Właśnie to powiedziałaś, Madzialena, i siedzę nad tym od chwili. Że biorę odpowiedzialność. Ale jak ta odpowiedzialność w praktyce wygląda? Że sobie powiem 'wiem, że to wątpliwe' i wróżę dalej? To brzmi jak sumienie na pokaz.
@Glicynia_A no ale co innego proponujesz? Że jak czegoś nie można robić w stu procentach etycznie, to w ogóle nie robić? Tak samo można by zaprzestać połowy działań w życiu. Świadomość to nie jest sumienie na pokaz - to punkt wyjścia do zmiany.
@Zenek ale czy punkt wyjścia bez żadnego dalszego kroku to naprawdę coś zmienia? Bo mam wrażenie, że w tej dyskusji krążymy między 'trzeba być świadomym' a 'każdy sam decyduje' i to się jakoś nie zamyka w nic konkretnego.
Może i nie zamyka, ale może właśnie nie powinno? Etyka w wróżeniu to nie kodeks prawny. Nie możemy ustalić zasad dla wszystkich. Co najwyżej możemy ustalić coś dla siebie.
Tylko że 'każdy dla siebie' to trochę ślepa uliczka, bo wtedy po co w ogóle ten wątek. Myślę, że tutaj chodzi o coś innego - nie o zasady dla wszystkich, ale o pytanie, które każdy z nas może sobie zadać: czy ta osoba, o której wróżę, jest tu traktowana jak podmiot czy jak przedmiot mojego odczytu.
To rozróżnienie podmiot/przedmiot mi się podoba. Ale mam pytanie - bo w runach to chyba jest jeszcze inaczej niż w kartach? Znam runy tylko z zewnątrz. Czy sposób zadawania pytań w runach jakoś naturalnie wymusza to podmiotowe podejście, czy to zależy od osoby?
@Eliksiria to naprawdę zależy od osoby, nie od systemu. Runy dają odpowiedź na pytanie takie, jakie je zadasz. Jeśli pytasz 'co ta osoba czuje do mnie' - wchodzisz w jej przestrzeń. Jeśli pytasz 'co mnie blokuje w tej relacji' - zostajesz przy sobie. System nie ma tu wbudowanego hamulca.
@Ravenna84 a to jest interesujące, bo zakładałem że różne systemy wróżebne mają trochę różne 'filozofie' i że to wpływa na podejście. Wychodzi że to jednak kwestia tego kto wróży, nie czym.
Ale czy to jest aż takie pewne? Bo na przykład w tradycji nordyckiej, z której wywodzą się runy, było bardzo wyraźne rozróżnienie między seiðr a zwykłym wróżeniem - i seiðr, który dotykał innych ludzi bez ich wiedzy, był traktowany z dużą ostrożnością, żeby nie powiedzieć nieufnością. Więc może system jednak coś sugeruje, tylko trzeba to umieć odczytać.
@Kometka o tym nie wiedziałam, możesz rozwinąć? Bo jeśli w samej tradycji było to rozróżnienie, to może warto do niego wracać zamiast budować etykę od zera.
Chętnie, choć zaznaczam że to moja wiedza z lektur, nie praktyka. Seiðr był rodzajem magii operatywnej, która mogła wpływać na innych - i właśnie dlatego był moralnie dwuznaczny w sagach. Osoby go praktykujące były jednocześnie poważane i podejrzewane. To nie był zakaz, ale rodzaj napięcia. Co jest chyba uczciwsze niż udawanie, że problem nie istnieje.
To napięcie o którym mówi Kometka jest ważne. Może właśnie tego nam brakuje - nie zasad, ale właśnie napięcia. Świadomości że to co robimy ma ciężar. Większość dyskusji w środowiskach ezoterycznych zmierza do uspokojenia sumienia, a nie do jego utrzymania w gotowości.
hmm ale zenek mówi 'utrzymać sumienie w gotowości' - to jak to wygląda w codziennym wróżeniu? bo to brzmi bardzo filozoficznie, a ja kiedy siadam do kart czy run to po prostu mam konkretne pytanie i nie wiem jak miałabym to zastosować
@paulinka no właśnie to jest dobre pytanie, bo teoria jest prosta, a praktyka inna. Może chodzi o to żeby przed każdym rozkładem o innej osobie zatrzymać się na chwilę i zapytać siebie po co to robię. Nie odprawiać całego rytuału. Dosłownie chwilę.
