Mam takie pytanie i może głupie, ale nie mogę znaleźć odpowiedzi nigdzie. Mój mąż jest totalnym sceptykiem, w ogóle nie wierzy w żadną ezoterykę, ale zgodził się spróbować runowania na własnej skórze, bo miał coś do sprawdzenia w życiu. Czy jak ktoś nie wierzy w runy, to one w ogóle dla niego zadziałają? Czy potrzebna jest jakaś wiara, żeby to cokolwiek dało?
Dobre pytanie, bo faktycznie dużo osób się nad tym zastanawia. Sama na początku nie byłam pewna, czy runy wymagają 'wiary' w tradycyjnym sensie. To bardziej kwestia tego, czy ktoś jest otwarty na interpretację, niekoniecznie musi od razu wierzyć. Twój mąż zgodził się spróbować, to już jakiś krok. Ale ciekawa jestem jednego - czy on podchodził do tego z ironią i nastawieniem, że to bzdura, czy po prostu był neutralny?
@Gosiunia no właśnie nie wiem jak to nazwać. On raczej taki... obojętny? Nie śmiał się, nie kpił, ale powiedział wprost że nie wierzy. Siedział spokojnie, ciągał runy. Pytam bo wyciągnął Hagalaz i Isa i nie wiedziałam co mu powiedzieć, bo to brzmi strasznie a nie chcę go jeszcze bardziej zniechęcić do całej ezoteryki.
@Stanislawa Właśnie o to chodzi, że sama otwartość na refleksję już zmienia to jak człowiek podchodzi do swojej sytuacji. Sceptyk który ciągnie runy i dostaje Hagalaz, a potem przez dzień myśli o tym co się właśnie sypie w jego życiu - to już jest jakiś efekt. Niekoniecznie magiczny, ale realny. Mnie bardziej zastanawia jak Stanisława prowadziła ten rzut, czy był jakiś konkretny układ czy losowe ciąganie?
@Edek_60 ciągał trzy runy, tak mi ktoś kiedyś powiedział że można. Nie znam się na układach. Trzecia to była Nauthiz. I właśnie siedzę i myślę co to razem znaczy. Ale bardziej interesuje mnie teraz to co powiedziałaś o refleksji, bo on chyba faktycznie coś przemyślał po tym, tylko nie chciał przyznać wprost.
@Stanislawa Hagalaz, Isa, Nauthiz - to jest potrójna blokada plus potrzeba i destrukcja. Ciężki zestaw. Ale Stanisławo, zapytaj go czy ostatnio czuje że coś stoi w miejscu i nic nie idzie do przodu, bo te trzy runy razem to właśnie mówią. I myślę że odpowiedź będzie tak.
@Nebularia nie interpretujmy za Stanisławę zanim nie wiemy więcej o kontekście. Nauthiz to potrzeba, przymus, ale i siła która z tego wynika. Nie 'blokada'. Poza tym Isa może oznaczać czas zatrzymania który jest potrzebny, nie katastrofę. Stanisławo - co on chciał konkretnie sprawdzić? Bo bez tego to jesteśmy trochę w ciemno.
@Stanislawa A czy można w ogóle nauczyć kogos kto nie wierzy żeby spróbował poważnie? Mam na myśli czy są jakieś cwiczenia albo podejście które pomaga otworzyć taką osobę na to? Bo mam znajomego podobnie jak Stanisława i nie wiem jak go zachęcić żeby chociaż spróbował bez uprzedzeń.
@Czeremcha.2 moim zdaniem nie zachęcaj. To brzmi dziwnie, ale jak ktoś czuje presję żeby uwierzyć, to i tak będzie się bronił. Lepiej po prostu zrób mu rzut przy okazji i bez żadnego 'teraz poczuj energię rury'. Zwykła rozmowa, przypadkowe runy, i zobaczyć czy coś zaskoczy. U mojej córki tak zadziałało, teraz sama pyta.
