w tej dyskusji o teatrze cicho siedzę bo to nie moja dziedzina, ale jedno mi przeszkadza. mówimy o "działaniu" run w kontekście aktora, ale nikt nie zapytał - działaniu na kogo? na aktora? na postać? na widza? bo to są trzy różne pytania i każde ma inną odpowiedź
@Martynka_W o, to jest naprawdę dobre pytanie. bo jeśli chodzi o aktora - to jest sposób pracy wewnętrznej. jeśli chodzi o widza - to wchodzi symbolika wizualna kostiumu, scenografii, gestu. a jeśli chodzi o samą postać jako byt dramatyczny - to jest już czysta dramaturgii. i w każdym z tych przypadków runy mogą funkcjonować zupełnie inaczej 😀
przepraszam ze znowu pytam ale troche sie zgubilam - czy aktorzy naprawde uzywaja run na próbach czy to jest tylko teoria? bo brzmi to jakby nikt tu tego nie robił, a Seraphina mowi że "zna przypadki". czy ktos z was ma bezposrednie doswiadczenie z tym, nie z opowiesci? 😀
@Rutwica61 ja znam jedną osobę ze środowiska filmowego ktura pracuje z tarotem przy rolach, nie z runami, ale podobna zasada. mówi że to jej daje język do rozmowy z reżyserem o postaci. ale to jest jej prywatna sprawa, nie oficjalna metoda na planie. podejrzewam że z runami jest podobnie - to raczej prywatny sposób aktora niż oficjalny element pracy zespołu
okej wiec Boruta mowi ze zna kogos z filmu kto uzywa tarota przy rolach - ale to jest wlasnie ciekawe, bo tarot i runy to jednak rozne systemy. w tarocie masz narracje, historie, archetypy. runa to jeden znak, jeden impuls. czy aby nie jest to za malo zeby zbudowac postac?
zależy od tego jak rozumiesz "za mało". runa jako punkt startowy może być wlasnie bardziej efektywna niż tarot bo nie narzuca gotowej narracji. aktor dostaje Kenaz i musi sam wypełnić ten ogień znaczeniem. to jest aktywna praca,nie odczytanie gotowego obrazka
ale chwila, bo to co Seraphina pisze brzmi super, ale czy mamy jakikolwiek dowód że to rzeczywiście tak działa u aktora, a nie że aktor i tak wypracowałby tę postać, a runa była tylko pretekstem? bo jak powiedział Boruta wcześniej, mogłoby to być równie dobrze słowo kluczowe albo kamień. skąd wiemy że coś w runicznym systemie konkretnie robi różnicę?
to jest pytanie o mechanizm i szczerze mówiąc nie ma tu jednoznacznej odpowiedzi. ale powiem jedno - system run ma coś czego losowe słowo kluczowe nie ma: wewnętrzne napięcia między runami. Kenaz bez Hagalaz to inna historia niż Kenaz z Hagalaz w tle. jeśli reżyser przypisuje postaciom runy i rozumie relacje między nimi, to dostaje sposob na modelowanie dramatycznych napięć między postaciami. to juz nie jest ozdoba.
czyli zakładacie że reżyser który to robi,zna ten system naprawdę dobrze? a jesli zna go tylko powierzchownie i przypisał Kenaz bo "pasuje do ognistego charakteru", to wtedy to jest bez sensu? 😮
@Fenakit powiem szczerze,no właśnie to jest sedno. jeśli ktoś wybiera runę po estetyce albo po jednym słowie z listy znaczeń, to nie korzysta z systemu. korzysta z naklejki. i to jest dokładnie ta różnica między historycznym a nowoczesnym podejściem o której Seraphina zaczęła ten wątek.
tylko tu jest pułapka w rozumowaniu Hellana. zakładasz że "historyczne" oznacza "systemowe", a "nowoczesne" oznacza "naklejka". ale ja znam ludzi którzy pracują z nowoczesnymi interpretacjami i mają bardzo spójny własny system. i znam takich co cytują staroskandynawskie źródła a wróżą metodycznie losując jedną runę i przypisując jej znaczenie z książki z lat 90. który z nich pracuje "historycznie"?
dobry punkt Eliksiryna. mam notatki z kilku różnych systemów i widzę to samo. spójność systemu i jego historyczność to dwie osobne osie. można mieć historyczny bez spójności i nowoczesny ze spójnością. więc właściwie dyskutujemy teraz o czym? o autentyczności czy o skuteczności?
i może to jest właśnie odpowiedź na tytuł wątku. runy historyczne i nowoczesne mogą pełnić tę samą funkcję, ale inaczej uzasadniają to co robią. historyczna wersja mówi: ta runa tak działa bo tak była używana. nowoczesna mówi: ta runa tak działa bo tak mi działa. to są różne epistemologie, nie różne funkcje.
a czy "tak mi działa" to nie jest po prostu efekt placebo wzmocniony ładnym słowem? przepraszam że tak wprost, ale mam wrażenie że gdzieś w tej rozmowie zgubiliśmy pytanie czy to w ogóle działa, a jeśli tak to na jakim poziomie. psychologicznym? duchowym? teatralnym? bo to są kompletnie różne odpowiedzi.
