Hej, śledzę tę rozmowę od jakiegoś czasu i mam pytanie może trochę z boku, ale jednak. Czy to ma znaczenie, jaką metodą się ciągnie runę? Bo widziałam różne sposoby, jedni woreczek, drudzy rozkładają wszystkie i wybierają, inni rzucają na płótno. Czy to wpływa na ten cały temat samospełniania się, o którym mówicie?
Hej, śledzę tę rozmowę od jakiegoś czasu i mam pytanie może trochę z boku, ale jednak. Czy to ma znaczenie, jaką metodą się ciągnie runę? Bo widziałam różne sposoby, jedni woreczek, drudzy rozkładają wszystkie i wybierają, inni rzucają na płótno. Czy to wpływa na wynik, czy to kwestia tego, jak my się przez to czujemy?
@Wiechlina Historycznie metody były różne i żadna nie jest 'oficjalną'. Rzut na płótno to podejście bliższe temu, co opisuje Tacyt, gdzie patrzono na znaki wycięte w drewnie i losowo wyciągane. Woreczek to bardziej współczesna wersja. Ale tu wracam do pytania Kaliksta o samospełniającą przepowiednię, bo metoda losowania może mieć wpływ właśnie na to, czy czujemy się zobowiązani do trzymania się wyniku, czy nie. Czy ktoś zauważył, że w zależności od metody inaczej traktuje wyciągniętą runę?
Akurat mam wrażenie, że woreczek sprawia, że bardziej 'akceptuję' wynik, bo dosłownie nie widzę co ciągnę. Przy rozkładaniu wszystkich na stole zawsze mam z tyłu głowy, że mogłam wybrać inaczej. I to chyba bezpośrednio łączy się z tym, o czym Kalikst pisał, bo jeśli czuję, że 'mogłam wybrać inaczej', to efekt sugestii jest słabszy, a może i wynik przestaje tak mocno kierować tym, co potem robię.
@Vinta to jest ciekawe. Czyli metoda losowania wpływa na to, jak bardzo wiążemy się psychicznie z wynikiem. I tu mamy znowu ten węzeł: jeśli metoda kształtuje stopień przywiązania do przepowiedni, a przywiązanie kształtuje zachowanie, to czy nie jest tak, że sami sobie ustawiamy moc odczytu już przez sam wybór sposobu ciągnienia? To jakby zaczynać się spełniać, zanim jeszcze się przeczyta runę.
Chyba nigdy tak o tym nie myślałam, ale to ma sens. Mam pytanie do Almandynki, bo wspomniałaś o Tacycie, czy te historyczne opisy w ogóle mówią coś o tym, co robiono kiedy 'wynik się nie sprawdził'? Bo mnie ciekawi, czy ludzie wtedy też mieli ten dylemat, który mamy teraz, że nie wiadomo czy to wróżba, czy własne działanie.
@Gracja Tacyt opisuje to dość lakonicznie, skupia się na samym rytuale, nie na refleksji nad trafnością. Ale z innych źródeł, choćby z sag, widać że kiedy przepowiednia się nie sprawdzała, często tłumaczono to tym, że ktoś nie wypełnił właściwie warunków, złożył ofiarę nie tak jak trzeba, albo że siły były 'odwrócone'. Czyli odpowiedzialność rzadko szła w stronę 'wróżba była zła', częściej w stronę 'coś zrobiliśmy źle'. Czy to was nie zastanawia samo w sobie? Czy my teraz robimy to samo?
To jest dokładnie to co miałam na myśli wcześniej. System zawsze ma wbudowaną odpowiedź na niepowodzenie, w każdej tradycji. 'Zrobiłeś coś źle', 'nie byłeś gotowy', 'warunki się zmieniły'. To nie jest zarzut, tylko obserwacja, że takie systemy są z definicji odporne na falsyfikację. Nie mówię, że dlatego są bezużyteczne, bo Vinta dobrze to ujęła wcześniej że chodzi o coś innego niż skuteczność w sensie empirycznym, ale to warto mieć z tyłu głowy.