Hagalaz i Isa to razem brzmi jak zamrożenie i burza, czyli coś się zatrzymało albo zaraz się zatrzyma. Ale wróćmy do pytania - moim zdaniem jak ktoś jest neutralny to runy mogą pracować normalnie, problem jest jak ktoś aktywnie blokuje i wyśmiewa. Sama miałam znajomego który ciągał z taką miną jakby robił mi przysługę i wyszły mu kompletnie bez sensu, nie pasowały do niczego.
Poczekaj, Nebularia, bo to trochę uproszczenie. To że komuś wyszły runy 'bez sensu' nie znaczy że sceptycyzm je zablokował. Może po prostu interpretacja była dopasowywana na siłę albo kontekst był nieznany. Runy nie są od tego żeby coś potwierdzać. Pytanie do Stanisławy - a co konkretnie chciał sprawdzić przez to runowanie?
Ja to widzę tak, że runy to nie jest magia zależna od odbiorcy. Znaczenia są, przekaz jest, niezależnie od tego czy ktoś w to wierzy. Sama robiłam rzut dla siostrzenicy która myśli że to zabawa i interpretacja była trafna co do milimetra. Ale jest jedna rzecz którą zauważyłam - jak ktoś jest nastawiony sceptycznie, to często nie chce przyjąć tego co wychodzi, nawet jeśli mu pasuje.
Zgadzam się z Gizelką w połowie. Chodzi bardziej o to że sceptyk może nie chcieć zastanowić sie nad przekazem, bo od razu szuka racjonalnego wytłumaczenia. A runy wymagają refleksji, nie posłuchu. I wiesz Stanisławo, Hagalaz nie musi być straszne, to transformacja przez trudność, nie koniec świata.
Szczerze mówiąc sama jestem dość sceptyczna jeśli chodzi o wróżby i podobne rzeczy, ale ten temat mnie zaciekawił. Czy to nie jest trochę tak, że interpretacja zawsze da się dopasować do czyjegoś życia, bo jest wystarczająco ogólna? Nie mówię że to na pewno tak jest, po prostu chcę zrozumieć.
@Twilighta to jest klasyczny zarzut i rozumiem go. Ale runy historycznie nie były sposóbm do przepowiadania przyszłości w sensie 'jutro ci się przydarzy X'. Bardziej pokazują dynamiki, energie, tendencje. Hagalaz może oznaczać że coś zostanie zniszczone żeby mogło odrosnąć. To nie jest przepowiednia, to jest obraz sytuacji. Czy to można dopasować do każdego? Pewnie tak. Ale czy to znaczy że jest bez wartości?
Wrócę do głównego pytania bo dyskusja zaczyna schodzić w interpretację konkretnego rzutu. Sceptycyzm a runy - z mojej perspektywy kluczowe jest nie czy ktoś wierzy, ale czy jest szczery. Szczery sceptyk często dostaje bardzo czytelne komunikaty, bo nie próbuje niczego 'chcieć'. Nie oczekuje że mu wyjdzie dobra miłość albo bogactwo. Ciągnie losowo i co wychodzi, to wychodzi.
@Jarek83 to ciekawe, bo z tego wynika że sceptyk może wręcz dostać czystszy odczyt niż ktoś kto bardzo chce żeby wypadło coś konkretnego. Miałaś taki przypadek Gosiunio? Bo ty masz chyba więcej doświadczenia z różnymi osobami.
@Ninka tak, zdecydowanie. Osoby które bardzo 'potrzebują' dobrego wyniku często rzucają wielokrotnie albo przekręcają znaczenie pod to co chcą usłyszeć. Sceptyk rzuca raz i mówi 'no dobra, co to znaczy'. Nie manipuluje procesem. Z jednej strony to ułatwia robotę, z drugiej - jeśli wynik jest trudny, to ciężej go przyjmuje bo nie ma tej miękkiej poduszki z wiary.
Słucham tej rozmowy i mam pytanie bo może głupie - czy runy są w ogóle po to żeby w nie wierzyć, czy bardziej jak taki system symboliczny do myślenia o sprawach? Bo jak to drugie, to wiara nie jest chyba konieczna, prawda?
