Kornelia, właśnie to. I chcę dodać, że to nie jest tylko problem run. Każdy system wróżebny może stać się systemem racjonalizacji, jeśli pytający nie ma żadnej wewnętrznej zasady, która odróżnia te dwie rzeczy. Pytanie tylko, czy taka zasada w ogóle może istnieć, czy zawsze jest post hoc.
Kornelia, to jest chyba najuczciwszy sposób na to, jaki słyszałem w tej rozmowie. I jednocześnie bardzo trudny, bo wymaga, żebyś w momencie odczytu wiedziała już, co chciałaś usłyszeć. Mnie się zdarza, że to odkrywam dopiero, kiedy runa mówi coś innego.
Ale czy to jest złe? Mam na myśli, że może właśnie to jest punkt, w którym zaczyna się coś dziać, kiedy runa mówi coś, czego się nie spodziewałaś i nagle wiesz, że czegoś chciałaś?
@Wiechlina To dokładnie to, co się u mnie zdarza. I uważam, że to jest jeden z lepszych powodów, dla których w ogóle wróżę. Nie po to, żeby dostać odpowiedź, ale żeby zobaczyć, co mnie zaskoczy.
Ale zaraz, to znaczy że wasza praktyka run opiera się głównie na tym efekcie zaskoczenia? Bo to brzmi dla mnie jak coś, co mogłoby działać z losową kartą z talii, z numerem strony, z czymkolwiek. Czemu runa konkretnie?
@Gracja Ja właśnie przez to pytanie przyszedłem do run, a nie do tarota. Runa ma dla mnie fizyczny wymiar, materię, coś, co można wyryć, trzymać w ręku. Czy to robi różnicę, nie wiem, ale czuję, że tak.
@Olgierd To jest coś, o czym rzadko się mówi wprost, a jest ważne. Przy kamieniach jest podobnie, chodzi o kontakt fizyczny, o to, że coś trzymasz. Nie twierdzę, że to zmienia wynik, ale zmienia stan, w jakim wchodzisz w odczyt.
Cyprysik, a czy masz poczucie, że ten stan przed odczytem wpływa na to, która runa wyjdzie? Bo to by wracało do pytania Kaliksta z tytułu, tyle że na bardzo konkretnym poziomie.
@Augur08 Nie wiem, czy wpływa na to, która runa wyjdzie, ale wpływa na to, jak ją czytam. I czasem mam wrażenie, że to jest ważniejsze. Choć wiem, że to nie brzmi jak jednoznaczna odpowiedź.
Ale właśnie to jest problem, który mam z całą tą dyskusją. Jeśli wszystko zależy od stanu, od interpretacji, od elastyczności, to gdzie tu jest system, a gdzie zaczyna się projekcja własnych myśli?
@Karol95 A czemu to musi być jedno albo drugie? System i projekcja nie wykluczają się. Każde sposób interpretacyjne, łącznie z psychologią kliniczną, wymaga kogoś, kto interpretuje. Pytanie nie brzmi 'czy projekcja', ale 'czy jest coś poza projekcją, co system wnosi'.
@Almandynka.2 Dobra, to co według ciebie wnosi? Konkretnie, nie filozoficznie.
@Karol95 Strukturę, z którą możesz pracować. Ograniczony zestaw znaczeń, który zmusza cię do myślenia w pewnych kategoriach, a nie we wszystkich naraz. To nie jest mało, nawet jeśli brzmi skromnie.
Czytam tę rozmowę i mam pytanie może naiwne, ale czy ktoś z was w ogóle wierzy, że runa ma jakieś własne znaczenie niezależnie od tego, kto ją czyta? Nie chodzi mi o magię, tylko o to, czy same runy coś sobą niosą.
@Felicja To nie jest naiwne pytanie, to jest chyba najważniejsze pytanie w tym wątku i nigdy nie powiedzieliśmy wprost, co o tym sądzimy. Ja osobiście uważam, że mają znaczenie kulturowo zakorzenione, które nie jest moim wymysłem, ale nie wiem, czy to wystarczy, żeby powiedzieć, że mają znaczenie same w sobie.