Wróćmy może na chwilę do tego, co mnie nurtuje, bo ta dyskusja jest świetna, ale trochę mi umknął wątek z tym, co Almandynka mówiła o zobowiązaniu wobec sił. Kornelia mówi, że system jest odporny na falsyfikację, OK, ale co jeśli ktoś faktycznie odczuwa coś po pracy z runami, coś co nie jest tylko psychologią nastawienia? Jak wy to odróżniacie?
@Olgierd Szczerze? Nie wiem, czy da się to odróżnić czysto i definitywnie. U mnie były sytuacje, gdzie coś czułam fizycznie przy konkretnych runach, takie napięcie, nie wiem jak to inaczej nazwać, i to nie zależało od tego, czy wiedziałam wcześniej co 'powinna oznaczać' ta runa. Ale równie dobrze mogło to być moje ciało reagujące na skupienie. Nie mam narzędzia żeby to sprawdzić.
@Cyprysik_61 To co opisujesz z napięciem jest dość powszechne wśród osób pracujących z runami dłuższy czas. Pytanie tylko czy to jest kalibracja ciała na konkretny symbol przez powtórzenia, trochę jak reakcja Pawłowa, czy coś innego. Nie pytam złośliwie, naprawdę ciekawi mnie, czy u ciebie to napięcie było zawsze przy tej samej runie, czy zmieniało się z kontekstem?
@Augur08 Zmieniało się, i to mnie samą zaskoczyło. Raz ta sama runa robiła wrażenie zupełnie neutralnej, innym razem coś się w niej 'kotłowało'. Nie mam lepszego słowa. I nie byłam w stanie przewidzieć kiedy tak będzie. Więc jeśli to był odruch warunkowy, to bardzo nieregularny.
Właśnie, i tu wracamy do sedna. Gdyby to była tylko psychologia, to powinno być przewidywalne i powtarzalne. A jak nie jest, to może jednak jest coś więcej. Nie wiem czemu ludzie tak bardzo chcą to sprowadzić do odruchów Pawłowa.
@Karol95 A czy nieprzewidywalność to od razu dowód na coś 'więcej'? Psychologia też bywa nieprzewidywalna, nastroje się zmieniają, kontekst się zmienia, uwaga się zmienia. Nie mówię, że nic tu nie ma, ale 'nie da się wytłumaczyć psychologicznie, więc to magia' to też nie jest mocny argument. Możliwe, że po prostu nie rozumiemy jeszcze wszystkich mechanizmów.
Mam wrażenie, że ta dyskusja kręci się wokół tego samego miejsca od kilku postów. Może warto zapytać inaczej: czy dla praktyki to w ogóle ma znaczenie, jaka jest przyczyna działania run? Kalikst, Ty zacząłeś ten wątek od przepowiedni, a teraz rozmawiamy o mechanizmach. Czy te dwie rzeczy są dla Ciebie połączone, czy to osobne pytania?
Dla mnie są połączone, właśnie dlatego, że jeśli runy działają przez psychologię nastawienia, to samospełniająca się przepowiednia jest nie efektem ubocznym, tylko samym mechanizmem. A jeśli działają przez coś zewnętrznego, to samospełnienie jest czymś dodatkowym, nadbudowanym. I to zmienia etykę całej pracy, bo w pierwszym przypadku sam siebie programujesz, a w drugim, no, ktoś lub coś ci pomaga. I nie jestem pewien, które z tego jest bardziej odpowiedzialne.
Hm, to mnie zatrzymało. Kalikst, masz na myśli, że jeśli to psychologia, to masz pełną kontrolę i odpowiedzialność, a jeśli to coś zewnętrznego, to odpowiedzialność jest jakoś podzielona? Bo ja bym to odwróciła, przy zewnętrznym czynniki masz mniej kontroli, więc może być bardziej ryzykownie.
Właśnie, Wiechlina, i to jest chyba to, o co mi chodziło z tymi niezamierzonymi skutkami. Jeśli sam programujesz się przez odczyt, to możesz to odkręcić, bo to twoje własne przekonania. Ale jeśli coś zewnętrznego faktycznie działa, to co wtedy? Almandynka, jak to jest traktowane w tych tradycjach które znasz?
