, taki sygnał często przychodzi przez sny. Jeśli po nieudanym lub przerwanym rytuale masz sny które są nieposortowane albo w kółko wracają do podobnych obrazów, to jest wskazówka że coś jest nadal otwarte. Nie wiem czy to samo dotyczy rytuałów miłosnych, ale intuicyjnie wydaje mi się że mechanizm może być podobny.
@Mandragorka to znaczy że sny mogą być takim wyznacznikiem stanu rytuału? Nigdy na to nie patrzyłem w ten sposób. Czy to coś co można świadomie śledzić, czy raczej trzeba znać się na interpretacji żeby to w ogóle rozpoznać?
@Dezydery.1 świadomie śledzić można, wystarczy zapisywać po przebudzeniu, ale interpretacja wymaga już pewnej wprawy albo przynajmniej znajomości własnych wzorców. Problem w tym że większość osób nie prowadzi żadnego dziennika snów na co dzień, więc gdy potrzebują punktu odniesienia, to go nie mają. Jak zacząć przy okazji problemu, to trudno cokolwiek porównać.
Mam pytanie, bo ta rozmowa o snach i sygnałach gotowości trochę mnie gubi. To wszystko jest subiektywne i każdy zobaczy w snach to co chce zobaczyć. Jak to w ogóle jest sprawdzalne?
@Rafalek97 nie jest sprawdzalne w sensie naukowym i nikt chyba nie twierdzi że jest. Ale pytanie nie brzmi 'czy można to udowodnić', tylko 'czy może być pomocne jako orientacja'. To są dwie różne rzeczy.
@Sonia no dobra, przyjmuję to rozróżnienie. Ale wtedy wracamy do punktu gdzie każdy może sobie powiedzieć że dostał sygnał i uzasadnić praktycznie wszystko. Gdzie jest granica między intuicją a zwykłym myśleniem życzeniowym?
To jest jedno z najuczciwszych pytań jakie można zadać w tym kontekście i nie ma na nie prostej odpowiedzi. W literaturze magicznej, szczególnie tej XX-wiecznej jak Crowley czy późniejszy Regardie, pojawia się coś co można by nazwać testem rezultatu, czyli sprawdzasz czy coś faktycznie zmieniło się w zewnętrznej rzeczywistości, nie tylko w tym jak się czujesz. Ale to też nie jest idealne kryterium.
@Magicystka a co z rytuałami miłosnymi gdzie rezultat z definicji zależy od drugiej osoby? Jak niby masz sprawdzić czy to działa czy nie, jeśli zmiennych jest milion?
@Albitka właśnie dlatego rytuały miłosne są wyjątkowo trudne do oceny. To jest jeden z powodów dla których część tradycji traktuje je osobno, z większą ostrożnością i większą liczbą warunków wstępnych. Nie chodzi o moralność, chodzi o to że element zewnętrzny jest nieprzewidywalny, a to komplikuje całą logikę weryfikacji.
Słyszę tę rozmowę i wracam myślami do swojego pierwotnego pytania. Zaczęłam od tego że nie doczytałam zaklęcia do końca, a teraz rozmawiamy o sprawdzalności magii i snach. To ciekawe gdzie zaszła dyskusja, ale mam wrażenie że nadal nie wiem co konkretnie powinnam była zrobić zaraz po tym przerwaniu. Czy jest jakaś procedura, cokolwiek co uznaje się za sensowne na tę chwilę bezpośrednio po?
@Lada.x to jest właściwie punkt wyjścia do wszystkiego co powiedziano wcześniej. Bezpośrednio po przerwaniu większość podejść wskazuje na to samo: nie próbuj kontynuować rytuału w tym samym momencie, bo przestrzeń jest już zaburzona. Jeśli masz świece lub inne elementy fizyczne, gaszisz je intencjonalnie, nie po prostu odchodzisz. To coś w rodzaju formalnego zamknięcia tego co było, nawet jeśli to zamknięcie niekompletne.
Czyli to gaszenie świec to nie jest tylko estetyczny gest, tylko ma jakieś znaczenie jako element struktury? Nigdy bym na to nie wpadła, bo zawsze myślałam że to tylko kwestia bezpieczeństwa.
