Malgosia słusznie zwraca uwagę na zboczenie z kursu. Wróćmy do sedna - bo Czarek opisał coś bardzo konkretnego: że ciągał częściej właśnie wtedy kiedy odczyty stały się bardziej mechaniczne. Mnie ciekawi czy ta mechaniczność to skutek częstości, czy po prostu etap nauki przez który każdy przechodzi niezależnie od tego ile razy ciągnie.
Pyromanta pyta o coś co mnie samego nurtuje. Szczerze nie wiem czy to był etap nauki czy właśnie efekt przegęszczenia. Ale jedno pamiętam - że zanim zacząłem intensywniej studiować, odczyty były krótsze i bardziej... celne chyba. Mniej słów, więcej trafień.
To co Czarek opisuje jako 'mniej słów, więcej trafień' to jest coś co wiele osób traci po pierwszym roku praktyki. Ale chcę zapytać - jak definiujesz 'trafienie'? Bo jeśli to poczucie emocjonalne po odczycie, to może być że krótsze interpretacje po prostu łatwiej weryfikować. Dłuższe mają więcej warunków do spełnienia.
@Konstancja97 O, to jest bardzo mądre spostrzeżenie! Nigdy nie pomyślałam że długa interpretacja może być mniej precyzyjna właśnie dlatego że ma więcej szans na pomylkę. Ale jak w takim razie nie za skracać? Czy istnieje jakaś złota długość odczytu?
@Edytka Ja bym nie szukała złotej długości, bo to zależy od pytania. Proste pytania potrzebują krótkich odpowiedzi, złożone sytuacje wymagają więcej. Problem jest kiedy interpretacja jest długa nie dlatego że pytanie jest złożone, tylko dlatego że szukasz w niej czegoś czego nie masz z pierwszego impulsu.
Ale skąd wiadomo który przypadek zachodzi? Tzn. jak odróżnić 'rozwijam bo sytuacja jest złożona' od 'rozwijam bo mi nie wychodzi'? Dla kogoś z zewnątrz wyglądają tak samo.
Ja mysle ze odrozniasz po tym czy slowa przychodza same czy je wyciagasz. Jak interpretacja plynie to znaczy ze jest prawdziwa, jak musisz sie mocno skupiac zeby cos z runy wydusic to jest znak ze cos jest nie tak. Choc rozumiem ze to subiektywne i nikomu nie udowodnisz.
@Perydotka No i to jest właśnie mój problem z tym wszystkim - każde kryterium jest subiektywne. 'Płynie', 'nie płynie', 'przed myśleniem', 'po myśleniu' - to wszystko są wewnętrzne stany których nie da się sprawdzić. Czy naprawdę nie ma żadnego zewnętrznego testu?
@Kuba_R88 Jest jeden zewnętrzny test - sprawdzenie po czasie czy odczyt się sprawdził. Ale to wymaga cierpliwości i rzetelnego zapisywania. Pytanie do ciebie jest inne: czego właściwie szukasz, zewnętrznej weryfikacji czy wewnętrznej pewności? Bo to są dwa różne pytania.
Brygida podała mi do myślenia. Bo właściwie co by zmieniło dla praktykujących gdyby była zewnętrzna weryfikacja? Tzn. czy ktokolwiek by zmienił swoje podejście do częstości ciągania na podstawie danych? Serio pytam, bo mam wrażenie że nie.
@Klimcia_S Ja bym zmienił. Albo przynajmniej spróbował. Jeśli ktoś by zebrał rzetelnie dane że odczyty po trzech dniach przerwy są trafniejsze niż po jednym dniu, to byłby dla mnie argument do eksperymentowania. A nie masz?
@Edek Uczciwie? Nie wiem. Ale doceniam że pytasz konkretnie. Może właśnie brakuje kogoś kto by to zrobił systematycznie - zapisywał pytanie, datę, runę, odstęp od ostatniego ciągania i weryfikację po czasie. Czy ktoś tu w ogóle tak prowadzi notatki?
Ja prowadze dziennik run od jakiegos czasu i moge powiedziec tyle - nie widze wyraznej zaleznosci miedzy odstepem a trafnoscia, ale widze zaleznosc miedzy stanem emocjonalnym a trafnoscia. Jak byłam spokojna niezaleznie od przerwy, odczyty szly lepiej. Ale moje notatki sa nieregularne wiec to nie jest zadna statystyka.