@Kasjopea to bardzo trafne pytanie i właśnie tu jest clou tej całej dyskusji. Runy mają dwa poziomy. Jeden historyczno-symboliczny, gdzie to po prostu alfabet z bogatą semantyką, każdy znak niesie skojarzenia z konkretnym zjawiskiem, żywiołem, procesem. Drugi to poziom wróżebny, który zakłada że losowanie nie jest przypadkowe. Sceptyk może spokojnie korzystać z pierwszego poziomu i nadal dostanie wartość z refleksji. Nie musi akceptować drugiego.
No właśnie, to co powiedział Edek mnie uderzyło - dwa poziomy. Bo jak rozmawiam z tym znajomym to on właśnie mówi że to 'ładne symbole z historią' i tyle. Nie mówi że bzdura, tylko że historia. Czy to jest ten poziom pierwszy który wymieniłaś? I czy to w ogóle wystarczy żeby rzut coś dał?
@Stanislawa, dokładnie o to mi chodziło. Jeśli on podchodzi do run jako do systemu symbolicznego, to właściwie już jest w połowie drogi. Nie potrzebuje wierzyć w żadną mistykę żeby Hagalaz powiedziało mu coś o rozpadaniu się starych struktur. To jest metafora, a metafory działają niezależnie od wiary. Pytanie inne: co on sam mówił po tym jak ciągnął? Bo to ważniejsze niż co nam się wydaje że znaczy.
Właśnie to mnie tu trzyma w tej rozmowie, bo to co Edek opisuje brzmi już prawie jak psychologia Jungowska, nie ezoteryka. Archetypy, symbole, projekcja. I to byłoby dla mnie dużo łatwiejsze do przyjęcia. Ale czy wy tu na tym forum tak to traktujecie, czy jednak uważacie że jest coś więcej niż symbol i psychika?
@Twilighta to nie jest albo-albo i myślę że to jest właśnie pułapka w tej rozmowie. Runy mają i ten wymiar symboliczno-psychologiczny i dla wielu z nas coś poza tym. Nikt ci nie powie że jedno wyklucza drugie. Ale wiesz co mnie bardziej interesuje w tym co piszesz? To że piszesz że 'byłoby łatwiejsze do przyjęcia'. Czyli coś tu jednak rozważasz na serio.
@Gosiunia haha, przyłapałaś mnie trochę. No dobra, rozważam. Ale na poziomie 'to ciekawe' a nie 'to działa'. Chociaż nie wiem czy ta granica jest taka ostra.
@Twilighta To rozróżnienie które próbujesz zrobić, Twilighta, między 'ciekawe' a 'działa' - mnie zawsze zastanawia co właściwie miałoby znaczyć że runy 'działają'. Jak byś to sprawdziła? Bo jeśli chodzi o to że rzut jest trafny, to jak trafność mierzyć? Serio pytam, nie podważam.
@Jarek83 to jest właśnie pytanie na które nie ma prostej odpowiedzi i dobrze że je zadajesz. Z historycznego punktu widzenia runy były używane jako wyrocznia, ale też jako zaklęcia, inskrypcje ochronne, oznaczenia własności. Trafność odczytu to kategoria nowożytna, w dużej mierze z tradycji XIX-wiecznej. Więc może zamiast pytać czy 'działają' - warto zapytać do czego właściwie używamy ich dziś i czy to ma historyczny sens.
@Runolog70 ale czy to nie trochę jak powiedzieć że nóż kiedyś służył do obróbki skór i dopiero potem trafił do kuchni, więc używanie go do krojenia chleba jest niehistoryczne? Znaczenia ewoluują. Mnie bardziej interesuje to co powiedziałeś wcześniej o kontekście rzutu Stanisławy - co chciałeś przez to powiedzieć?
@Ninka dobra analogia, przyznam. Miałem na myśli że zanim ktokolwiek z nas zaczyna interpretować Hagalaz-Isa-Nauthiz, to trzeba wiedzieć z jakim pytaniem ten człowiek ciągnął runy. Bez kontekstu to jest wróżenie z niczego.
No właśnie - on nie zadał żadnego pytania konkretnego. Powiedział 'nie wiem o co mam pytać, niech same pokażą co chcą'. I wtedy wyciągnął te trzy. Czy to zmienia interpretację?