@Olgierd W tradycji staronordyckiej nie ma prostego odpowiednika 'odkręcania'. Są galdr, czyli pieśni, są rytuały oczyszczające, ale nie ma czegoś w stylu 'cofam wróżbę'. Raczej pracuje się z tym co przyszło, albo prosi o inne spojrzenie. Ciekawe natomiast jest to, że w Eddach przepowiednie są rzadko przedstawiane jako coś, czemu można uciec, raczej jako ramy, w których się działa. Więc pytanie o samospełnienie jest tam trochę bez sensu, bo spełnienie jest wpisane w naturę runu przepowiedni. Czy to zmienia coś dla was w tej dyskusji?
Dla mnie tak, bo to znaczy, że może całe nasze pytanie 'czy sami tworzymy wynik' jest pytaniem z niewłaściwego kąta. Może w tym systemie nie ma podziału na 'ty' i 'wynik', bo jesteś częścią tego samego procesu. Ale wtedy przestaję rozumieć, jak w ogóle można świadomie pracować z runami, skoro nie wiadomo gdzie kończysz ty, a zaczyna runa.
@Gracja I może właśnie o to chodzi w tej pracy, żeby nie wiedzieć. Nie mówię, że to wygodna odpowiedź, ale może pytanie 'gdzie kończę ja, a zaczyna runa' jest tym, z czym wróżbita powinien siedzieć, a nie szybko na nie odpowiadać. To wraca do tego, co Kalikst pisał na początku o użyteczności odczytu, bo może odczyt jest użyteczny właśnie wtedy, gdy nie daje zamknięcia, tylko otwiera coś w środku.
To pytanie Augura mnie zatrzymało. Siedzieć z pytaniem zamiast szybko na nie odpowiadać, to brzmi jak coś, co powinno być w opisie każdej praktyki wróżebnej, ale jakoś rzadko o tym mówimy wprost. Kalikst, czy Ty praktycznie to stosujesz? Czyli ciągniesz runę i świadomie zostawiasz to pytanie otwarte, zamiast od razu interpretować?
Staram się, ale szczerze, to jest trudniejsze niż się wydaje. Bo pierwsza interpretacja przychodzi automatycznie, zanim zdążę ją zatrzymać. Pytanie brzmi, czy ta automatyczna to już jest ta 'moja' odpowiedź, którą wnosiłem do losowania, czy coś innego. I właśnie tu widzę ten węzeł z samospełnieniem, bo jeśli pierwsza interpretacja kształtuje moje działanie, to zanim w ogóle 'zdecyduję', co z tym zrobić, mechanizm już ruszył.
@Kalikst a czy ta automatyczna interpretacja jest zawsze taka sama dla tej samej runy? Bo zastanawiam się, czy to wyuczony odruch, to co mówiła Cyprysik, czy jednak coś kontekstowego.
Nie, nie jest taka sama. I to mnie samego zastanawia. Hagalaz w jednym odczycie działa na mnie jak ostrzeżenie, w innym prawie jak ulga, że coś się wreszcie posypie. Kontekst zmienia odbiór, ale nie zawsze wiem co dokładnie w tym kontekście decyduje.
Właśnie to samo. I nie chodzi tylko o nastrój, bo sprawdzałam to kilka razy próbując być w podobnym stanie. Coś innego musi wchodzić w grę. Nie wiem co, ale to pytanie Augura, żeby z tym siedzieć zamiast szybko odpowiadać, może ma właśnie tę wartość, że zmuszasz się do zauważenia tej różnicy, zanim ją przykryjesz gotową interpretacją.
@Cyprysik_61 Ale tu jest problem z metodologią własną, bo im dłużej siedzisz z pytaniem, tym bardziej nastrój i myśli zdążą się zmienić i nie wiesz już, co było 'pierwotne'. Nie mówię, że to złe, tylko że ta metoda sama w sobie kształtuje wynik. I wracamy do punktu wyjścia Kaliksta.
Kornelia, to chyba nie do uniknięcia w jakimkolwiek systemie wróżebnym, nie? Samo zadanie pytania zmienia sposób myślenia o sytuacji. Ale mnie bardziej nurtuje coś innego, wcześniej Almandynka wspomniała o galdr jako reakcji na trudny wynik. Czy ktoś tu faktycznie to praktykuje i ma jakieś własne doświadczenie, czy to raczej wiedza teoretyczna?
