Zastanawiam się od jakiegoś czasu nad czymś, co mnie trochę nurtuje w kontekście pracy z runami. Mam na myśli tę różnicę między tym, jak runy były używane historycznie, a tym co teraz różne osoby z nimi robią. bo jak patrzę na stare inskrypcje, na Starszy Futhark czy Młodszy Futhark, to tam znaczenia były bardzo konkretne, związane z życiem codziennym, wojną, handlem, naturą. A teraz wchodzę na jakiś blog i czytam że Fehu to "manifestowanie obfitości" i "wibracja dostatku" - i zaczynam się zastanawiać czy to jest ciągłość tej tradycji, czy juz zupełnie cos innego. Interesuje mnie też jedno: czy ktoś tu pracuje z runami w jakimś specyficznym kontekście, np. :/ twórczym? Bo słyszałam że osoby ze środowisk teatralnych i filmowych też sięgają po runy przy tworzeniu postaci albo scenografii i jestem ciekawa jak to wygląda w praktyce.
To jest właśnie coś, o co mnie też trapi. Uczę sie od kilku lat i im dłużej pracuję z runami, tym bardziej widzę że te współczesne interpretacje są bardzo... powiedzmy, dopasowane do dzisiejszego człowieka. Nie mówię że to złe, ale trochę czuję że coś gdzieś ginie. Fehu jako "manifestacja" to juz prawie prawo przyciągania, a nie runa. Historycznie Fehu to bydło, majątek ruchomy, coś konkretnego. Ta różnica jest spora. ^^
Hmm ale czy to wogóle ma znaczenie? Znaczy,jeśli ktoś używa run i dostaje z tego jakiś sens, jakiś sygnał, to po co się upierać że musi być "historycznie poprawnie"? Karty tarota też ewoluowały, nie? I jakoś nikt nie krzyczy że to zdrada tradycji.
To nie jest takie proste jak porównanie do tarota. Tarot od początku był sposobem wróżbiarskim i symbolicznym, runy natomiast miały najpierw funkcję pisma. Kiedy mówimy o "runach wróżbiarskich", to juz jest interpretacja tej tradycji, i to dość późna. serafina dobrze postawiła pytanie - bo różnica między historycznym a nowoczesnym podejściem to nie tylko estetyka, to zmiana całego systemu znaczeń. Stare teksty jak Havamal dają wskazówki ale współczesne podręczniki często idą własną drogą nie zważając na źródła. I to jest ok, ale trzeba wiedzieć co sie robi - pracujesz z rekonstrukcją czy z nowym systemem. 😉
@Hellan no dobra, przyznam że tego nie wiedziałam o tarota. Ale dalej pytam - jeśli ktoś pracuje ze "swoją" wersją run, to co tracą przez to te runy? Mam wrażenie że wielu ludzi podchodzi do tego bardzo dogmatycznie. 🙁
@Alinka tracą spójność wewnętrzną systemu. jak każdemu przypisujesz znaczenie "bo tak czuję",to po jakimś czasie masz zbiór skojarzeń, a nie alfabet znaczeń który ze sobą współpracuje. Stare systemy miały logikę - Aettir, grupy run, powiązania między nimi. to nie były przypadkowe symbole.
Ojej, słuchajcie, ja pracuję głównie z tarotem, ale śledzę tę dyskusję i mam pytanie - czy są wogóle jakieś dobre polskie opracowania o historycznym znaczeniu run? Bo te co znam to głównie Thorsson albo Blum, a oba są bardzo "zachodnie neopoganskie" i raczej nie odwołują się do źródeł akademickich. Skąd wiadomo jak te runy działały "naprawdę"?
