ok ale tu właśnie mam problem. jeśli runa działa jak metafora rzucona przez reżysera, to w czym jest lepsza od dowolnej innej metafory? "twoja postać jest jak pęknięty lód", "twoja postać jest jak ogień który nie może znaleźć drewna", to też są obrazy które coś uruchamiają. dlaczego runa miałaby być w tym szczególna?
@Kunegunda80 no i tu jest właśnie ta różnica systemowa o której mówiłem. Kenaz to nie jest po prostu "ogień". kenaz to ogień kontrolowany, rzemiosło, wiedza techniczna, transformacja przez kunszt. ^^ to jest precyzyjniejszy obraz niż "twoja postać to ogień". reżyser ktury zna system morze powiedzieć Kenaz i aktor ktury też zna dostaje cały pakiet, nie jeden obrazek. metafora improwizowana nie ma tej warstwy.
Hellan ma rację co do warstw, ale tylko jeśli obie strony znają system. jak aktor nie zna, to Kenaz i "ogień rzemiosła" to dla niego tak samo abstrakcyjne. więc wracamy do tego samego problemu, runy działają jako precyzyjny język tylko między ludźmi którzy ten język znają. a teatr to rzadkość.
czytam ten wątek od jakiegoś czasu i mam takie głupie pytanie, przepraszam. czy aktor mógłby sam sobie wybrać runę dla postaci bez udziału reżysera? znaczy jako swoja osobista praca przygotowawcza? i czy to by działało lepiej bo jest bardziej intymne? 🙁
to nie jest głupie pytanie. i owszem, taki model jest moim zdaniem bardziej realistyczny w praktyce. aktor sam pracuje z runami jako sposobem eksploracji postaci, reżyser nawet nie musi wiedzieć. to zmienia zupełnie dynamikę bo wtedy nie potrzebujesz wspólnego języka, potrzebujesz tylko że system dziala dla ciebie samego. i tu właśnie pytanie historyczny versus nowoczesny wraca, bo do pracy indywidualnej liczy sie przede wszystkim czy ty rozumiesz co robisz
o właśnie to jest ciekawe bo to znowu rozbija argument Hellana o wspólnym języku jako przewadze historycznego systemu. jeśli aktor pracuje sam, to wspólny język jest mu niepotrzebny. liczy się spójność i głębokość własnego rozumienia. 😉 i tu nowoczesna interpretacja może być równie dobra jeśli jest konsekwentna.
ok przyznam, to jest uczciwy argument. choć dodałbym jedno. nawet do pracy indywidualnej historyczna baza daje ci coś czego nowoczesna sama w sobie nie ma, mianowicie tarcie. jak masz gotowy nowoczesny słownik to czytasz i przyjmujesz. jak masz stare teksty, mity i poetyckie kenningi, to musisz sam wykuć rozumienie. i to wykuwanie zostaje w pamięci inaczej. ale ok, nie twierdzę że to jedyna droga.
ok więc żeby podsumować gdzie jesteśmy, bo trochę się pogubiłam w tych gałęziach. mamy: 1. historyczny kontra nowoczesny jako oś, 2. system kontra brak systemu jako ważniejsza oś (Hellan vs Eliksiryna), 3. praca zbiorowa kontra indywidualna aktora. i teraz Hellan mówi że nawet do pracy indywidualnej stare teksty dają "tarcie" które jest wartością. czy dobrze rozumiem ten argument??
@Mieczowaa a no tak,tak, dokładnie. i zeby nie być nieścisłym, nie mówię że stare teksty są konieczne. mówię że dają coś czego nowoczesna synteza sama w sobie nie daje, mianowicie opór materiału. jak czytasz współczesny słownik run, ktoś juz za ciebie przełożył i uprościł. jak siedzisz z przekładem Hávamálu i próbujesz zrozumieć co strofa 138 ma wspólnego z Odinem wiszącym na drzewie, to TY musisz zbudować ten pomost. i ten wysiłek coś robi z twoim rozumieniem. to nie jest nostalgiczne gadanie, to jest poprostu inny proces poznawczy.
ale Hellan, to jest argument za trudnością jako wartością samą w sobie, nie za historycznym systemem jako takim. czytanie trudnych tekstów żeby zbudować własne rozumienie to jest metoda pracy, którą możesz zastosować do CZEGOKOLWIEK. aktor może czytać Stanisławskiego w oryginale zamiast podręcznika do metody. to nie znaczy że musi koniecznie iść do staroislandzkiego żeby praca z runami była głębsza.