@Forsycja_R właśnie, to jest ta różnica której szukałyśmy wcześniej. Działania fizyczne w rytuale mają podwójną funkcję, jedną praktyczną i jedną strukturalną. Ale mam pytanie do Mistique94, czy to gaszenie świecy po przerwaniu działa tak samo jak normalne zamknięcie, czy to jest jednak gorszy zamiennik?
@Ewuniaa gorszy zamiennik to dobre określenie. To nie jest to samo co prawidłowe zamknięcie, ale to lepsza opcja niż po prostu odejście od niedokończonego rytuału. Myślę o tym jak o tymczasowym uszczelnieniu, które daje ci czas żeby zdecydować co dalej, ale nie rozwiązuje pierwotnego problemu.
Bardzo dziękuję za to wyjaśnienie, bo to jest dokładnie coś czego szukałam od początku tej dyskusji. Mam jeszcze jedno pytanie, może trochę z innej strony. Czy jest różnica między przerwaniem z powodu rozproszenia, a przerwaniem z powodu zewnętrznego zakłócenia, np. ktoś zadzwonił albo wszedł do pokoju? Czy intencja przerwania ma znaczenie?
To jest ciekawe pytanie i myślę że odpowiedź zależy od tego jak patrzysz na strukturę rytuału. Jeśli traktujesz tekst jako nośnik intencji, to nieważne czy cię ktoś przerwał czy sama straciłaś skupienie, efekt jest podobny. Ale jeśli traktujesz rytuał jako przestrzeń którą się otwiera i zamyka, to nagłe wtargnięcie z zewnątrz jest innym rodzajem naruszenia niż wewnętrzny błąd.
Czytam tę dyskusję od dłuższego czasu i jako osoba która raczej patrzy na wpływ planet niż na rytuały, mam pytanie może naiwne. Czy ta idea otwierania i zamykania przestrzeni ma jakiś związek z momentem w czasie kiedy rytuał jest wykonywany? Tzn. czy przerwanie w złym momencie astrologicznym jest gorsze niż przerwanie w neutralnym?
To pytanie Mistrala o czas rytuału i planety zostało bez odpowiedzi i mnie też zastanawia. Bo jeśli przestrzeń się otwiera i zamyka, to czy ma znaczenie o której godzinie to się stało? Tzn. czy przerwanie rytuału podczas Saturna w jakimś trudnym aspekcie to jest gorszy wariant niż przerwanie podczas np. Wenus w dobrym miejscu?
To jest pytanie które łączy dwie różne tradycje i trzeba uważać żeby ich nie mieszać. Astrologia rytualna istnieje i tak, wybór czasu ma znaczenie dla mocy intencji, ale mechanizm przerwania działa niezależnie od tego. Innymi słowy, zły aspekt planetarny nie sprawi że przerwanie jest bardziej niebezpieczne, ale może sprawić że cały rytuał był od początku trudniejszy.
@Sonia to rozumiem, ale skoro moment wejścia ma znaczenie, to czy moment przerwania też ma? Albo inaczej, czy istnieje coś takiego jak 'lepszy moment na przerwanie' jeśli już trzeba przerwać?
Szczerze? Nie spotkałam się z żadnym systemem który by to opisywał. Większość podejść zakłada że przerwanie jest incydentem, a nie czymś co planujesz z wyprzedzeniem. Jeśli planujesz przerwanie, to może raczej rozważ nie zaczynanie.
Okej ale wróćmy do mojej sytuacji bo chyba trochę zeszłyśmy w bok. Rozumiem że trzeba zamknąć po przerwaniu, rozumiem że sny mogą coś sygnalizować, ale mam konkretny dylemat. Robiłam rytuał na zbliżenie z konkretną osobą i urwałam w połowie tekstu. Zaklęcie miało dwie zwrotki i doczytałam pierwszą. Teraz zastanawiam się czy to co zrobiłam ma w ogóle jakiś efekt, czy jest całkowicie puste, czy może jest jakiś efekt częściowy którego nie rozumiem.