@Olgierd Praktykuję, choć w dość skromnej formie. Ale zanim odpowiem szerzej, zapytam, bo to ważne dla zrozumienia kontekstu: pytasz o galdr jako metodę 'odkręcania' wyniku, czy jako coś, co pomaga przepracować trudną przepowiednię bez jej negowania? To dwie różne rzeczy i myślę, że często są mylone.
@Almandynka.2 Uczciwie to nie wiem, czym jest różnica w praktyce. Myślałem o tym jako o jakimś rytuale, który... zmienia tor? Ale widzę, że to może być naiwne uproszczenie. Możesz to rozwinąć?
@Olgierd Krótko, bo to temat na osobny wątek: 'odkręcanie' zakłada, że przepowiednia to wyrok, który można anulować. Galdr w tradycji nordyckiej to raczej wejście w relację z tym, co przyszło, nadanie temu kształtu, uruchomienie własnej sprawczości w ramach tego, co 'zostało rzucone'. To bliżej przepracowania niż cofania. I to bardzo bezpośrednio odnosi się do pytania Kaliksta, bo sugeruje, że twórca wyniku i wynik nie są oddzielnymi bytami.
Almandynka, to jest dla mnie nowe myślenie. Czyli w tej tradycji samospełniająca się przepowiednia nie jest problemem, tylko wręcz jest celem? Żeby 'wypełnić' to co przyszło przez świadome działanie?
@Gracja Nie powiedziałabym, że to 'cel', to za duże uproszczenie. Raczej że podział na 'przepowiednię' i 'sprawcę wyniku' nie jest tam tak ostry jak w naszym myśleniu. Wyrd, czyli los w tej tradycji, to coś tkanego wspólnie, nie narzuconego z zewnątrz. Ale uwaga, nie mam pewności, czy ludzie w IX wieku myśleli o tym tak samo, jak ja to dziś interpretuję z perspektywy źródeł.
To ciekawe, ale mam wrażenie, że robimy z tego coraz bardziej filozofię, a mniej praktykę. Konkretnie, jeśli wyciągnę Nauthiz i wiem, że to 'konieczność, opóźnienie', to czy moje przekonanie, że będzie trudno, sprawia że jest trudno, czy runa trafiła, bo faktycznie jest ciężko? Jedno z drugim może nie mieć nic wspólnego.
@Karol95 No ale właśnie o to chodzi w tym wątku, że nie wiesz, czy 'jedno z drugim nie ma nic wspólnego'. I nie ma prostego sposobu, żeby to rozdzielić. Filozofia jest tu nieunikniona, bo pytanie jest filozoficzne.
Karol, ale co by zmieniło, gdybyś wiedział na pewno, które z tych dwóch jest prawdą? Mam na myśli praktycznie, co byś inaczej zrobił następnym razem?
@Vinta Chyba nic? Albo nie wiem. To może Kornelia ma rację i naprawdę nie da się tego oddzielić. Ale jakoś nie mogę się z tym do końca pogodzić.
Karol, to niepogodzenie wydaje mi się ważniejsze niż odpowiedź. Bo większość osób, które znam i które pracują z runami od lat, też się z tym do końca nie pogodziły. I może dlatego wracają do stołu z runami, a nie dlatego, że mają pewność.
Wracając do czegoś, co powiedziała Almandynka o wyrd i tkaniu wspólnie. To jest dla mnie jeden z bardziej sensownych modeli, bo nie wymaga ani wiary w deterministyczną przepowiednię, ani odrzucenia sprawczości. Ale mam pytanie do wszystkich: czy ktokolwiek tu zmienił swoje zachowanie po odczycie i miał poczucie, że to zmiana była 'właściwa', niezależnie od tego, czy 'przepowiednia się spełniła'?
@Augur08 Tak, i to jest chyba moje najczystsze doświadczenie z runami. Zmieniałam coś, bo odczyt dał mi impuls, i nie pamiętałam już, czy 'przepowiednia się sprawdziła', bo straciłam zainteresowanie tym pytaniem. Wynik był dobry, ale nie wiem już, co by się stało bez odczytu.