@Kunegunda80 to dobre pytanie. ech, po polsku materiałów stricte naukowych jest mało, ale jest np. Klindt-Jensen, są opracowania skandynawistyczne. elsa Marzell pisała o rytuale runowym. Thorsson to typowa literatura ezoteryczna, nie akademicka. Z ang. polecałbym McKinnell i Simek - oni podchodzą do run jako historycy, a nie jako praktycy. Różnica jest duża
Mnie w tym wszystkim interesuje jedno - czy ta starożytna wersja w ogóle jest odzyskiwalna. To znaczy, nawet jeśli czytamy stare teksty, to czy możemy wiedzieć co szaman czy kapłan w VII wieku czuł kiedy wycinał Tiwaz w drewno? Może właśnie te "nowoczesne" interpretacje są bliższe czemuś żywemu niż suche rekonstrukcje historyczne. 😉
No ale to jest wlasnie problem z ezoteryką w ogóle - każda tradycja mówi "ja mam żywy kontakt" a nikt nie jest w stanie tego sprawdzić. Mam notatki z kilku różnych systemów runicznych i widzę że te znaczenia potrafią być diametralnie różne w zależności od szkoły. Hagalaz u jednych to kryzys i zniszczenie, u innych to ochrona przez oczyszczenie, a jeszcze inni mówią że to "matka wszystkich run". Jak się ma do tego historia?
@Mieczowaa swoją drogą, wlasnie to mnie też zastanawia. Ćwiczę ciąganie run od dłuższego czasu i mam swój zeszyt, i faktycznie widzę te rozbieżności kiedy porównuję różne książki. chciałam zapytać Hellan - czy jest jakiś jeden system który uznałbyś za najbliższy historycznym korzeniom, czy to zawsze będzie jakiś kompromis?
@Klementynka68 jeden? Nie. Ale gdybym miał wskazać kierunek, to Starszy Futhark z oparciem w Havamal i Rigsthula jest najbardziej ugruntowany źródłowo. Problem w tym że nawet wtedy interpretujemy fragmenty, nie całość. Nie mamy "runicy" - pełnego podręcznika jak to robili starożytni. Więc każda rekonstrukcja jest właśnie rekonstrukcją, nie odtworzeniem
Przepraszam że wchodzę,ale mam pytanie troche z boku - Seraphina napisała na początku o osobach ze środowisk teatralnych i filmowych które używają run. Nigdy o tym nie słyszałam. Jak to niby ma działać przy tworzeniu postaci? Czy to chodzi o to że aktor np. losuje runę przed próbą? Trochę nie rozumiem połączenia
@Prophecy okej, słyszałam o różnych podejściach. jedno to używanie symboli runicznych jako inspiracji wizualnej przy budowaniu postaci - np. reżyser wybiera runę która "pasuje" do charakteru bohatera i cały zespół pracuje z tą symboliką. Drugie to bardziej rytualne - aktor przed wejściem w ciężką rolę pracuje z runą żeby się "osadzić". Ale szczerze, nie znam nikogo osobiście kto to robi, stąd pytanie. 🙂
To ciekawe co mówi Seraphina o teatrze. Znam troche ludzi ze środowiska i nigdy nie słyszałem żeby ktoś otwarcie mówił o runach,ale o symbolach przy budowaniu roli - to jak najbardziej. Czy to nie jest troche tak jak z jungowską analizą postaci? Archetyp przypisany do roli. W sumie runa mogłaby tu działać jako skrót myślowy - masz symbol i on skupia jakąś energię postaci.
@Boruta hmm, właśnie o to chodzi, i tu wracamy do pytania Seraphiny - czy w takim użyciu ważne jest historyczne znaczenie runy, czy wystarczy to nowoczesne, rozmyte? Dla aktora chyba liczy się siła symbolu, a nie jego etymologia. 😉
Słuchajcie, praktykuję od wielu lat i muszę powiedzieć jedno: to rozróżnienie "starożytne versus nowoczesne" jest w dużej mierze fałszywe. Bo skąd wiemy co było "starożytne"? Mamy kilka wierszy i killka kamieni. Reszta to domysły. Jeden pracuje z Starszy Futhark, drugi z Armanen Futhark który stworzył List von Liebenfels w XIX wieku i jest to całkowita fikcja historyczna, a i tak ludzie to biorą za "starożytne runy". Więc zanim zaczniemy mówić że nowoczesne podejście niszczy tradycję, sprawdźmy czy ta "tradycja" w ogóle jest tym za co ją bierzemy.
@Dewanna66 matko, tak, masz rację w kwestii Armanen - to jest kompletna XIX-wieczna konstrukcja i masz rację że czesc ludzi traktuje to jako starożytność. Ale nie zgodzę sie że to czyni każde rozróżnienie fałszywym. Starszy Futhark jest historycznie udokumentowany. Inskrypcje istnieją. Havamal istnieje. Można pracować ze źródłami nawet jeśli są niepełne. To nie jest zero-jedynkowe.
