Kiedys tez probowałem robic runy z drewna i powiem wam ze pierwsza seria was kompletnie się nie udała, dosłownie poczułem ze to nie to drewno i nie ten czas. Dopiero przy trzecim podejsciu, z jabłoni, cos zaskoczyło. Nie wiem jak to wyjaśnić inaczej niz ze czasem materiał sie 'zgadza' a czasem nie.
Dobra ale coś mnie tu nęka od dłuższego czasu w tym wątku. Dużo mówimy o tym co babcia czuła, co wy czujecie, co materiał 'daje' - ale nikt nie zapytał wprost: czy te runy z babcinych not dają INNE, LEPSZE wyniki wróżb niż inne zestawy? Bo o tym było pierwotne pytanie, czy 'są mocniejsze'. Ciepło i zimno to fajny aspekt, ale mocniejsze = bardziej trafne chyba, nie?
Brygidka_R - no właśnie o to mi chodzi i to jest trudne do oceny. Mam wrażenie że tak, że z tymi runami odczyty wychodzą mi głębsze, ale nie wiem czy to przez same runy, przez noty które czytam przed sesjami, czy po prostu przez to że siedzę z tym tematem od jakiegoś czasu i po prostu lepiej interpretuję. Nie da się tego rozdzielić.
A czy to w ogóle można rozdzielić? Mam takie przekonanie że przedmiot z historią i noty które go opisują to jest jedna całość, nie da się wziąć runy bez kontekstu babcinych obserwacji i powiedzieć że testujesz 'samą runę'. One są już ze sobą splecione, nie?
To co napisałaś na końcu Brygidka to mnie uderzyło - że one są splecione. Bo może właśnie o to chodzi, że runy babci działają jako całość z tymi notami, a nie osobno? I wtedy pytanie 'czy są mocniejsze' trochę traci sens, bo nie możemy oderwać jednego od drugiego. Ale nadal nie wiem - czy to znaczy że bez not te runy byłyby zwykłe?
Dobre pytanie Klatwa, ale myślę że jest trzecia opcja. Przedmiot może mieć zakumulowaną historię pracy niezależnie od tego czy mamy do niej dostęp przez notatki. Babcine runy były przez lata używane, ładowane intencją. Noty to mapa tej historii, ale historia istnieje bez mapy. Dziewanna ma dostęp do obu warstw jednocześnie i stąd ta wyjątkowość odczucia.
Celestynka - no ok ale to brzmi jak założenie że zakumulowana intencja zostaje w przedmiocie. A to jest właśnie ta część której nie da się sprawdzić. Mogę wierzyć albo nie wierzyć, ale żadnego testu nie przejdzie. I nie mówię że jesteś w błędzie, mówię że budujemy tutaj coraz wyższe piętro na fundamencie który jest... hmm, wiary a nie wiedzy.
Magus ale po co to sprawdzać jak to działa? Serio pytam. Dla mnie jak coś daje efekty w pracy to jest wystarczające. Nie potrzebuję protokołu laboratoryjnego żeby wiedzieć że jedna runa przy rzucie daje mi wyraźne odczucie a inna nie. Mam to we własnych dłoniach.
@Weles 'mam to we własnych dłoniach' to argument osobistego doświadczenia, nie argument o tym jak coś działa. Nikt nie kwestionuje że czujesz różnicę, to jest twoje odczucie. Pytanie czy ta różnica pochodzi z przedmiotu czy z ciebie. I to nie jest złośliwe pytanie, to jest pytanie które powinniśmy sobie zadawać żeby nie mylić źródeł.
No i znowu kręcimy się w kółko z tym 'skąd pochodzi'. Chciałam żebyśmy wrócili do meritum: Dziewanna64 dała nam opis ciepła i zimna w polu babcinych not. Zimne runy to były które według babci? Bo z tego co czytałam wyżej to buczyna ostudzała nawet ciepłe runy, ale nie mam obrazu które runy babcia w ogóle opisywała jako zimne z natury, a które jako ciepłe.
Brygidka_R - dobra, spróbuję zebrać to co pamiętam bez zaglądania teraz do not. Ciepłe z natury babcia opisywała Fehu, Uruz, Sowilo - pisała przy Sowilo coś w stylu 'ogień nie pyta o zgodę'. Zimne to Isa zdecydowanie, Hagalaz i chyba Nauthiz choć przy tej ostatniej było coś że 'zimno które pracuje', jakby to nie było takie proste. To jest bardzo zgrubne, boję się że coś przekręcam z pamięci.