@Rezedaa To jest i tak więcej niż większość z nas ma. A jak rozróżniałaś w notatkach 'spokój' - czy to był jakiś własny system oceny, czy po prostu opisywałaś słownie jak się czułaś?
@Dreamweaver Opisywalam slownie, wiec nie ma tu zadnej skali. Troche zaluje ze nie wymyslam sobie prostego systemu punktowego od razu, bo teraz ciezko to porownac. Ale przynajmniej jest cos do czego mozna wrocic.
To co Rezedaa mówi o stanie emocjonalnym a nie o przerwie - to chyba najuczciwsza odpowiedź na moje pierwotne pytanie jaka tu padła. Może częstość sama w sobie nie jest problemem, tylko to że ciągamy właśnie wtedy kiedy jesteśmy w złym stanie do ciągania.
To co Czarek podsumował na końcu jest chyba kluczowe - że ciągamy właśnie w złym momencie, nie za często. Ale chcę się upewnić że dobrze rozumiem: czy mówisz że gdybyś był w spokojnym stanie, to nawet codzienne ciąganie byłoby okej?
@Brygida Hmm. Chyba tak. Albo przynajmniej że przerwa sama w sobie nic nie daje jeśli wracasz do run będąc dalej w tym samym rozkojarzeniu. Więc może częstość to jest skutek, a nie przyczyna złych odczytów.
To jest dobre rozróżnienie - częstość jako skutek złego stanu, nie przyczyna. Ale zaraz - skoro ciągasz częściej kiedy jesteś w złym stanie, to może sama częstość staje się z czasem sygnałem ostrzegawczym? Tzn. zauważasz że ciągniesz dużo i to cię alertuje?
To co Edek mówi ma sens. Trochę jak z jedzeniem - nie chodzi o to że trzy posiłki dziennie są złe, tylko że jeśli sięgasz po coś piąty raz w ciągu godziny, to wiesz że coś się dzieje. Częstość jako wskaźnik stanu, nie jako problem sam w sobie.
@Pyromanta Dobre porównanie, ale mam z nim jeden problem. Z jedzeniem wiesz obiektywnie ile razy sięgnąłeś. Z runami łatwo stracić rachubę, szczególnie jeśli ciągniesz spontanicznie rano i wieczorem i nie zapisujesz. Czy u ciebie tak to wygląda, że liczyłeś?
@Malgosia_B Szczerze mówiąc nie liczyłem systematycznie, to był bardziej przybliżony obraz. Ale właśnie dlatego Rezedaa ma przewagę, bo prowadziła dziennik. Nawet niedoskonały dziennik daje więcej niż samo wspomnienie.
Nie przeceniajcie mojego dziennika - mam tam dużo luk i dużo wpisów gdzie samo napisalam 'ciagnelam, cos tam wyszlo'. Nie ma z tego dobrych danych. Ale moge powiedziec ze samo prowadzenie dziennika zmieniło jak podchodze do ciagania - bardziej uwazam zanim siegne po runy, bo wiem ze bede musiala cos napisac potem.
@Rezedaa O, to ciekawe! Czyli sam akt zapisywania działa jak filtr - ciągniesz rzadziej bo nie chce ci się za każdym razem pisać, czy raczej bardziej świadomie bo wiesz że to będziesz analizować?
@Dreamweaver Bardziej to drugie. Nie jest tak ze nie chce mi sie pisac, tylko ze jak wiem ze zapiuje to zatrzymuje sie na chwile przed i pytam siebie czy pytanie jest serio. Czesto okazuje sie ze nie bylo.
To jest w sumie prosty mechanizm - sama obecność dziennika wymusza chwilę refleksji. Ale czy ktoś próbował robić to bardziej formalnie? Tzn. zanim sięgniesz po runy, musisz napisać pytanie na kartce, i dopiero potem ciągniesz? Ciekawi mnie czy taka kolejność coś zmienia.
Ja tak robie od dawna. Zawsze najpierw pisze pytanie, dopiero potem siegam do woreczka. Nie wyobrazam sobie zeby bylo inaczej, bo jak nie masz pytania naprawdę sformulowanego to runy nie maja sie do czego odniesc. Ale nie wiem czy przez to ciagle rzadziej, bo i tak lubie ciagle czesto.