@Alinka no tak ale Stanisławski i staroislandzki to nie to samo bo stary tekst runiczny niesie ze sobą obcość kulturową której żaden podręcznik nie odtworzy. ta obcość jest produktywna. aktor ktury jest skonfrontowany z czymś naprawde obcym, co nie daje sie łatwo przełożyć, musi stanąć w tym dyskomforcie. i to jest de facto ćwiczenie z bycia w nieznanym, co jest dokładnie tym czego wymaga dobra rola
o, to jest ciekawy obrót. Hellan sugeruje że staroislandzkość run jest akurat ATUTEM w pracy teatralnej, bo ćwiczy bycie z nierozwiązanym. to mi przypomina jak niektórzy reżyserzy celowo dają aktorom tekst w obcym języku na próbie, żeby wybić ich z automatyzmów. czy to jest ta sama intuicja?? 🙂
hej, to jest interesujące ale trochę odchodzimy od pierwotnego pytania Mirelki, które mi sie spodobało, czyli czy aktor może pracować z runami samodzielnie jako przygotowanie do roli. to jest bardzo praktyczne i mysle że ważniejsze niż debata o tarciu poznawczym 🙂 czy ktoś tu ma konkretne doświadczenie z czymś takim, nawet nie jako aktor, ale jako ktoś kto brał runę do pracy nad jakimś projektem?
@Boruta ja nie jestem aktorką,ale brałam raz runę do projektu zawodowego, nie artystycznego. miałam trudną prezentację do zrobienia i losowałam runę jako punkt wejścia do myślenia o podejściu. wypadła Tiwaz. siedziałam z tym przez wieczór i budowałam rozumienie jaką postawę chcę przyjąć. nie powiem żeby to zrobiło cuda z samą prezentacją, ale dało mi jakąś oś. może to głupie ale działało na poziomie mentalnym.
@Klementynka68 ojejku, to nie jest głupie wcale. i wlasnie to miałam na myśli pytając o aktora. ta oś którą opisujesz, to jest coś co aktor by mógł zabrać na próbę, nie jako wiedzę do zademonstrowania, ale jako wewnętrzne ustawienie. i tu mi się wydaje że różnica historyczny/nowoczesny robi mniejszą różnicę niż to CZY runa daje ci coś konkretnego do trzymania.
i tu mamy paradoks całej tej rozmowy. dochodzimy do wniosku że runa jako prywatny sposób aktora może działać nawet z minimalnym systemem, byle coś dawała do trzymania. ale jednocześnie Hellan mówi że historyczna baza daje głębię. no to jak, głęboka czy wystarczająca. :/ bo te dwa cele mogą być różne.
te dwa cele SĄ różne i dobrze że Eliksiryna to powiedziała wprost. głęboka praca z runami to jest jedna ścieżka. szybkie użycie runy jako punktu startowego to jest inna ścieżka. forum ezoteryczne naturalnie preferuje tę pierwszą, ale nie powinniśmy udawać że dla kogoś kto przychodzi z zewnątrz, z teatru albo z planu, ta pierwsza jest dostępna bez lat pracy. i to nie jest zarzut, to jest po prostu rzeczywistość. 😀
@Dewanna66 Ale tu jest pułapka bo można to samo powiedzieć o tarocie, o astrologii, o każdym systemie. "bez lat pracy nie masz dostępu do głębi" jest zawsze prawdziwe i zawsze można to rzucić jako argument zamykający. tylko że to nie oznacza że płytsze użycie jest bezwartościowe. czy mamy powiedzieć aktorowi że runa jest dla niego niedostępna bo nie praktykuje od lat?
nie, absolutnie nie. i żeby to powiedzieć wprost, bo morze nie byłam dość wyraźna wcześniej. runa jako impuls twórczy, jako obbraz który daje kierunek, jest dostępna bez wieloletniego przygotowania. to jest uczciwe użycie. problem pojawia sie kiedy ktoś chce ODCZYTYWAĆ runy w sensie wróżebnym, bez systemu, bo wtedy to jest po prostu zgadywanie ubrane w formę. ale aktor szukający osi dla postaci to nie jest wróżenie. to jest co innego.
ok czyli rozumiem tak, aktor morze brać runę i pracować z nią intuicyjnie i to jest ok, ale wróżenie bez systemu to nie jest ok? czemu te dwa zastosowania są różne? obie rzeczy to jest człowiek patrzący na kształt i wyciągający z siebie skojarzenia...