@Stanislawa To że nie miał pytania to akurat wcale nie jest problem, Stanisławo. Często takie rzuty są najciekawsze właśnie dlatego że umysł nie filtruje intencji. Wychodzi to co jest, nie to co chcielibyśmy żeby było. Hagalaz bez pytania to może być po prostu stan energii w danym momencie. I powiedz - powiedział coś po tym jak pokazałaś mu co te runy znaczą?
@Gosiunia Właśnie chciałam spytac o to samo co Gosiunia. Bo mnie też ciekawi jak on zareagował. Bo może właśnie ta reakcja to jest odpowiedź na całe to pytanie o sceptykow?
@Czeremcha.2 masz rację że reakcja wiele mówi. Ale ja bym dodała że sama Stanisława nie musiała mu od razu mówić co runy znaczą. Czasem lepiej zapytać najpierw co on sam w tym widzi, bo i tak nic mu nie powiemy lepszego niż on sam sobie odpowie. To nie jest podejście dla każdego, ale przy sceptykach często działa bardziej niż wykład o symbolice.
@Stanislawa Wróćmy do tych trzech run bo mnie to nie daje spokoju. Stanisławo - on jest teraz w jakimś trudnym momencie życiowo? Bo Hagalaz, Isa, Nauthiz wyciągnięte razem bez pytania to by mi mówiło że ta osoba jest w środku czegoś bardzo zamrożonego i jednocześnie pod presją której sami nie umie nazwać. To jest prawie jak diagnoza a nie wróżba.
@Nebularia chwileczkę, bo to jest właśnie ten moment gdzie interpretacja staje się zbyt pewna siebie. Skąd wiesz że 'diagnoza' jest trafna? On mógł być zmęczony po nocnej zmianie i ciągnął przypadkowo. Hagalaz może być neutralne informacyjnie. Nie kładźmy mu całego ciężaru świata na te trzy runy.
@Nebularia Żeby nie było - nie zamierzam mu nic mówić wprost. Ale Nebularia, szczerze? Tak. Jest w trudnym momencie. I dlatego mnie te runy tak uderzyły. Ale właśnie dlatego też pytam - co mu powiedzieć skoro on i tak nie wierzy? Że runy to potwierdziły? Nie powiem mu tak, bo to zabrzmi absurdalnie.
Słuchajcie, ja tu wchodzę z boku, bo ten wątek przeczytałam od początku i mam jedno pytanie które mnie nurtuje. Mówicie że sceptyk może dostać trafny rzut, że runy pracują niezależnie od wiary i tak dalej. Ale czy ktoś z was miał sceptyka który po rzucie zmienił zdanie? Nie że uwierzył w magię, ale że stał się mniej odporny na temat?
@Kasjopea tak, miałam. Bratanicy o której wcześniej mówiłam - ona teraz sama pyta czy mogę jej znowu rzucić. Nie mówi że wierzy, ale mówi że 'jakoś to pasuje'. I dla mnie to jest coś. Nie potrzebuję żeby ktoś klęczał i mówił że runy są święte.
No to właśnie tu jest sedno. Nie mów mu 'runy potwierdziły'. Powiedz 'wyciągnałeś Hagalaz i to znaczy że coś sie kruszy. Czy coś w twoim życiu teraz sie kruszy?' I patrz co powie. To nie jest wróżba, to jest pytanie. Runy są w tym wypadku pretekstem do rozmowy a nie wyrokiem.
@Kryska57 To co Kryska opisała to jest moim zdaniem najuczciwsze podejście do run w ogóle, nie tylko wobec sceptyków. Runy jako pytania, nie odpowiedzi. I wracając do tytułu tego wątku - może właśnie dlatego sceptyk może z run skorzystać? Bo on nie będzie próbował dostosowywać życia do wykładni runy, tylko będzie się z nią kłócił. A kłótnia to też myślenie.
@Jarek83 to mnie trochę zatrzymało. Runy jako pytania a nie odpowiedzi. Ale zaraz - czy wtedy nie jest to po prostu technika terapeutyczna z ozdobnikami? Znaczy, mógłby to być kamyk z narysowaną literką i efekt byłby ten sam?
