drewno pod runy to interesujący wątek sam w sobie. Lipa ma w słowiańskiej tradycji bardzo ciepłą konotację, drzewo boginki, miłości itd. Jesion to Yggdrasil, kosmiczne drzewo w nordyckiej tradycji. Oba ciepłe - to nie jest przypadkowe zestawienie raczej. A dąb... dąb jest zwykle siłą i trwałością, nie zimnem. Ciekawe co babcia miała na myśli.
hej, przepraszam że się wtrącam ale mam pytanie trochę z boku - czy te runy na lipie albo jesienie to znaczy że ona sama je wycinała? czy kupowała gotowe i wybierała drewno? bo to chyba robi różnicę jeśli chodzi o to czy są 'mocniejsze' jak pyta tytuł wątku
@Klatwa - o ile wiem to sama wycinała część, ale nie wszystkie. Miała też runy kamienne które dostała, nie wiem od kogo. Właśnie to jest pytanie które mnie trapi - czy te zrobione własnoręcznie zachowywały się inaczej w polu niż te dostane. Nie ma na to odpowiedzi w notach bo nie robiła tego porównania wprost.
To jest właśnie sedno pytania z tytułu wątku, nie? Czy 'mocniejsze' = zrobione własnoręcznie, czy 'mocniejsze' = z historią użytkowania i intencji. Bo to dwie różne odpowiedzi. Runa wycinana własnoręcznie z lipy jest mocna przez wykonanie i materiał. Runa używana przez dekady przez kogoś doświadczonego jest mocna przez akumulację praktyki. Które z tych dwóch to 'babcine runy'?
Profeta stawia dobre pytanie ale nie do końca. Bo 'mocna przez akumulację praktyki' to znowu to założenie o zakumulowanej intencji które wcześniej wywołało spór. Co to znaczy że runa jest 'mocna przez historię użytkowania'? Że reaguje wyraźniej? Że daje silniejsze odczucia? Bo jeśli tak to nadal nie wiem czy to runa czy praktyk jest źródłem tej siły.
Magus, ta dyskusja o źródle wraca jak bumerang i rozumiem twój sceptycyzm, ale może zadaj sobie inne pytanie: czy to w ogóle ma znaczenie dla praktyki? Jeśli praca z runami babci daje Dziewannie wyraźniejsze odczyty niż praca z nowymi, to ta obserwacja jest faktem praktycznym niezależnie od tego co jest 'naprawdę' przyczyną.
@Celestynka - dla praktyki pewnie nie ma znaczenia, zgadzam się. Ale ten wątek zaczął od pytania czy są 'mocniejsze' i to jest twierdzenie o właściwości przedmiotu. jeśli twierdzimy że przedmiot jest mocniejszy to powinniśmy wiedzieć co to znaczy. bo jak nie to słowo 'mocniejszy' jest puste.
Słuchajcie, tu mi się nasuwa inne pytanie do Dziewanny - te noty babci, czy ona w ogóle opisywała jak rozróżnić ciepło w polu od własnego ciepła dłoni? bo to jest fundamentalny problem przy jakimkolwiek odbiorze sensorycznym. Trzymasz rękę nad runami i czujesz ciepło - skąd wiesz że to nie jest po prostu temperatura twojej dłoni?
No i Grimoire trafia w sedno. To jest ten sam problem co z wahadłem - ruchy mięśniowe których nie rejestujemy świadomie. Nikt nie twierdzi że te osoby kłamią. Po prostu mózg bardzo sprawnie produkuje odczucia które są spójne z oczekiwaniami. To nie jest zarzut, to jest biologia.
@Szafranka no to skoro 'to jest biologia' to może biologicznie tłumaczone wróżenie runami po prostu pomaga układać myśli i uruchamiać intuicję którą i tak mamy. i w tym sensie działa. nie musisz tego nazywać magią żeby przyznać że jest użyteczne. więc po co ta cała debata o źródle?