@Fenakit bo wróżenie ma kontekst odpowiedzialności wobec osoby pytającej. jak siedzę z aktorem i mówię "twoja postać to Tiwaz", to aktor bierze to albo odrzuca, konsekwencje są artystyczne. jak siedzę z kimś i mówię "twoja relacja to Hagalaz, przyjdzie zniszczenie", to mówię coś o czyjejś rzeczywistości. i tu potrzeba albo systemu albo bardzo wyraźnej informacji że to jest tylko impuls, nie odczyt.
z góry przepraszam że wchodzę ale nie rozumiem jednej rzeczy. Seraphina mówi że runa jako impuls dla aktora to nie jest wróżenie. ale to skąd aktor wie którą runę wziąć? losuje? wybiera? i czy to losowanie nie jest już trochę wróżeniem?
@Mandragoria_87 to zależy jak to rozumiesz. ja kiedy brałam Tiwaz do swojej prezentacji, to losowałam z woreczka. czy to było wróżenie? technicznie tak, ale bez pytania "co sie stanie", tylko "co może byc moją perspektywą". intencja jest inna. aktor może losować runę żeby mieć punkt wyjścia, nie żeby dostać przepowiednię. chociaż przyznam że ta granica jest płynna. 🙂
ta granica płynna to jest właśnie cały problem z runami w kontekście artystycznym. bo jak pracujesz z symbolem wystarczająco intensywnie, to zaczyna on działać i na poziomie twórczym i na poziomie osobistym jednocześnie. i to może być produktywne albo dezorientujące. znam kogoś kto brał runę jako inspirację dla projektu muzycznego i skończył z tym że zaczął interpretować swoje sny przez tę runę przez kilka kolejnych tygodni.
@Mieczowaa To co opisujesz to jest dokładnie ta właściwość symboli, że raz aktywowane nie zostają w jednej tylko szufladzie. i to jest argument zarówno za ostrożnością jak i za głębią. symbol który jest żywy wystarczająco by dać impuls artystyczny, jest żywy wystarczająco żeby zacząć pasować... tzn żeby zacząć wpływać na inne obszary. artyści którzy pracują z tym świadomie mają to lepiej niż ci którzy myślą że to tylko technika.
@Jaspisowa.1 Pytanie czy aby nie jest to trochę egzaltowane? "symbol który raz aktywowany..." - to brzmi jakbyśmy mówili że losowanie runki ma skutki magiczne niezależnie od intencji. czy nie możemy powiedzieć po prostu że jak dużo myślisz o jednej rzeczy, to zaczynasz ją widzieć wszędzie? to jest znane zjawisko psychologiczne, nie magiczne.
@Alinka możemy powiedzieć i tak i tak, i to nie są sprzeczne opisy. jak mówisz "dużo myślisz o jednej rzeczy to zaczynasz ją widzieć wszędzie", to opisujesz to samo co ja, tylko z innego poziomu. :/ artysta może to traktować jako psychologię twórczości, ezoteryczka może to traktować jako działanie symbolu. efekt praktyczny jest podobny. nie musimy rozstrzygać który opis jest "prawdziwy" żeby powiedzieć że zjawisko istnieje.
dobra, to jest akurat zgrabny punkt. ale chcę wrócić do czegoś co Hellan powiedział wcześniej o "tarciu" starych tekstów. bo o ile rozumiem wartość trudności, to mam pytanie praktyczne. ile czasu zajmuje dojście do poziomu gdzie praca ze starymi tekstami daje ci coś więcej niż frustrację? bo jeśli to są miesiące, to dla kogoś z teatru to jest po prostu nierealne przy normalnym trybie pracy.
w takim razie jest akurat zgrabny punkt. ale chcę wrócić do czegoś co Hellan powiedział wcześniej o "tarciu" starych tekstów. bo o ile rozumiem wartość trudności, to mam pytanie praktyczne. ile czasu zajmuje dojście do poziomu gdzie praca ze starymi tekstami daje cokolwiek więcej niż praca z nowoczesną książką? bo jeśli to są lata, to większość aktorów tego nie zrobi i cała ta rozmowa jest troche akademicka.
wcale nie jest to kwestia lat. jest kwestia kontaktu. mozna wziąc fragment Havamal, nie rozumiec ani slowa, i siedziec z nim 20 minut. samo to daje tarlo ktore nowoczesna interpretacja nie daje, bo nowoczesna interpretacja jest juz gotową odpowiedzią. pytanie czy aktor szuka gotowych odpowiedzi, bo jesli tak, to runy w ogole nie sa dla niego dobrym systemem.
@Hellan Rzecz w tym że to co opisujesz, siedzenie 20 minut z tekstem którego się nie rozumie, to można zrobić z chińskim telefonem albo z instrukcją po węgiersku. czemu akurat Havamal? jest coś specjalnego w tym tekście czy to po prostu ćwiczenie bycia z niezrozumiałym?