Przy rytuałach mam podobny problem z intencją. Czy rytuał działa, bo ma właściwości, czy dlatego, że ja w to wchodzę z określonym nastawieniem. I nigdy nie udało mi się tego rozdzielić w praktyce. Podejrzewam, że z runami jest tak samo.
@Vinta to jest dokładnie to, z czym zacząłem ten wątek, tylko powiedziane inaczej. I po ponad stu postach nie wiem, czy jestem bliżej odpowiedzi, czy dalej. Może dalej, bo widzę więcej warstw tego pytania niż na początku.
@Kalikst może to jest właśnie odpowiedź, że to pytanie nie ma domknięcia i każdy rzut run to jest kolejne okrążenie wokół tej samej niewiadomej, nie rozwiązanie jej?
@Wiechlina to jest pięknie powiedziane i właściwie mogłoby zakończyć wątek, gdyby nie to, że mam wrażenie, że zostawiliśmy bez odpowiedzi coś konkretnego. Może nie odpowiedź na pytanie z tytułu, ale przynajmniej jakieś stanowisko. Bo 'kolejne okrążenie wokół niewiadomej' to jest opis, nie odpowiedź.
Ale właśnie chcę dopytać, czym właściwie byłaby dla ciebie odpowiedź? Bo Kalikst zadał pytanie, które jest częściowo filozoficzne i częściowo empiryczne, i te dwa poziomy wymagają zupełnie innych odpowiedzi. Pytanie 'czy sami tworzymy wynik' to nie jest pytanie, które ma jedną odpowiedź na forum.
No ale można mieć przynajmniej hipotezę roboczą, nie? Przez tyle postów i nikt nie powiedział wprost: tak, uważam, że to samospełniająca się przepowiednia, albo: nie, uważam, że jest coś więcej. Wszyscy krążą.
@Karol95 Ja powiem wprost, skoro tego chcesz. Uważam, że oba są prawdą jednocześnie i że nie ma sposobu, żeby oddzielić je w praktyce. Nie dlatego, że nie chce mi się myśleć, ale dlatego, że każdy odczyt, który robiłam, był powiązany z moim stanem tak bardzo, że nie wiem, gdzie kończy się mój wpływ, a zaczyna coś innego.
@Kornelia.x A czy kiedykolwiek miałaś odczyt, który czułaś jako ewidentnie zewnętrzny? Taki, gdzie runa powiedziała coś, czego nie tylko nie chciałaś, ale co było poza twoim polem myślenia w tamtym momencie?
@Augur08 Raz. I nie wiem, co z tym zrobić, bo to jest właśnie ta jedna sytuacja, którą pamiętam i do której wracam, kiedy chcę uwierzyć, że jest coś poza mną. Ale jeden przypadek to za mało, żeby na tym budować.
A czy można zapytać, co to było? Nie musisz oczywiście, ale jestem ciekawa, bo myślę, że takie konkretne przykłady więcej mówią niż ogólna dyskusja.
@Felicja Wróciłam raz do odczytu sprzed kilku miesięcy i zobaczyłam, że Hagalaz wyciągnęłam dokładnie tydzień przed sytuacją, która totalnie wywróciła mi pewien etap życia. I w momencie odczytu interpretowałam to spokojnie, jako 'coś się zmienia'. Dopiero później zobaczyłam, że skala była nieporównywalna z tym, co miałam w głowie.
Ale czy to nie jest właśnie przykład, który pasuje do obu interpretacji? Hagalaz i zmiana to dość szerokie pole, możliwe, że twoja psychika to wychwyciła, albo runa trafiła w coś realnego. Nie wiem, jak to rozróżnić.
Właśnie. I tu jest problem z każdą taką historią, bo runy mają wystarczająco pojemne znaczenia, żeby pasowały do wielu sytuacji. To nie jest zarzut, po prostu trudno to sfalsyfikować. Ale mam wrażenie, że ta niemożność falsyfikacji jest właśnie źródłem siły tej praktyki, nie jej słabością.
@Talizmana Jak to? To brzmi jak obrona czegoś, co nie może być obalone, co dla mnie jest sygnałem ostrzegawczym, nie zaletą.