@Kunegunda80 Efekt placebo wzmocniony przekonaniem i rytuałem to jest przez neurologów opisany mechanizm zmiany stanu uwagi. to nie jest komplement ani obelga, to opis. jeśli runa pomaga aktorowi wejść w głęboki stan skupienia na postaci, to "działa" w sensie neurologicznym niezależnie od tego czy duch Odyna jej błogosławi. 😮
przepraszam że sie wtrącam bo chyba nie za bardzo rozumiem ale chciałam zapytać - czy jak aktor nosi runę przy sobie na planie to ona na niego działa przez cały czas czy tylko jak o niej myśli? bo jak nie myśli to chyba nic się nie dzieje? albo ja się mylę 🙂
to dobre pytanie i nie ma jednej odpowiedzi. czesc praktykujących powie że przedmiot naładowany intencją działa niezależnie od świadomej uwagi. część powie że to marker który uruchamia stan gdy sie go dotknie lub zobaczy. w kontekście aktora na planie, bardziej prawdopodobne że to ta druga funkcja - runa jako zapalnik dla stanu wewnętrznego, nie pasywny emiter energii. 😛
Z drugiej strony,dokładnie co Seraphina mówi, i to pasuje do tego co słyszałem od znajomej z filmu. ona mówi że karta leży w kieszeni i przez większość czasu o niej nie myśli, ale jak jest trudna scena to sięga, dotyka, i to ją przełącza. to jest czysto psychologiczny zapalnik, sama tak to nazywa. i to działa dla niej.
@Boruta ale to brzmi jakby chodziło o każdy znany przedmiot, a nie o kartę czy runę. ja mam taki stary zegarek po babci i jak go trzymam to terz czuję coś innego. czy to jest to samo co wasze runy? 😛
@Prophecy ojej,przecież nie o tym pisałem. haha, to jest dobre pytanie i podejrzewam że częściowo tak. różnica jest może taka że runa jest elementem systemu z zewnętrznym znaczeniem, które można podzielić z innymi. twój zegarek działa tylko dla ciebie. runa działa jako wspólny język jeśli reżyser i aktor oboje znają system.
o, ten wspólny język to jest właśnie to co mnie uderzyło w tym o czym mówiłam wcześniej z kartami. ^^ reżyser powiedział "twoja postać jest jak Wieża" i wszyscy w sali wiedzieli o co chodzi. to jest skrót komunikacyjny który działa w pracy grupowej. z runami byłoby tak samo jeśli wszyscy znają system.
ale właśnie tu wraca pytanie o historyczne versus nowoczesne. jeśli ma być wspólny język, to musi być wspólny mianownik. a jeśli każda osoba ma swoją nowoczesną interpretację Kenaz, to nie ma wspólnego języka, jest kilka prywatnych słowników. historyczny system by tu wygrał właśnie dlatego że jest zdefiniowany z zewnątrz.
@Alinka Według mnie to dobry punkt ale nie do końca. historyczny system też nie jest jeden. mamy różne futharki, różne tradycje, różne interpretacje tych samych znaków u różnych badaczy. "historyczny" to nie jest monolit. więc nawet jeśli dwoje ludzi powie że pracują historycznie, mogą mieć zupełnie inne Kenaz.
i to jest właśnie coś co mnie zawsze zastanawia w tej dyskusji. zakładamy że "historyczne" daje pewność i spójność, a w praktyce historycy sami się kłócą o znaczenia. stare Eddy nie są podręcznikiem do run. to są poematy. interpretacja i tak musi być.