@Perydotka Ale jak piszesz pytanie i się okazuje że jest 'nie serio', to co robisz? Odkładasz runy i tyle, czy piszesz inne pytanie?
@Kuba_R88 Zazwyczaj odkladam. Ale czasem przepiszę pytanie inaczej i okazuje sie ze w nowej wersji jest juz prawdziwe. To takie doprecyzowywanie - zaczynasz od powierzchownego 'czy on do mnie wróci' a konczysz na czymś głębszym.
Wow, to jest naprawdę mądre podejście z tym przepisywaniem pytania! Nigdy tak nie myślałam że samo formułowanie może zmienić to o co tak naprawdę pytasz. Ale teraz mam pytanie do Perydotki albo kogokolwiek kto tak robi - czy zdarza się że po przepisaniu pytanie wychodzi zupełnie inne niż to pierwotne?
@Edytka Tak, i to jest właśnie ten moment gdzie często okazuje się że nie potrzebujesz w ogóle run. Bo jak już wiesz co tak naprawdę pytasz, to czasem znasz też odpowiedź. Ale to trochę odchodzi od tego czy częstość wpływa na jakość - wracając do tematu: czy ktoś sprawdził czy ta technika z zapisem pytania faktycznie zmniejsza częstość ciągania?
Mnie to co Leszczynka mówi - że znasz odpowiedź zanim ciągniesz - trochę jednak niepokoi. Bo po co wtedy runy? Czy to nie jest argument że są niepotrzebne, albo że służą tylko do potwierdzania tego co już wiesz?
Czarek poruszył coś ważnego, ale myślę że to nie jest tak zero-jedynkowe. Runy mogą być potrzebne właśnie do wydobycia tego co wiesz nieświadomie - nie do odkrycia czegoś zupełnie zewnętrznego. Różnica między 'wiem i potwierdzam' a 'wiem, ale nie umiałem tego nazwać' jest spora. Ale pytam siebie teraz - czy to nie jest znowu subiektywne kryterium, o którym Kuba mówił wcześniej?
@Brygida Dokładnie o to mi chodziło przez ostatnie posty. Każde wyjście z tego kręgu kończy się albo 'to jest subiektywne' albo 'zależy od osoby'. Nie mówię że to źle, tylko że wtedy nie da się odpowiedzieć na pytanie z tytułu - czy częstość wpływa na dokładność - bo nie ma jak zmierzyć dokładności.
@Kuba_R88 Rozumiem frustrację, ale może problem jest w samym pytaniu o 'dokładność'? Jeśli runy są sposóbm refleksji a nie przepowiedni, to dokładność nie jest właściwą miarą. Właściwą miarą byłoby coś w rodzaju 'głębokości wglądu' albo 'użyteczności dla pytającego'. I tu już można rozmawiać o tym czy częstość pomaga czy przeszkadza - co myślisz?
@Konstancja97 Dobra, ale to jeszcze bardziej subiektywne niż 'dokładność'. 'Głębokość wglądu' to można sobie przypisać do czegokolwiek. Przynajmniej przy dokładności można by sprawdzić po czasie czy to co runy wskazały się sprawdziło. Przy 'użyteczności' każdy powie że mu pomogło i nie ma jak temu zaprzeczyć.
Czyli wracamy do punktu wyjścia - skoro 'głębokość wglądu' jest subiektywna i 'dokładność' nie da się zweryfikować, bo każdy interpretuje inaczej, to w sumie nie mamy żadnej miary. Czy to nie jest trochę problem? Bo dyskutujemy o tym czy częstość wpływa na jakość, ale nie jesteśmy w stanie powiedzieć co to w ogóle znaczy 'jakość'. Jak ktokolwiek może twierdzić że ciągnie 'lepiej' albo 'gorzej'?
@Klimcia_S Ale czy każde pytanie wymaga mierzalnej odpowiedzi? Pytasz lekarza czy stres wpływa na zdrowie i on nie powie ci jednostki w jakich mierzysz 'zdrowie'. A mimo to odpowiedź jest sensowna. Może z runami jest tak samo - można mieć uzasadnione przekonanie bez twardej metryki.
@Brygida To nie jest dobre porównanie, bo stres ma mierzalne skutki biologiczne - kortyzol, ciśnienie, tętno. Można to zbadać. Przy runach nie masz żadnego wskaźnika pośredniego. Lekarz może coś zmierzyć, czytający runy nie ma nic.