@Karol95 Falsyfikowalność w sensie Poppera dotyczy teorii naukowych, nie systemów interpretacyjnych. Psychoanaliza też nie jest falsyfikowalna w tym sensie i nikt poważny nie mówi, że jest przez to bezużyteczna. To inne kategorie.
@Almandynka.2 No dobra, ale wtedy trzeba przynajmniej powiedzieć jasno, że runy działają w obszarze, który nie jest sprawdzalny, i nie twierdzić, że 'coś się potwierdziło'. Bo to są różne rzeczy.
Ale czy ktokolwiek tutaj twierdził, że coś się 'potwierdziło' w sensie naukowym? Mam wrażenie, że Karol ciągnie tę rozmowę w stronę sporu, który nie jest o tym, o czym rozmawiamy.
Ja mam inne pytanie, bo zgubił mi się wątek. Kalikst pytał czy sami tworzymy wynik, i chciałam zapytać: tworzymy wynik odczytu, czy tworzymy wynik sytuacji, której odczyt dotyczy? Bo to dwa różne pytania i cały czas się przeplatają.
@Gracja to jest bardzo dobre doprecyzowanie i przyznam, że sam miałem na myśli oba, ale nie rozróżniałem ich kiedy pisałem tytuł. Chyba bardziej chodziło mi o wynik sytuacji, czyli czy przez to, że wyciągnęłam Teiwaz i nastawiłam się na walkę, faktycznie walczę inaczej i wygrywam przez nastawienie, nie przez runę.
I tu jest właśnie odpowiedź, którą mam od dłuższego czasu, tylko nie wiedziałam, jak ją ująć. Tak, nastawienie zmienia działanie. To nie jest magia ani samospełniająca się przepowiednia w złym sensie. To jest po prostu to, jak działa skupienie. Runa jest formą skupienia.
@Cyprysik_61 Ale czy to nie redukuje run do techniki motywacyjnej? Bo jak tak to ujmiesz, to może równie dobrze być afirmacja albo tablica wizualizacji. Co konkretnie dodaje runa?
@Vinta Konkretny obraz i zakorzenienie w tradycji. Wiem, że to może brzmieć jak sentyment, ale dla mnie ważne jest, że ktoś używał tego przed mną przez stulecia. To nie jest mój wymysł. I to zmienia odczucie pracy z runą, nawet jeśli mechanizm jest 'tylko' skupienie.
I wracamy do pytania Felicji sprzed kilku postów, czy runy mają własne znaczenie niezależnie od nas. Bo tradycja to nie jest znaczenie immanentne, to jest znaczenie nadane zbiorowo. Czy to wystarczy, żeby mówić, że runa 'coś niesie', czy to jest zawsze tylko nasze niesienie?
To jest właśnie pytanie, które mnie najbardziej trzyma. Czy znaczenie zbiorowe wystarczy, żeby mówić, że runa 'niesie' coś niezależnie. I szczerze, nie wiem. Ale zadam pytanie z innej strony: czy znaczenie nadane przez setki pokoleń jest naprawdę 'tylko' nadane? Czy w pewnym momencie zbiorowe znaczenie nie staje się czymś, co ma własny ciężar?
To jest poważne pytanie filozoficzne i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Jung nazywał to 'archetypem' właśnie, że pewne obrazy przez dość długie użycie zbiorowe nabierają niezależnego ładunku psychicznego. Ale to jest argument psychologiczny, nie metafizyczny. Czy to wystarczy komuś, kto pyta o zewnętrzne działanie run?
@Almandynka.2 Właśnie. To wciąż jest 'działanie przez nas', tylko mechanizm jest bardziej skomplikowany. Zbiorowe znaczenie to zbiorowa psychika, nie coś poza nią.
@Karol95 A co jeśli zbiorowa psychika jest wystarczająco dużą siłą, żeby traktować ją jako coś zewnętrznego wobec jednostki? Dla ciebie jako konkretnej osoby tradycja Starszego Futhark to coś, czego nie stworzyłeś i czego sam nie utrzymujesz. Wchodzisz w coś, co było przed tobą.
Wracam do pytania Gracji, bo mi zostało w głowie. Jeśli tworzymy wynik sytuacji przez nastawienie, to czy runa może jednocześnie opisywać to, co będzie, i to wywoływać? Czyli być i przepowiednią, i przyczyną? Bo to chyba właśnie to, o czym próbuję myśleć od początku tego wątku.