no właśnie, i tu wracamy do pierwotnego pytania bo Szafranka ma rację że można to tłumaczyć biologicznie, ale czy to odbiera sens praktyce? bo nawet jeśli to 'tylko' ciało i mózg, to babcia Dziewanny przez dziesiątki lat budowała jakiś system który działał. i zapisała go. i to jest wartościowe niezależnie od tego jak to nazwiemy
ale Weles, właśnie o to mi chodziło z tym pytaniem o rozróżnienie ciepła własnego od pola. czy babcia miała na to jakąś metodę? bo to nie jest pytanie filozoficzne, to jest pytanie praktyczne. jeśli jej noty mają być użyteczne dla Dziewanny to ten fragment jest kluczowy
dobra, szukałam dziś rano i znalazłam jeden fragment który może być odpowiedzią na pytanie Grimoire. babcia pisała coś w stylu że żeby nie mylić własnego ciepła z ciepłem runy trzeba najpierw 'wychłodzić ręce' - i dopisała że nie chodzi o dosłowne zimno tylko o stan spokoju i bezruchu przez chwilę przed dotykiem. nie wiem czy to rozwiązuje problem metodologicznie ale przynajmniej widzę że miała świadomość że ten problem istnieje
- to akurat jest całkiem sensowna obserwacja, niezależnie od ram interpretacyjnych. chwila bezruchu przed dotykiem to w praktyce reset propriocepcji, mniej aktywnych sygnałów z mięśni, łatwiej potem cokolwiek odróżnić. ona mogła to nazywać inaczej ale sam mechanizm jest logiczny
@Szafranka masz rację że mechanizm jest logiczny ale to nie odpowiada na pytanie czy to co potem czuje to 'pole runy' czy dalsza projekcja. reset propriocepcji obniża szum, ok, ale nie eliminuje oczekiwań. a oczekiwania to główny problem przy takim odbiorze
a Dziewanna, mam inne pytanie, trochę z boku tej dyskusji o cieple - te runy kamienne które babcia dostała a nie robiła sama, były opisane inaczej w notach? bo mnie interesuje czy ona w ogóle rozróżniała skąd runa pochodzi przy opisie jej właściwości
@Brygidka_R - o, dobre pytanie. muszę to sprawdzić dokładniej bo nie zwracałam na to uwagi. z tego co pamiętam opisy nie miały adnotacji o pochodzeniu, tzn. opis runy był opis runy, bez dopisku 'ta z kamienia, ta z drewna'. ale nie jestem pewna czy to znaczy że traktowała je jednakowo czy po prostu nie zapisała tej warstwy
to mnie zastanawia bo przy drewnie mówiłyśmy o lipie i jesienie przy ciepłych - a kamień to zupełnie inna klasa materiału. kamień nie ma tej konotacji biologicznej, on jest geologiczny, stary inaczej. czy w tradycji nordyckiej albo germańskiej jest w ogóle mowa o kamieniu jako nośniku? bo inskrypcje na kamieniu owszem, ale wróżebne zestawy run to raczej drewno, kość
Leontynka, runiczne kamienie pamiątkowe to jedno, ale zestawy do wróżenia z kamienia to głównie nowoczesna rzecz, Ralph Blum spopularyzował kamyki runiczne w latach 80. wcześniej opisów zestawów kamiennych prawie nie ma. więc jeśli babcia miała kamienne runy to albo była wcześniej niż Blum i sama na to wpadła, albo to jednak nie jest tak stary zestaw jak by się mogło wydawać
Weles ma rację co do chronologii. kamienne zestawy to w dużej mierze XX wiek. ale to nie znaczy że są gorsze czy lepsze, tylko że nie mają starszej genealogii niż drewniane. Dziewanno, a wiesz mniej więcej kiedy babcia zaczęła praktykować i skąd wzięła ten kamieniony zestaw? to by dużo wyjaśniało
to jest ciekawy wątek historyczny, Blum i jego 'Book of Runes' z 82 roku to był naprawdę przełom w popularyzacji ale też punkt sporny bo dorzucił 25. runę 'pustą' której nie ma w żadnym historycznym futharku. połowa współczesnych zestawów kamiennych idzie od niego i ma tę pustą runę. Dziewanno, czy w zestawie babci jest 24 czy 25 run?
o matko, nie liczyłam. serio. to teraz muszę liczyć 🙂 ale z tego co pamiętam to babcia w notach wymieniała runy i mogę policzyć z listy. zaraz, bo to faktycznie ważne - jeśli ma 25 to znaczy że zestaw jest nowszy niż myślałam albo że ktoś jej dołożył tę jedną. dobra, wieczorem sprawdzę i dam znać
przepraszam że wchodzę z boku, ale ja od początku jestem ciekawa jednej rzeczy - te noty babci, czy są zapisane jakimś specjalnym pismem, runami czy po polsku? bo to też by coś mówiło o tym jak ona do tego podchodziła
@Klatwa - po polsku, odręcznie, normalnym pismem. miejscami jest przeplatane jakimiś symbolami których nie rozszyfrowałam ale opisy słowne są po polsku. to nie jest żaden tajemny szyfr, bardziej notatnik praktyczny
Dziewanno a wracajac do drewna bo to mi nie daje spokoju - mówiłas że przy zimnych runach bylo jakies drzewo a nie moglas sobie przypomnieć. sprawdziłas? bo jeśli to byl np. cis albo czarny bez to by mialo swoja logike, oba sa bardzo 'zimne' w tej tradycji ziolowo-symbolicznej
@Wiciokrzew78 - sprawdziłam! to był olcha. przynajmniej przy jednej wzmiance. olcha i coś czego nie mogłam odczytać, pismo babci w starszych notach jest trudniejsze. ale olcha mnie zaskoczyła, nie wpadłabym na to sama
olcha to ciekawy wybór, w tradycji słowiańskiej olcha jest bardzo niejednoznaczna - drzewo podmokłych terenów, granicy wody i lądu, bywa wiązana z przejściem, światem między. to nie jest 'zimne' w sensie lodowym, raczej wilgotne, mgielne. co by pasowało do Isa czy Hagalaz inaczej niż po prostu 'temperatura'
wilgotne i mgielne jako kategoria odrębna od zimna suchego - to by rozbudowywało tę typologię którą wcześniej omawialiśmy. Isa sucha i nieruchoma, Hagalaz mokra i gwałtowna, Nauthiz może sucha ale napięta. olcha pod Hagalaz albo pod Isa-wilgotną miałaby sens
właściwie ta olcha to bardzo dobry trop interpretacyjny. jeśli babcia przypisywała konkretne drewna do konkretnych run to musiała mieć jakieś klucze klasyfikacyjne, nie robiła tego losowo. Dziewanno, czy gdzieś w notach jest coś w stylu tabeli albo listy, drzewo - runa? czy to jest rozproszone w opisach?