No to mam do Hellan pytanie - czy Havamal faktycznie jest podręcznikiem runistycznym?? bo jak czytałam fragmenty, to to bardziej wygląda jak zbiór mądrości życiowych Odyna, a nie instrukcja jak używać run. Może my rzutujemy na ten tekst to co chcemy w nim zobaczyć?
Zgadzam się z Mieczowaa. Przez wiele lat analizowałam różne systemy i widzę że ta potrzeba żeby coś było "autentyczne" i "starożytne" jest sama w sobie bardzo nowoczesna. Dawne ludy nie myślały "zachowujemy czystość tradycji", one po prostu żyły w tej tradycji. Kiedy Wikingowie docierali do nowych terenów, ich magia się mieszała z lokalną. Tradycja zawsze była żywa i zmienna. Więc może to my wymyślamy tę niezmienną "starożytną" wersję której nigdy nie było. 😮
hej, troche sie gubie w tej dyskusji bo dopiero zaczynam, ale mam takie pytanie - jak w ogole mozna zaczac sie uczyc run zeby nie wpasc od razu w te bledne "nowoczesne" interpretacje o ktorych piszecie? bo jak szukam informacji to wychodzi wlasnie te blogi i ksiazki ze "manifestowaniem" i nie wiem czy to ok czy nie
okej wiec jak rozumiem z tej dyskusji to nie ma jednej "poprawnej" wersji run ale sa wersje blizsze historii i dalsze? czy dobrze kumam? bo jakbym miala zaczac to nie wiem od czego - od elder futhark bo jest starszy czy od jakiegos innego? i jak odroznic ksiazke ktora jest historyczna od takiej co ktos po prostu wymyslil
Na pytanie Rutwicy powiem tak: zacznij od Starszy Futhark i od jakiegoś solidnego źródła - polecam Pagana lub Simargla jako punkt wyjścia, a nie od razu Thorssona. Nie chodzi o to żeby unikać nowoczesnych interpretacji, ale żeby wiedzieć gdzie zaczyna sie historia, a gdzie zaczyna się czyjaś kreacja. Jak to rozróżnisz, to reszta idzie łatwiej.
no ale Hellan to ty zakładasz że Rutwica chce podejścia historycznego, a może ona po prostu chce ciągać runy i to tyle? nie każdy musi znać runologię żeby sensownie z nimi pracować. trochę tu wszyscy zakładamy że jeden cel jest lepszy od drugiego
@Alinka o rany, masz rację, zakładam. Ale pytanie było wlasnie o to jak nie wpaść w błędy, więc odpowiedziałem na to co zostało zadane. Jak ktoś chce tylko wróżyć i nie interesuje go kontekst historyczny, to ok, nikomu nie przeszkadza. Ale wtedy pytanie o "błędne interpretacje" troche odpada samo z siebie, nie??
wlasnie to jest ciekawe co Alinka napisała. bo widzę w tej rozmowie takie założenie, że "historyczne = lepsze", a to wcale nie jest takie oczywiste. lepsze do czego? jeśli celem jest wróżba i refleksja, to system który działa dla danej osoby jest skuteczniejszy niż system historycznie poprawny, z którym ta osoba nie ma żadnego kontaktu. mam wrażenie że gubimy gdzieś pytanie o funkcję
A wracając do tego co Seraphina pisała o teatrze - ja przez chwilę pracowałam ze znajomym reżyserem który używał kart do budowania charakterystyki postaci, nie run, ale podobna zasada. I to naprawdę działało na próbach jako język wspólny dla zespołu. Więc to co Seraphina opisuje ma dla mnie sens. Ale mam pytanie - czy w takim użyciu runy działają jako symbole wizualne, czy aktor ma też jakoś je czuć energetycznie?