@Kalikst to jest coś, co czuję bardzo konkretnie w praktyce. Kiedy wyciągam runę, która mówi o trudności, i zaczynam się na to nastawiać, to nie jest tak, że wymyślam trudność. Coś we mnie się ustawia inaczej, jakby gotowość. I potem nie wiem, czy trudność przyszła, bo byłam gotowa ją zobaczyć, czy dlatego, że runą coś wyprzedziłam.
@Cyprysik_61 Ale to brzmi, jakbyś mówiła, że jedno i drugie może być prawdą w tej samej sytuacji. Jak ty to rozróżniasz na co dzień, czy w ogóle próbujesz?
@Gracja Szczerze, przestałam próbować. Nie dlatego, że to niważne, ale dlatego, że zauważyłam, że samo rozróżnianie zabierało mi coś z tego, co dawał odczyt. Jakby analiza w połowie procesu psuła wynik.
To mnie niepokoi trochę. Bo jeśli analiza psuje wynik, to znaczy, że ten system najlepiej działa, kiedy nie zadajemy pytań. A to jest dokładnie schemat, który prowadzi do bezkrytycznego przyjmowania wszystkiego, co wyjdzie.
@Talizmana Ale chyba nie o to chodziło Cyprysik. Można analizować po, a nie w trakcie. To trochę jak medytacja, przerywanie procesu żeby go oceniać to co innego niż refleksja po.
Mam inne pytanie do tego, co powiedział Augur o tradycji. Jeśli wchodzę w coś, co było przed mną, to czy to znaczy, że runy, które sam wyrzeźbiłem, mają inny status niż kupione? Pytam serio, bo się tym zajmuję i zastanawiam się, czy to w ogóle ma znaczenie dla kwestii 'zewnętrzności' o której piszecie.
@Olgierd To dobre pytanie i historycznie nie ma jednoznacznej odpowiedzi. W źródłach, które znam, wykonanie własnego zestawu run miało znaczenie rytualne, ale nie 'aktywacyjne' w sensie nadawania znaczenia. Znaczenie było w systemie, nie w przedmiocie. Ale to mój odczyt źródeł, nie dogmat.
A wracając do sedna, bo trochę odpłynęliśmy. Czy ktoś kiedyś świadomie próbował 'zepsuć' samospełnienie? Czyli wyciągnął runę, zinterpretował ją, a potem celowo zachowywał się dokładnie odwrotnie, żeby sprawdzić, co się stanie?
@Felicja Ja. Raz. Wyciągnąłem Isa, zinterpretowałem jako zastój, i zamiast 'czekać' zacząłem intensywnie działać. I nic spektakularnego, sytuacja się rozwiązała, ale wolno. Mogło być i tak, i tak.
@Karol95 I co, czujesz, że to coś pokazało? Bo dla mnie to jest właśnie problem z takimi eksperymentami: wynik zawsze można wpisać w interpretację. Działałeś przeciw Isa i i tak był zastój, tyle że w innym obszarze albo przez inny czas. Runa 'miała rację'.
To trochę tak, jakby runy miały zawsze rację z definicji, bo można je dopasować do każdego wyniku. Nie mówię, że to źle, ale czy to nie jest właśnie to, co mówiła Talizmana o niemożności obalenia?
Słuchałam tej rozmowy od dłuższego czasu i mam jedno pytanie, może naiwne: czy ktoś z was traktuje runy jako przepowiednię dosłowną, tzn. 'to się stanie', czy raczej jako obraz energii? Bo mam wrażenie, że część sporu bierze się z tego, że różni ludzie używają słowa 'przepowiednia' inaczej.
Kinia, to jest naprawdę dobre pytanie i myślę, że właśnie tu leży odpowiedź na to, o co pytałem w tytule. Ja nie traktuję run jako 'to się stanie'. Traktuję je bardziej jako 'oto energia, z którą teraz pracujesz'. I jeśli tak, to samospełnianie się jest nie tyle problemem, co wbudowanym mechanizmem. Pytanie tylko, czy jest w tym coś więcej niż psychologia.