@Zenek to ma sens i dziękuję że to tak konkretnie ujmiesz, bo mi też brakowało czegoś praktycznego w tej dyskusji! Tylko mam pytanie: co jeśli ta chwila refleksji nic nie zmienia, bo i tak robię rozkład bo np. bardzo się boję o kogoś? Strach chyba wyłącza tę refleksję.
@Sylwunia75 i właśnie dlatego intencja nie jest dobrym kryterium etycznym, bo strach jest bardzo szczery i bardzo destrukcyjny jednocześnie. Robimy krzywdę z troski, z lęku, z miłości. Dobre intencje nie czynią działania neutralnym.
Ale to co mówi Pandora to trochę pesymistyczne, nie? Bo wynika z tego że prawie nigdy nie możemy być pewni że nasze wróżenie o innych jest etyczne. I co - w ogóle rezygnować?
@Lunatia no właśnie ja się nad tym zastanawiam od jakiegoś czasu. W kartach to podobno są szkoły które mówią że i tak dostajesz tylko to co jest przeznaczone żebyś wiedziała, więc cała ta dyskusja o etyce jest trochę bez sensu. Ale tu chyba jednak chodzi o coś innego niż to co dociera do nas z odczytu, prawda?
@Dagma tak, tu chodzi o sam akt, nie o wynik. Nawet jeśli runy czy karty dają tylko to co mają dać - to my wchodzimy w mentalną relację z kimś bez jego wiedzy. I ta relacja wpływa na to jak się zachowujemy. To jest etyczny problem niezależnie od tego czy wróżenie działa czy nie.
To jest chyba najważniejsza rzecz powiedziana w całym wątku. Etyczny ciężar nie zależy od skuteczności. Można wróżyć i być kompletnie pudłem energetycznie, a i tak zawłaszczać czyjąś przestrzeń decyzyjną przez to jak interpretujesz wynik i co z tym robisz.
To co napisała Madzialena naprawdę mi zostaje. Bo wcześniej myślałam o etyce wróżenia głównie przez pryzmat 'czy wynik zaszkodzi' - a tu chodzi o sam akt wchodzenia w czyjąś przestrzeń. To zupełnie inne postawienie sprawy. Ale mam pytanie: czy to zawłaszczanie przestrzeni decyzyjnej dzieje się tylko kiedy interpretujesz wynik i działasz na jego podstawie, czy już w momencie samego rozkładu?
@Eliksiria moim zdaniem już w momencie rozkładu, bo zaczynasz tworzyć w głowie narrację o tej osobie. Nawet jeśli nigdy jej nie powiesz co wyszło - ta narracja zostaje w tobie i filtruje to jak na nią patrzysz. I to jest właśnie problem, który trudno zobaczyć.
@Ravenna84 o tym nie myślałam. Czyli mówisz że nawet prywatny rozkład, który robisz tylko dla siebie, już zmienia relację z tą osobą? Bo jeśli tak, to właściwie nie ma bezpiecznej formy wróżenia o kimś bez jego zgody?
Tu bym trochę zahamował, bo to może prowadzić do wniosku że wszystko jest jednakowo problematyczne - a to nieprawda. Jest różnica między 'zrobiłam rozkład żeby zrozumieć własną reakcję na tę relację' a 'zrobiłam rozkład żeby wiedzieć co ta osoba myśli'. W pierwszym przypadku runy są skierowane do ciebie. W drugim - do kogoś kto nie siedzi przy stole.
ale zenek, jak ty to odróżniasz w praktyce? bo ja jak pytam o kogoś bliskiego to zawsze mi się miesza co jest moje a co jego, i to chyba naturalne? nie wiem czy da się tak czysto postawić granicę
@paulinka mieszanie się to jest właśnie punkt wyjścia, nie problem do uniknięcia. Chodzi o to żeby być tego świadomą w trakcie interpretacji. Że widzisz Fehu i myślisz 'on jest zachłanny' - czy to runy o nim, czy projekcja twojego lęku? To pytanie warto sobie zadawać w trakcie, nie tylko przed.
Zenek trafił w coś ważnego. W runach ta granica między 'pytam o siebie w relacji' a 'pytam o drugą osobę' jest bardzo cienka i bardzo łatwo ją przekroczyć nie zauważając. Szczególnie przy rozkładach relacyjnych, gdzie każda pozycja może dotyczyć albo ciebie albo jego.