@Twilighta a czy to ma znaczenie jeśli działa? Serio, pytam. Bo rozumiem skąd to idzie, ale zastanawiam się po co ci ta granica. Jeśli kamyk z literką otwiera rozmowę, to jest zły kamyk?
Tylko że runy to nie są losowe literki i tu bym się jednak upierała. Sam system ma wewnętrzną logikę, każda runa ma pole znaczeniowe, które jest historycznie zakorzenione. To nie jest to samo co napisać na kartce cokolwiek i wylosować. Czy nie?
@Ninka masz rację, ale tu jest pewna pułapka. Współczesne znaczenia run to w dużej mierze XIX-wieczna i XX-wieczna rekonstrukcja, często mocno podbarwiona romantyzmem. Historyczne runy jako wyrocznia to skromna dokumentacja. Więc ta 'wewnętrzna logika' jest częściowo nasza własna.
@Runolog70 no tak, ale to nie unieważnia systemu. Tarot też jest stosunkowo nowy jako system wróżebny i nikt nie mówi że to go dyskwalifikuje. Pytanie co robimy z tym systemem, nie skąd pochodzi.
Chcę wrócić do mojego konkretnego przypadku, bo trochę odpłynęliśmy. On ostatnio... to znaczy, kilka dni temu napisał mi że dużo myślał o tych runach. Nie pytał co znaczą, ale powiedział że to dziwne że je wyciągnął właśnie teraz. Czy to jest już jakiś sygnał że coś do niego dotarło?
@Stanislawa, to jest bardzo ważne co mówisz. 'Dziwne że wyciągnął je właśnie teraz' - to znaczy że on sam zaczął szukać sensu, nie ty mu go narzuciłaś. To jest dokładnie ten moment o którym mówiłam. Co mu odpowiedziałaś?
Nic jeszcze nie odpowiedziałam bo się wahałam. Bałam sie że jak zacznę tłumaczyć to go zniechęce albo że wyjdę na kogoś kto wierzy w czary. Dlatego tu właśnie piszę, bo nie wiem jak rozmawiać z kimś kto nie ma tej bazy.
@Stanislawa Mam pytanie do Stanisławy bo mi to nie daje spokoju - on sam zaproponował to wróżenie czy to ty zasugerowałaś? Bo to zmienia całą dynamikę tego co opisujesz.
Nie tłumacz nic od razu. Zapytaj go co ma na myśli mówiąc 'właśnie teraz'. To jego słowa, nie twoje. Niech on sam powie co to 'teraz' oznacza. I wtedy masz otwarte drzwi bez żadnego ezoterycznego tła.
@Gizelka83 ale czy to nie jest trochę manipulacja? Znaczy, prowadzisz go do wniosków których ty oczekujesz, tylko inną drogą. Naprawdę pytam, bo mi się to tak kojarzy.
@Kasjopea to jest uczciwe pytanie. Myślę że różnica jest między 'prowadzę go do mojego wniosku' a 'daję mu przestrzeń do jego wniosku'. Pierwsze jest manipulacją. Drugie to po prostu słuchanie. Pytanie co Stanisława zamierza z tą rozmową zrobić.
A co jeśli on sam dojdzie do wniosku który będzie zupełnie inny niż to co runy 'mówią'? Czy to będzie błędna interpretacja jego własnego życia czy może trafniejsza niż runy?
Ale czemu to ma być albo-albo? Runy mogą mu pokazać jedno, a on może to przetłumaczyć inaczej i oba odczyty mogą być prawdziwe. Ja tak to rozumiem przynajmniej. Chociaż Edek pewnie mi zaraz powie że to za proste.
@Nebularia nie powiem że za proste, powiem że uważaj na słowo 'prawdziwe'. Co to znaczy że oba odczyty są prawdziwe? Że pasują emocjonalnie? Że są spójne wewnętrznie? Bo to są różne rzeczy.