@Alinka ojejciu, jest różnica. chiński telefon jest niezrozumiały przypadkowo. havamal jest niezrozumialy celowo i zawiera warstwy ktore sa zakodowane. nie mowie ze to ezoteryczna tajemnica dostępna tylko dla wtajemniczonych, mowie ze struktura teksttu ma swoja logike i te 20 minut to jest inny rodzaj kontaktu niz z losowym tekstem. ale rozumiem twoj sceptycyzm.
Matko, słuchajcie, może trochę za bardzo wchodzimy w źródłoznawstwo. mnie bardziej interesuje to co Seraphina powiedziała wcześniej, że runa jako impuls jest dostępna bez lat pracy. bo jeśli tak, to jak aktor w ogóle zaczyna? losuje runę przed próbą i co, siada z nią przez chwilę? ma jakiś minimalny klucz znaczeń? czy jest jakiś sensowny sposób zeby wejść w to małymi krokami? 😮
to dobre pytanie i ja bym to rozbiła na dwa etapy. pierwszy to jest poprostu wzięcie runy i zapisanie trzech słów które ona wywołuje, bez sprawdzania. to ćwiczenie skojarzeniowe i jest uczciwe, bo nie udajesz że robisz wróżbę. drugi etap to sprawdzenie znaczenia i porównanie, czy twoje skojarzenia cokolwiek pokrywają się z tradycją. ten dystans między twoją projekcją a historycznym znaczeniem jest często bardziej ciekawy niż samo znaczenie.
ta metoda którą Seraphina opisuje, najpierw własne skojarzenie potem porównanie z tradycją, to jest właściwie klasyczna technika projekcyjna. robi się to samo z kartami tarota, z obrazami, z muzyką. i to jest argument za tym że runa nie musi mieć specjalnego statusu jako runa, może byc po prostu dobrym nośnikiem projekcji. pytanie czy ezoteryczne forum akceptuje taką desakralizację tego narzędzia, bo rozumiem że dla część osób tutaj runa to coś więcej niż kartonik.
@Jola Nie desakralizacja tylko kontekst. runa może działać jako nośnik projekcji i jednocześnie być czymś więcej w innym kontekście, to nie są sprzeczne. ale mam inne zastrzeżenie do tej rozmowy. cały czas mówimy o aktorze który "bierze runę", ale nie powiedzieliśmy nic o tym co robi potem. jak ta runa ma przejść do ciała, do głosu, do pracy na próbie? bo jeśli zostaje w głowie jako pojęcie, to nie różni się niczym od przeczytania słownika.
mysle że to konkretne. @Dewanna66 Masz morze jakiś przykład jak to może wyglądać w praktyce? bo to jest dokładnie to czego mi brakowało w tej dyskusji
@Boruta nie jestem z teatru, więc nie mam przykładu z własnej praktyki, ale rozumiem mechanizm. runa jako pojęcie w głowie to jedno. runa jako fizyczne ustawienie, jako jakość napięcia, jako temperatura gestu, to jest inne zadanie. Stanisławski miał ćwiczenie z "magicznym jeśli", runa morze być takim "jeśli", ale tylko jeśli aktor wie jak przenieść obraz w ciało. to jest już technika aktorska, nie ezoteryka.
dobra, ale tu jest coś ciekawego. Dewanna mówi że to juz jest technika aktorska, nie ezoteryka. ale to oznacza że punkt graniczny nie jest w systemie, tylko w tym co robi praktykujący z wynikiem. i to jest odpowiedź na pierwotne pytanie Mirelki, bo aktor który weźmie runę i zostawi ją jako intelektualny koncept, nie skorzysta nic. aktor który ją ucieleśni, to ma sensowny sposób. tylko że to drugie wymaga umiejętności których uczymy się przez lata.
to mi się kręci w kółko. mowimy że runa jest dostępna bez przygotowania ale zeby z niej coś wyciągnąć trzeba lat pracy aktorskiej albo lat pracy z runami. to ile tak naprawdę ta dostępność jest realna?? 🙂
@Fenakit kurcze, ale to nie jest tak że oba wymagania są obowiązkowe jednocześnie. jak jesteś doświadczonym aktorem, to nie potrzebujesz lat pracy z runami, bo masz już narzędzia żeby wziąć dowolny obraz i z nim pracować. jak jesteś doświadczoną osobą pracującą z runami, to możesz przekazać impuls aktorowi który zrobi z nim coś fizycznie. to są dwie oddzielne kompetencje i wystarczy mieć jedną.