@Kuba_R88 A 'trafność interpretacji' to nie jest wskaźnik? Mówię poważnie - jeśli komuś runa wskazała coś konkretnego i po czasie to się potwierdziło, to nie liczymy tego jako dane?
@Edek To jest dokładnie ten problem o którym mówiłem wcześniej - potwierdzenie po czasie to efekt potwierdzenia. Pamiętamy te przypadki gdzie się zgadza, zapominamy resztę. To nie są dane, to jest selekcja.
Słucham tej wymiany i mam poczucie ze Kuba i Edek mówia o dwoch róznych rzeczach. Kuba chce dowodu zewnetrznego, Edek mówi o dowodzie personalnym. Moze oba sa realne ale w róznych kategoriach? Czyli nie ze jedno jest prawda a drugie falsz, tylko ze odpowiadaja na rózne pytania.
@Rezedaa To jest świetne rozróżnienie, serio! Nie pomyślałam że to mogą być dwa zupełnie różne pytania w jednej dyskusji. Ale teraz mam pytanie - jeśli dowód personalny jest wystarczający dla praktykującego, to czy w ogóle potrzebujemy tego zewnętrznego? Czy to ma znaczenie dla kogoś kto ciągnie dla siebie, nie żeby kogoś przekonać?
Dobra, ale wróćmy na chwilę do meritum tematu, bo trochę odpłynęliśmy. Pytanie było o rytm i częstość. Czy ktoś z was faktycznie eksperymentował z tym świadomie? Tzn. celowo ograniczył się do jednego ciągnięcia dziennie albo jednego w tygodniu i porównał z okresem kiedy ciągał częściej?
@Pyromanta Ja nie robilam tego jako eksperyment swiadomy, ale mialam dlugi okres kiedy ciaglam codziennie rano i potem kilka miesiecy kiedy rzadziej - moze dwa trzy razy w tygodniu. I szczerze mówiac te rzadsze ciagnienia pamietam lepiej. Nie wiem czy 'lepsze' ale bardziej sie do nich odnosilam pozniej.
@Perydotka A co sprawiło że przeszłaś na rzadziej? Miałaś jakiś moment kiedy poczułaś że codzienny rytm ci nie służy, czy to było bardziej przez życiowe okoliczności?
@Leszczynka Raczej okolicznosci - po prostu mniej mialam czasu i spokoju rano. Ale zauważylam ze jak nie ciaglam przez kilka dni to wracalam z wiekszym skupieniem. Wiec moze to nie jest kwestia rytmu samego w sobie, tylko tego ze przerwa robi swoje.
Właśnie - przerwa. Czy to nie jest jak z każdą praktyką? Jak za długo robisz coś każdego dnia bez przerwy to przestajesz to widzieć świeżo. Ale to bardziej argument za przerwami niż za konkretną częstością. Bo ile ta przerwa powinna trwać żeby zadziałała?
@Dreamweaver Dobre pytanie, ale podejrzewam że to jest super indywidualne i nie da się ustalić jednej reguły. Dla jednej osoby wystarczy dzień, dla drugiej tydzień. Może zależy od tego ile się ciągało wcześniej i w jakim stanie emocjonalnym.
Wracając do tego co Klimcia mówiła o mierzalności - myślę że skupiamy się na złym poziomie analizy. Jeśli runy działają jako projekcja własnej psychiki, to 'dokładność' jest zawsze 100%, bo runy zawsze odzwierciedlają twój stan. Pytanie o jakość ciągnienia to wtedy pytanie o jakość kontaktu z tym stanem. I tutaj częstość ma znaczenie - za często, za mało skupienia, za rzadko, tracisz ciągłość.
Konstancja, a jeśli runy są tylko projekcją własnej psychiki, to gdzie jest miejsce na coś zewnętrznego? Bo wydaje mi się że większość praktykujących jednak wierzy że runy mają jakieś znaczenie same w sobie, nie tylko jako lustro.
Właśnie chciałem zapytać o to co Czarek poruszył. Bo mi też nie siada ta wersja z samą projekcją. Czy ktoś tu naprawdę traktuje runy tylko jako psychologiczne ćwiczenie, czy jednak jest jakieś przekonanie że są czymś więcej?