On zaproponował, a właściwie to się zgodził kiedy ja powiedziałam że mogę mu rzucić. Ale zgodził się spokojnie, bez ironii. Trochę jakby z ciekawości, nie z drwiny. Teraz jak piszę o tym że napisał że to dziwne - to chyba jednak coś go tknęło?
@Stanislawa Wracając do Stanisławy - mam wrażenie że jej sytuacja jest właśnie takim żywym przykładem tego co jest w tytule wątku. Sceptyk dostał rzut, nie wierzył, a jednak coś do niego dotarło. Czy to nie jest właśnie odpowiedź na pytanie czy runy mogą pracować dla sceptyka?
@Stanislawa ...I właśnie o to mi chodziło. On wyciągnął runy, coś go tknęło, sam wrócił do tematu. Stanisławo, jak długo znacie się z tym człowiekiem? Bo zastanawiam się czy ta reakcja to jest kwestia run czy kwestia tego, że on po prostu... coś do ciebie czuje i szuka pretekstu żeby to przepracować?
To jest bardzo dobry znak, naprawde. Sceptyk który się śmieje to jedno, ale sceptyk który wraca do tematu z własnej woli to drugie. On nie musiał ci pisać tego co napisał. Napisał bo chciał.
przepraszam że wchodzę ale mam pytanko - czy jak ktoś jest sceptyk to runy mu same z siebie wybierają te trudniejsze? Znaczy czy energia takiej osoby jakoś wpływa na to co wyciąga? Bo mi sie wydaje ze te trzy które wyciągnął to takie... nie wiem jak to powiedzieć, nieprzypadkowe?
@Czeremcha.2 nie ma żadnych dowodów że energia osoby wpływa na fizyczny wynik losowania. Ale jest interesujące pytanie czy to co wyciągamy koreluje z naszym stanem. To mogą być zupełnie różne mechanizmy wyjaśnienia.
To nie jest prosta odpowiedź. Znamy się od kilku lat ale bliżej ostatnio, i właśnie dlatego nie wiem co jest 'z powodu run' a co jest z powodu całej reszty. Może to w ogóle nie da się rozdzielić?
@Stanislawa Właśnie. I może nie trzeba tego rozdzielać. Runy nie zadziałały zamiast czegoś co już tam było, one mogły to tylko nazwać albo wyostrzyć. Masz wrażenie Stanisławo że on szukał jakiegoś języka do rozmowy, a rzut mu go dał?
Ale czy to nie jest trochę przypisywanie runom zasługi za coś co i tak by się wydarzyło? Szczerze pytam, bo jeśli on i tak coś czuł, to czy runy cokolwiek tu zrobiły?
@Kasjopea a czy to ma znaczenie? Poważnie. Jeśli ktoś potrzebuje zewnętrznego impulsu żeby zacząć mówić o czymś ważnym, to czy liczy się skąd ten impuls pochodzi? Dla mnie to jest pytanie o funkcję a nie o mechanizm.
@Edek_60 zgadzam się, ale tu jest subtelna różnica. Jeśli mówimy 'runy zadziałały na sceptyka' to sugerujemy że jest jakiś mechanizm nadnaturalny. Jeśli mówimy 'runy dały mu kontekst do refleksji' to mówimy o psychologii. Oba mogą być prawdą, ale to nie jest to samo twierdzenie.
Dobra ale po co to rozdzielać na tym forum? Znaczy serio, czy ktokolwiek tu kiedyś rozstrzygnął czy mechanizm jest nadnaturalny czy psychologiczny? I czy ta rozmowa komuś w tym pomogła?
@Nebularia bo od tego zależy co Stanisława powie temu człowiekowi. Jeśli ona mu powie 'runy na ciebie zadziałały bo jesteś otwarty' a on jest racjonalistą, to może go zamknąć. A jeśli powie 'ciekawe co ci to przypomniało' to drzwi zostają otwarte.
Jarek ma racje i to jest bardzo praktyczna uwaga. Stanisławo, co ty właściwie chcesz z tej rozmowy uzyskać? Bo widzę że piszesz tu o jego reakcji, ale jeszcze nie powiedziałaś co ty czujesz w związku z całą tą sytuacją.