@Celestynka - nie ma żadnej tabeli, wszystko jest rozproszone. właśnie dlatego te noty są trudne w odczycie - żeby coś złożyć trzeba przeczytać wszystko i łączyć. to nie jest podręcznik, to są notatki kogoś kto wiedział co robi i pisał dla siebie, nie dla innych
i tu jest w sumie odpowiedź na pytanie z tytułu wątku, nie? 'mocniejsze' może znaczyć właśnie to - system jest spójny, przemyślany, zbudowany przez jedną osobę przez długi czas. to nie jest sklecone z kilku książek, to jest jedna wewnętrznie logiczna siatka. i to ma wartość niezależnie od dyskusji o polu i temperaturze
i tu jest w sumie odpowiedź na pytanie z tytułu wątku, nie? 'mocniejsze' może znaczyć właśnie to - system jest spójny, przemyślany, zbudowany przez jedną osobę przez długi czas. to nie jest sklecone z kilku książek, to jest jedna wewnętrznie logiczna siatka. i to ciepło/zimno, i to drewno, i te opisy w polu - wszystko pasuje do siebie. Dziewanno, mam jedno konkretne pytanie: czy przy opisach tego ciepła i zimna babcia w ogóle używała słowa 'pole'? czy to twoje słowo na jej pojęcie?
@Grimoire_06 - dobre pytanie i musiałam się zastanowić. nie, słowa 'pole' chyba nie ma wprost. ona pisała raczej o 'obszarze' albo o 'przestrzeni wokół' albo po prostu 'przy runie'. to ja zaczęłam mówić pole bo tak mi łatwiej to opisać w rozmowie. ale sens jest podobny, chodzi o tę strefę dookoła kamienia czy drewna gdzie się coś czuje. czy to zmienia interpretację?
zmienia i nie zmienia. 'obszar' i 'przestrzeń wokół' to bardziej fenomenologiczne opisy niż 'pole' które ma od razu konotacje energetyczne. ale różnica jest istotna przy ocenie co ona właściwie mierzyła, bo 'czuję coś w obszarze wokół' to opis doświadczenia, a 'runa ma pole' to już teoria. ciekawe że ona trzymała się bliżej doświadczenia
@Magus68 - zgadzam sie z rozróżnieniem ale chciałabym dopytać. jeśli babcia pisała 'obszar przy runie', to czy pisała też o swoich rękach, dłoniach, o tym jak się ustawiała? bo to by dużo mówiło o tym czy ona traktowała to jako coś w runie czy jako coś w sobie samej
@Szafranka - jest kilka takich wzmianek! właśnie przy tych opisach ciepłych run pisała o tym że 'ręka zatrzymuje się sama' albo że 'palce czują opór zanim dotkną'. to brzmi jak opis czegoś na zewnątrz, jakby to nie była jej własna decyzja żeby się zatrzymać. ale nie wiem czy to nie jest po prostu sposób pisania
właśnie, i to jest moim zdaniem klucz do tych not - ona opisywała CO czuje, nie DLACZEGO. i to jest akurat uczciwe podejście. większość współczesnych opisów runicznych jest odwrotnie, mamy teorię a potem przyklejamy do niej doświadczenie. tutaj jest inaczej
to że 'ręka zatrzymuje się sama' to klasyczny opis propriocepcji w pętli z oczekiwaniem. mózg wie co ma poczuć, zwalnia ruch zanim nastąpi dotyk. to nie jest opis zewnętrznej siły, to jest opis wewnętrznego mechanizmu. wybacz że to tłukę, ale ważne żeby nie mieszać tych dwóch rzeczy