To jest ciekawy podział i zaskakująco spójny z tym co się pojawia w różnych tradycjach. Sowilo jako ciepłe nie dziwi - to runa słońca, dosłownie. Ale 'ogień nie pyta o zgodę' to bardzo konkretna obserwacja, nie tylko symboliczna. Babcia pisała to jako ostrzeżenie czy jako opis?
@Krokusik - wydaje mi się że jako opis, nie ostrzeżenie. Przy ostrzeżeniach miała jakieś inne sformułowania, pamiętam że gdzieś napisała 'ostrożnie bo...' i coś dalej. Przy Sowilo tego nie było. To był chyba po prostu opis charakteru, żeby wiedzieć czego się spodziewać w polu.
To 'zimno które pracuje' przy Nauthiz jest dla mnie kluczowe. W większości interpretacji Nauthiz to potrzeba, przymus, tarcie - coś aktywnego. Że babcia to opisywała jako zimne ale działające to sugeruje że jej skala ciepło-zimno nie pokrywała się prosto z aktywne-pasywne. Zimno u niej nie znaczyło 'nieaktywne'. Czy to wynika z reszty not?
Edmund ma rację, bo Isa jest zimna i pasywna jednocześnie, ale Nauthiz zimna i aktywna to już inne zwierzę. To jest własna typologia, nie standardowa. Dziewanna, a czy babcia gdzieś wyjaśniała czemu mierzy te energie właśnie przez ciepło i zimno, a nie np. przez coś innego - ciężkość, kolor, dźwięk?
@Leontynka - nie wyjaśniała dlaczego. Po prostu tak pisała. Może dla niej to był najbardziej naturalny sposób opisania tego co czuje, może inne osoby czułyby to samo ale opisałyby inaczej. Nie mam pojęcia kiedy zaczęła to zapisywać ani czy ktoś ją uczył tych określeń.
jak czytam te opisy to mi sie skojarzyło z tym co moj stryj opowiadał o żuławskim zielarstwie, gdzie każde ziole miało 'temperament' - ciepłe albo zimne, mokre albo suche. To sie brało z medycyny humoralnej, chyba Galena. ciekawe czy babcia sie gdzies z tym zetkneła bo to by tłumaczyło skąd ta siatka ciepło-zimno do opisu run. nie mówię że to to samo, ale schemat podobny
@Wiciokrzew78 o, to jest bardzo konkretny trop. Medycyna humoralna i jej podział na temperamenty gorące/zimne/suche/wilgotne to realny historyczny system który mógł się przebić do praktyk magicznych przez zielartstwo albo przez jakieś popularne w tamtym czasie ksiązki. Dziewanna, ile babcia mogła mieć lat kiedy to pisała i skąd mogła czerpać?
Magus68 - nie wiem dokładnie kiedy pisała, noty nie są datowane. Ale babcia żyła długo, urodziła się przed wojną, więc te zapiski mogły powstawać w różnych dekadach jej życia. Skąd czerpała - to jest tajemnica, rodzina nie mówiła o tym. Wiem że czytała dużo, miała sporo starych książek których już nie ma.
Ta uwaga o medycynie humoralnej jest lepsza niż połowa tego co tu padło, naprawdę. Bo to daje konkretny kontekst historyczny zamiast ogólnego 'energia'. Jeśli babcia korzystała z takiej siatki pojęciowej to ciepłe/zimne przy runach to nie jest mistyczne odkrycie ale zastosowanie istniejącego systemu do nowego materiału. Co nie znaczy że to działa gorzej, ale zmienia jak to rozumiemy.
Ale chwila, medycyna humoralna jako klucz do interpretacji run to jest dość odległe połączenie. Ona wywodzi sie ze starożytnej Grecji, runy z tradycji nordyckiej - czy naprawdę ktoś te dwie rzeczy łączył w praktyce? Mam wrażenie że to może być zbyt eleganckie wytłumaczenie, bo akurat mamy dwa systemy z podziałem na ciepło i zimno i od razu zakładamy związek.
Cyprian_S - nie twierdzę że to był oryginalny system runiczny, tylko że babcia mogła sama nałożyć jedną siatkę na drugą. w praktyce magicznej jest masa takich synkretycznych połączeń, ludzie biorą co im pasuje. Nie musial to byc swiadomy wybór, po prostu jak myslisz o energiach przez lata przez schemat ciepłe-zimne, to zaczniesz tak opisywać wszystko.