Cyprysik, właśnie. I może to jest odpowiedź na pytanie Kaliksta, nie 'czy sami tworzymy wynik', tylko 'czy pytanie o tworzenie wyniku jest w ogóle tym pytaniem, które powinniśmy zadawać po odczycie'.
@Wiechlina to jest chyba najbardziej trzeźwa odpowiedź w tym wątku. I trochę mnie rozbraja, bo przez całą tę rozmowę zakładałem, że chcę wiedzieć, czy tworzyłem wynik, a ty sugerujesz, że samo to pytanie może być pułapką. Czy masz wrażenie, że inaczej podchodzisz do odczytu, gdy w ogóle nie formułujesz tego pytania?
@Kalikst to jest dobre pytanie, ale chcę dorzucić swoje, bo mnie ta kwestia nie odpuszcza od kilku postów. Wiechlina mówi, żeby nie pytać 'czy tworzę wynik', ale to nie usuwa problemu. Jeśli nie pytam, to czy nie pytam dlatego, że odpowiedź jest dla mnie nieistotna, czy dlatego, że podświadomie już wybrałem jedną z wersji i wolę w nią nie deptać? Mam wrażenie, że to drugie jest bardziej prawdopodobne.
@Augur08 Nie wiem szczerze, bo sama nie mam dość praktyki, żeby powiedzieć, że wybrałam i to działa. Ale kiedy słuchałam was przez całą tę dyskusję, to mi wyszło, że pytanie 'czy tworzę wynik' zakłada, że ja i wynik to dwie osobne rzeczy. A może nie są. Nie wiem, czy to ma sens.
@Wiechlina ma sens, ale to jest ta sama myśl co wyrd u Almandynki, tylko inaczej sformułowana. I mam wrażenie, że krążymy wokół tego od dobrych kilkunastu postów. Może warto zapytać wprost: czy ktoś kiedykolwiek próbował wyciągnąć runę z zamiarem udowodnienia sobie, że to nie działa? I co wyszło?
Kornelia, próbowałem. Wyszło Isa. Uznałem, że to akurat runa, która nic nie znaczy, bo 'zamrożenie' pasuje do każdej sytuacji. Więc uznałem, że to potwierdza moją teorię. I teraz nie wiem, czy to była dobra metodologia.
@Karol95 A co rozumiałeś przez 'nic nie znaczy'? Bo jeśli Isa cię zatrzymała choć na chwilę, to znaczy, że jednak coś zrobiła, nawet jeśli tylko wywołała myśl o zamrożeniu. To trochę jak powiedzieć, że test nie działał, bo wynik był zbyt ogólny. Ale wynik zaistniał.
@Talizmana Dobra, masz rację, że to słabe. Ale właśnie dlatego mówiłem wcześniej, że nie ma jak tego rzetelnie sprawdzić. Bo każda runa da się przykleić do czegoś, jeśli człowiek jest wystarczająco elastyczny w interpretacji.
@Karol95 To jest zarzut, który wraca przy każdym systemie wróżebnym i jest po części uzasadniony. Ale chcę się tu zatrzymać, bo to nie jest specyficzne dla run. Pytanie brzmi raczej: czy ta elastyczność jest wadą systemu, czy jest jego celową właściwością? W starszych tekstach runy nie były sposóbm przepowiadania przyszłości w sensie, w jakim my to rozumiemy. To był sposób przywoływania wzorca do sytuacji. Elastyczność była wbudowana.
@Almandynka.2 Czyli od początku nie chodziło o to, żeby przepowiednia była precyzyjna, tylko żeby uruchomić pewne myślenie? Jeśli tak, to pytanie Kaliksta z tytułu wątku w ogóle nie miałoby zastosowania w tamtej tradycji, bo nie było czegoś takiego jak 'wynik do stworzenia'. Dobrze to rozumiem?
@Gracja Tak i nie. Było wróżenie, wróżono serio i traktowano wyniki poważnie. Ale ramy były inne. Wyrd nie był linią prostą od przepowiedni do wyniku. Był siecią zależności, w którą wchodziłaś jako aktywny element. Więc tworzenie wyniku i odczytywanie go nie były osobnymi etapami. To jest różnica, która moim zdaniem ma znaczenie dla całej rozmowy.