Właśnie dlatego w starszych tradycjach wróżbiarskich rzadko pytano wprost o innych ludzi - pytano o wypadki, drogi, zbliżenia. Perspektywa była zewnętrzna, nie wewnętrzna. Dopiero nowsze podejścia psychologizujące wprowadziły te pytania o emocje i myśli konkretnych osób. I może to jest właśnie ten moment gdzie etyka zaczęła kulec.
@Kometka to jest dla mnie nowe, bo zawsze myślałem że wróżenie 'zawsze tak wyglądało'. A mówisz że pytania o czyjeś emocje i myśli to właściwie dość nowy wynalazek? Masz jakieś źródła do tego, bo chętnie bym poczytał?
@Florek nie mam jednej dobrej książki którą mogę podać, ale to wynika z kilku rzeczy które czytałam o historii wróżbiarstwa. W zapisach z galdrabok czy saga-sources pytania są raczej o losy i zdarzenia niż o stany psychiczne. Psychologizacja wróżenia to raczej XX wiek i wpływ Junga na środowiska ezoteryczne. Mogę się mylić w detalach, ale trend wydaje się wyraźny.
to jest ciekawe co mówi Kometka bo ja z kartami mam podobne odczucie - jak czytam starsze opisy rozkładów to rzeczywiście są bardziej o sytuacjach i zdarzeniach, a nie o tym 'co on czuje' czy 'co myśli o mnie'. Może w tym kierunku powinniśmy szukać odpowiedzi na pytanie z tytułu wątku?
@Dagma ale to nie rozwiązuje problemu etycznego, tylko go przesuwa. Pytanie 'czy ta osoba wróci' też dotyczy kogoś bez jego wiedzy - tylko że zamiast wchodzić w jego psychikę, wchodzisz w jego przyszłość. Nie wiem czy to etycznie lepsze.
to teraz jestem bardziej zagubiona niż na początku czytania tego wątku 🙂 bo wynika z tego że każde pytanie o kogoś jest w jakiś sposób problematyczne - i psychologiczne, i zdarzeniowe. To co właściwie zostaje?
@Lunatia zostaje pytanie o siebie. Zawsze. Co mnie blokuje w tej relacji, co powinienem/powinnam zrozumieć, jakie moje działanie ma sens. Runy są wtedy skierowane do osoby która zadaje pytanie - i nie wchodzą w przestrzeń nikogo innego.
@Ravenna84 to jest naprawdę pomocne, dziękuję! Ale mam pytanie - co jeśli pytam o kogoś z troski, na przykład bliską osobę która jest w kryzysie i nie chce rozmawiać? Wtedy 'pytanie o siebie' wydaje się trochę... egocentryczne? Jakbym skupiała się na sobie zamiast na tej osobie.
@Sylwunia75 ale właśnie to jest pułapka. Myślisz że skupiając się na tej osobie przez wróżenie jesteś bardziej pomocna - ale w rzeczywistości robisz coś co daje tobie poczucie sprawczości, nie jej. Pytanie 'jak mogę ją wesprzeć' jest nadal pytaniem o ciebie. I to jest uczciwe.
To co mówi Zenek naprawdę mi klikło. Bo poczucie sprawczości przez wróżenie - to jest chyba jeden z głównych powodów dla których w ogóle robimy rozkłady o innych bez zgody. Nie złośliwość, nie kontrola - po prostu chcemy coś robić kiedy nic nie możemy zrobić.
Weszłam do wątku w połowie, więc przepraszam jeśli to już było - ale zastanawiam się czy to co opisuje Madzialena nie dotyczy też sytuacji kiedy ktoś prosi o rozkład dla siebie, ale naprawdę chce rozkładu o konkretnej osobie? Bo takie pytania miewałam i nie wiedziałam jak reagować.
@Glicynia_A to jest bardzo praktyczne pytanie i właściwie osobny problem. Bo kiedy ktoś pyta 'zrób mi rozkład na sytuację z mężem' - to niby jest jego pytanie, jego zgoda, ale ty wróżysz o osobie trzeciej która żadnej zgody nie wyraziła. I co wtedy?
Tu właśnie wraca kwestia odpowiedzialności osoby która robi rozkład. Możesz zapytać klienta 'czy mam skupić się na tobie w tej relacji czy na nim' - i to zmienia cały rozkład. Ale to wymaga żebyś sama wcześniej zdecydowała jakie masz wobec tego granice. I znowu wracamy do tego że etyka w wróżeniu zaczyna się od własnych ustaleń, nie od zasad powszechnych.