@Klementynka68 to zależy od reżysera i od tego jak prowadzi pracę. no ale, znam przypadki gdzie to jest czysto wizualne i intelektualne - wybierasz runę, rozpisujesz jej znaczenia, i to jest mapa postaci. Ale znam terz podejścia gdzie aktor faktycznie medytuje z runą, nosi ją przy sobie podczas prób. Efekty podobno różne, ale ludzie którzy to robią mówią że ta druga metoda daje głębsze zakorzenienie w postaci.
no tylko że tu pojawia sie pytanie czy to wtedy runy robią robotę, czy po prostu głęboka praca z symbolem jako takim. bo jakby reżyser powiedział "twoja postać to wilk" i aktor przez miesiąc obserwował wilki i nosił przy sobie rysunek wilka, to pewnie terz by miał efekt. czy to jest coś specyficznego dla run??
Boruta dotknął czegoś ważnego. Symbol działa bo jest symbolem, nie dlatego że jest runą. Ale może wlasnie to jest odpowiedź na pytanie z tytułu wątku - runy historyczne i nowoczesne różnią się tym, że historyczne są osadzone w spójnym systemie znaczeń, a nowoczesne często funkcjonują jako pojedyncze symbole wyrwane z kontekstu. I w tym teatralnym użyciu to drugie podejście jest wystarczające, bo nie potrzebujesz całego systemu, tylko jednego obrazu.
hmm, ale to co Jaspisowa napisała to trochę mnie zatrzymało. bo jeśli masz spójny system - aettir, relacje między runami, ich wzajemne oddziaływanie - to czy nie jest tak, że wybierając jedną runę i wycinając ją z systemu, zmieniasz jej znaczenie? tzn. Tiwaz w systemie gdzie istnieje Ansuz i Hagalaz ma inne znaczenie niż Tiwaz jako "symbol zwycięstwa" wzięty z jakiejś strony internetowej
no tak Mieczowaa, ale to jest problem każdej symboliki wyjętej z kontekstu. litera A ma inne znaczenie w słowie, inne w muzyce, inne w fizyce. symbol zawsze traci i zyskuje znaczenie przez kontekst użycia. więc może zamiast pytać "czy to jest prawdziwa runa", lepiej pytać "w jakim kontekście ta runa teraz funkcjonuje"
słuchajcie, ja cały czas próbuję zrozumieć to teatralne zastosowanie. jak niby aktor ma "pracować" z runą podczas prób? czy chodzi o to że ją po prostu ma przy sobie, czy są jakieś konkretne ćwiczenia? bo brzmi to dla mnie jak coś bardzo niejasnego
@Prophecy konkretnie to wygląda różnie. 🙁 Jeden z przypadków który znam: na etapie analizy tekstu reżyser przypisał każdej głównej postaci runę. Potem aktorzy dostawali zadania domowe - zapisywać sny, obserwacje, przypadkowe obrazy ktore im przychodziły w związku z tą runą. to był materiał do dalszej pracy nad postacią. Nie ma tu magii w sensie rytuałowym, raczej jungowska praca z nieświadomością przez symbol.
okej, to jest ciekawe, ale zastanawiam sie czy to nie jest po prostu metoda Stanisławskiego z runami jako pretekstem. aktor szuka materiału wewnętrznego dla postaci, runa daje mu punkt fokusowy. to mogłaby być dowolna metafora, nie tylko runiczna. nie krytykuję, pytam - co w tym jest specyficznie "runiczne"?
mam podobne pytanie co Kunegunda80 ale z innej strony. jeżeli reżyser wybiera runę "bo pasuje" do postaci, to jakimi kryteriami się kieruje? nowoczesną interpretacją z internetu, czy historyczną? i czy to ma znaczenie dla aktora który z tą runą pracuje?
kurcze to jest właśnie to co mnie wciągnęło w ten wątek - to pytanie Kometki jest w sumie powrotem do głównego tematu, bo skoro reżyser wybiera runę dla postaci i ta runa ma działać, to może właśnie wtedy ważne jest czy używa wersji historycznej czy nowoczesnej? 😛 bo historyczna ma głębszy system skojarzeń, a nowoczesna może być bardziej uproszczona?
ale kto powiedział że głębszy = lepszy dla tego konkretnego celu?? aktor nie jest runologiem,potrzebuje czegoś z czym może szybko nawiązać kontakt. uproszczona, nowoczesna interpretacja może być tu bardziej funkcjonalna. i tu właśnie moim zdaniem leży różnica funkcji o której mówi tytuł wątku - stary system był dla tych którzy żyli w tej symbolice od dziecka, nowy musi być dostępny od razu