Almandynka, to mi przypomina coś, o czym czytałem przy okazji kamieni runicznych, że układ fizyczny run w rzucie też był traktowany jako część przepowiedni, nie tylko znaczenie poszczególnych znaków. Czyli już sam akt rzutu był wejściem w tę sieć? Czy dobrze to łączę?
@Olgierd Tak, to dobry trop. Fizyczność rzutu, to gdzie runa upadła, jak leży, co jest obok, to było część informacji. Dzisiaj wiele osób pomija tę warstwę i traktuje runę jak kartę z gotowym znaczeniem. To nie jest złe, bo systemy ewoluują, ale traci się wtedy całe piętro kontekstu.
@Olgierd to co piszesz o fizycznym układzie ciekawie łączy się z moim doświadczeniem z kamień, bo przy litoterapii też mówi się, że ułożenie ma znaczenie, nie tylko sam kamień. I u mnie ten rzut run zawsze był czymś więcej niż losowaniem, bo zanim spojrzałam na znaczenie, przez chwilę patrzyłam na to, jak to wygląda jako całość. Nie wiem, czy to tradycyjne, ale naturalnie mi to wychodziło.
@Cyprysik_61 A czy ta pierwsza, całościowa reakcja różniła się potem od tego, co wychodziło po analizie poszczególnych run? Pytam, bo zastanawiam się, czy te dwie warstwy w ogóle się zgadzają.
@Wiechlina Czasem tak, czasem nie. I kiedy się nie zgadzały, to właśnie tam zaczynała się praca. Bo albo robiłam coś z napięciem między tymi dwoma odczytami, albo zostawiałam to i wracałam za kilka dni. Zazwyczaj po czasie widziałam, który z nich był bliższy czemuś, co miało znaczenie.
Czytam tę rozmowę od dłuższego czasu i mam jedno pytanie, bo przy rytuałach często mam podobny dylemat. Czy wy, kiedy pracujecie z runami i coś wychodzi trudnego, zmieniacie coś w tym, co planowałyście zrobić? Mam na myśli konkretnie, że rytuał, który miałyście zamiar przeprowadzić, odkładacie albo zmieniacie?
@Vinta Zdarzyło mi się tak zrobić. Wyciągnęłam raz Hagalaz przed czymś, co planowałam od dawna, i zdecydowałam się przesunąć. Potem nie wiedziałam, czy dobrze zrobiłam, bo nie mam jak sprawdzić wariantu alternatywnego. Ale nie żałuję, bo ta pauza dała mi czas, żeby przemyśleć kilka rzeczy.
@Vinta mnie się to zdarza i jest to dla mnie jeden z nierozwiązanych problemów własnej praktyki. Bo jeśli zmieniam plan po odczycie, to czy działam mądrze, czy po prostu się boję i szukam powodu, żeby się cofnąć? I skąd mam wiedzieć, które z tych dwóch jest prawdą w danym momencie?
@Kalikst a czy ta różnica jest zawsze istotna? Bo może i strach, i ostrożność mogą być równie sensownymi odpowiedziami na Hagalaz w zależności od sytuacji. Pytam, bo mam wrażenie, że próbujemy oddzielić 'czyste' działanie od 'zniekształconego strachem', a to może być fałszywy podział.
Augur, ale Kalikst ma w tym coś słusznego, bo jeśli nie rozróżniamy, kiedy runa daje impuls do działania, a kiedy daje wygodne alibi do uniknięcia działania, to zaczynamy używać run jako systemu usprawiedliwiania. I to już nie jest wróżenie, to jest racjonalizacja. I wracamy prosto do pytania z tytułu, tyle że od innej strony.
@Kornelia.x No dobrze, ale jak praktycznie odróżnić jedno od drugiego w momencie decyzji, a nie po fakcie? Bo mówisz o racjonalizacji jakby to było coś, co można rozpoznać od razu. Ja nie zawsze potrafię.
@Augur08 Ja też nie zawsze. Ale mam jedno kryterium, które stosuję: czy ta runa powiedziała mi coś, czego nie chciałam usłyszeć, i mimo to to biorę pod uwagę? Jeśli biorę tylko te odczyty, które są mi wygodne, to coś jest nie tak. Choć to też nie jest idealny test.