to co Mieczowaa mówi o Eddach to jest klucz do całej dyskusji. interpretacja zawsze musi być. ale pytanie czy ta interpretacja płynie z wieloletniej pracy z systemem czy z przeczytania jednej strony w internecie. i tu właśnie historyczne podejście ma tę przewagę że zmusza do zmierzenia sie z materiałem który nie jest łatwy. ktoś kto przeczyta Havamal i spróbuje wyciągnąć z tego co oznacza Ansuz, będzie miał inną relację z tą runą niż ktoś kto wpisał w google "Ansuz znaczenie"
@Jaspisowa.1 ale czy to znaczy że efekt dla aktora będzie lepszy? bo możliwe że aktor który czytał Havamal i przemyślał Ansuz przez miesiąc,będzie miał głębszy kontakt z tą runą. ale reżyser który potrzebuje czegoś tu i teraz na próbie, nie ma czasu na semestr skandynawistyki. i co wtedy, zostawia runy w spokoju? 🙂
no i to jest to napięcie praktyczne o którym nie rozmawiamy. teoria jest elegancka, ale rzeczywistość planu filmowego czy teatru jest brutalna. próba o 10, casting o 14, reżyser śpi 5 godzin. czy w takim kontekście "pracuj z runami głęboko i historycznie" jest w ogóle realna rada?
moim zdaniem to uczciwe pytanie i nie będę udawać że nie ma tu problemu. ale powiem tak, nie trzeba czytać Eddy zeby mieć spójny system. trzeba mieć JAKIŚ system. znaczy cokolwiek więcej niż jedno słowo skojarzone z rysunkiem. nawet nowoczesna interpretacja może być pogłębiona jesli ktoś ją przepracował. kwestia tego czy się to zrobiło czy nie.
i to jest właściwie pierwsza rzecz w tej dyskusji z którą sie zgadzam bez zastrzeżeń, haha. system kontra brak systemu to jest ważniejsza oś niż historyczny kontra nowoczesny. @Hellan Musiałeś na to tyle czekać? 🙂
wybaczcie że znowu się wtrącam bo chyba nie rozumiem, co to znaczy że ktoś "przepracował" interpretację runy? jak to wygląda praktycznie? chodzi o to że dużo o niej czytał, czy że np. medytował z nią, czy coś innego?
wszystko zależy od szkoły myślenia, ale mogę powiedzieć jak to rozumiem w kontekście pracy. przepracowanie runy to znaczy że miałaś z nią do czynienia w różnych kontekstach, i że masz własne doświadczenia z nią powiązane, nie tylko cudze definicje. dla aktora mogłoby to oznaczać że przez jakiś czas obserwował w sobie albo w postaciach jak energia tej runy sie przejawia. to jest inne niż zapamiętanie słowa kluczowego.
ale to brzmi jakby do pracy z runami w teatrze trzeba było być prawie samemu zaawansowanym praktykiem, a nie tylko aktorem który chce użyć tego jako techniki. czy aby nie jest to za wysokie wymaganie wejścia? bo tarot w pracy twórczej dziala nawet jak ktoś nie jest kartomantą, poprostu czyta obrazek
@Fenakit eee, to jest dobry punkt i wlasnie tu tarot ma tą przewagę nad runami w kontekście pracy twórczej. karta tarota to obraz, historia, postać, scena, od razu jest co interpretować. runa to abstrakcyjny kształt i jedno albo dwa słowa. żeby z niej zrobić coś użytecznego dla aktora, ktoś musi ten kształt ożywić. 😀 i to jest właśnie ta przepaść między rnami a innymi systemami w kontekście teatru.
nie do końca sie zgadzam z tym że runa to tylko abstrakcja. jak mam Hagalaz w ręku i patrzę na nią, to widzę grad, zniszczenie, rzeczy które przychodzą z zewnątrz i rozwalają to co zbudowałeś. to jest dość konkretny obraz jeśli sie z nim posiedzenia. problem jest chyba taki że tarot daje ci ten obraz za darmo na tacy, a runę musisz sam zbudować w głowie :/
hej, wróćmy na chwilę do tego co mówiła wcześniej Klementynka o wspólnym języku. powiedziałem że runa dziala jako wspólny język jeśli reżyser i aktor ten język znają. ale właśnie to jest moje pytanie do tych co tu są, czy znacie kogokolwiek z teatru albo z planu ktury naprawdę OBOJE z reżyserem znali system run i używali go świadomie? nie jeden przypadek z opowieści, ale coś z czego wynikło coś konkretnego?
@Boruta szczerze, to co wiem z pierwszej ręki to jeden przypadek i to nie film tylko spektakl alternatywny, mała scena. reżyserka miała dość solidne podstawy runiczne, aktorzy nie. więc ona dawała runy jako "zadanie domowe" i potem rozmawiali o skojarzeniach jakie aktor przyniósł. nie był to dialog dwóch znawców, raczej runa jako punkt startowy do rozmowy o postaci 😉
i to mi się wydaje najbardziej realistycznym modelem użycia. nie że wszyscy na planie znają system, ale że jeden ktoś wprowadza runę jako strukturę i reszta reaguje na to co im to wywołuje. to jest podobne do tego jak reżyser podaje metaforę. niekoniecznie wszyscy muszą znać jej źródło żeby zadziałała