Zgadzam sie z Wiciokrzew, synkretyzm w praktyce domowej jest normalny. Ale chciałem dorzucić inne pytanie do wątku - to ciepło i zimno babci, czy ona to opisywała jako stałe właściwości runy czy jako coś co sie zmienia w zależności od kontekstu rzutu? Bo to jest fundamentalna różnica. Stałe - to mamy mapę. Zmienne - to mamy dynamiczny system.
Profeta - kurczę, to jest pytanie do którego muszę naprawdę wrócić do not, bo teraz to mi się miesza. Mam wrażenie że przy niektórych runach to było stałe (jak Isa - zawsze zimna, bez dyskusji), a przy innych babcia pisała że 'zależy z czym leży'. Nauthiz to 'zimno które pracuje' może właśnie być przykładem że sama runa jest zimna ale jej działanie zależy od sąsiedztwa.
To co napisała Dziewanna o Nauthiz - 'zimno które pracuje' - jest dla mnie spójne z jedną rzeczą: ta runa to napięcie, tarcie, opór. Zimno statyczne i zimno kinetyczne to dwie różne kategorie. Babcia najwyraźniej wyczuła tę różnicę i opisała ją własnym językiem. Ciekawe czy przy Hagalaz też pisała że zimno jest aktywne, bo grad to nie jest bierna rzecz.
Hagalaz - zaraz. Mam wrażenie że przy Hagalaz babcia pisała coś o 'zimnie które uderza i odchodzi'. Jakby to był krótki impuls a nie stan. Isa to był stan. Nauthiz to był proces. A Hagalaz to zdarzenie. Niesamowite że teraz to tak widzę rozpisane na stole, bo wcześniej w ogóle na to nie patrzyłam przez ten pryzmat.
Okej to jest ciekawa typologia - zimno jako stan (Isa), jako proces (Nauthiz), jako zdarzenie (Hagalaz). Trzy różne jakości zimna. Dziewanna, a Hagalaz jest u babci opisana jako niebezpieczna czy neutralna? Bo dużo zależy od tego jak podchodziła do tych 'zimnych uderzeń'.
@Brygidka_R - nie miała jednoznacznej etykiety 'niebezpieczna'. Raczej coś w stylu że trzeba być gotowym. Czyli nie ostrzeżenie żeby unikać, tylko żeby nie dać się zaskoczyć. Zupełnie inne podejście niż te popularne opracowania gdzie Hagalaz to od razu 'uwaga, kryzys'.
To jest ważna różnica metodologiczna - między 'runa ostrzega' a 'runa opisuje'. Wiele współczesnych opracowań poszło w stronę quasi-prognostyczną, gdzie każda runa to sygnał co zrobić albo czego unikać. Jeśli babcia stosowała opis charakteru, to była bliżej tego jak runy funkcjonowały historycznie w inskrypcjach, czyli raczej jako opis rzeczywistości niż przepowiednia.
Edmund ale inskrypcje runiczne to nie to samo co wróżenie runami, to są dwa zupełnie różne zastosowania. Wróżby runiczne to inna historia, Tacyt pisał o losowaniu znaków przez Germanów. nie mieszajmy funkcji pisma z funkcją wyroczni
@Weles - nie twierdzę że to to samo. Mówię o typie myślenia: opis vs nakaz. Babcia opisywała charakter runy, nie jej 'polecenie' dla pytającego. To jest inny model semantyczny, niezależnie od tego czy mówisz o piśmie czy wróżbie.
To ciekawe co Edmund mówi bo w sumie dużo współczesnych autorów nawet nie jest świadomych że robi z run coś w rodzaju poradnika decyzyjnego. 'Fehu mówi ci żebyś zadbał o finanse' - no skąd wiadomo że Fehu mówi a nie ty projektujesz? Ale to osobny temat, bo tu mamy konkrety od Dziewanny i wolałbym się trzymać not.
wracajac do ziolo-temperamentow - bo widzę że to uciekło - to chciałam zapytac Dziewanne: czy babcia łączyła runy z jakimiś roślinami albo substancjami? bo jesli uzywala siatki humoralnej to by bylo logiczne ze gdzies tam pojawia sie np. ze ciepłe runy lubią ciepłe zioła albo cos w tym rodzaju
@Wiciokrzew78 - nie pamiętam żeby łączyła konkretnie z ziołami. Ale były wzmianki o drewnie pod runy. Przy ciepłych runach była preferowana lipa albo jesion, przy zimnych - coś co teraz mam na końcu języka a nie mogę sobie przypomnieć. Muszę sprawdzić. Może dąb? Nie jestem pewna i nie chcę konfabulować.