Ja stosuję podobną metodę z notatkami i też zauważam tę różnicę. Dodałbym jedno: jeśli ta sama runa pojawia się w kilku niezależnych odczytach dotyczących tej samej sytuacji, to traktuję to poważniej niż jednorazowe wyciągnięcie. Powtarzalność daje mi więcej do myślenia niż jeden wynik w emocjach.
@Wladek A czy nie ma tu ryzyka że jak coś powtarzasz pytanie, to już za każdym razem siadasz z tym samym nastawieniem i nieuchronnie wyciągasz podobne skojarzenia? Bo nie jesteś czystą kartą przy drugim ani trzecim odczycie tej samej sprawy.
@Melanijka To uczciwy zarzut. Dlatego staram się zostawiać odstęp między odczytami i nie wracać do tego samego pytania zbyt szybko. Ale masz rację, że pełna neutralność jest nieosiągalna. Stąd właśnie te notatki, bo pozwalają zobaczyć czy skojarzenia rzeczywiście się pokrywają, czy tylko tak mi się wydaje z perspektywy.
Bardzo dziękuję za ten wątek o notatkach, naprawdę nie przyszłoby mi to do głowy a wydaje się takie proste i logiczne. Chciałam zapytać czy ktoś prowadzi dziennik runiczny i jak to wygląda, czy to jest oddzielny zeszyt, czy razem z innymi praktykami?
@Tereska97 Prowadzę coś w rodzaju dziennika praktyk gdzie mam wszystko razem, tarot, runy, obserwacje. Oddzielanie nie ma dla mnie sensu, bo czasem jedna praktyka rzuca światło na inną. Ale wracając do głównego tematu, bo mnie bardziej ciekawi to co Hortensja postawiła: jak odróżnić wgląd od samookłamywania się. Myślę że właśnie po to jest ten dystans i notatki, ale czy ktoś ma inny sposób?
Wracając do tego co powiedziała Hortensja o zniekształconej refleksji, mam wrażenie że to jest serce całego tematu. Bo jeśli runy mają nas ostrzegać przed manipulacją, a my sami jesteśmy w stanie emocjonalnym, który zaburza odczyt, to w sumie wpadamy w tę samą pułapkę co z manipulatorem, prawda? Sami siebie w kółko okłamujemy. Jak wy sobie z tym radzicie w praktyce?
To jest właśnie ten problem z odczytami w sytuacjach, gdzie jesteśmy stroną. Nie ma czegoś takiego jak obiektywny odczyt własnej relacji, szczególnie jeśli coś nas boli albo boimy się odpowiedzi. Nie twierdzę że to dyskwalifikuje runy, ale wymaga bardzo konkretnej higieny interpretacyjnej. Najpierw sprawdzam czy jestem w stanie sformułować pytanie bez wbudowanego założenia. Jeśli pytanie brzmi 'czy X mi kłamie', to już jest odpowiedź w pytaniu. To nie jest pytanie, to oczekiwanie na potwierdzenie.
@Arnold Ale jak sformułować pytanie żeby nie było w nim założenia, skoro samo to że siadamy do odczytu wynika z jakiegoś przeczucia, a przeczucie to już jest wbudowane założenie? Czy da się to w ogóle rozdzielić?
Nie da się w pełni, ale można minimalizować. Zamiast pytać o osobę, pytam o siebie w tej sytuacji. 'Co widzę w tej relacji czego nie chcę zobaczyć?' albo 'Co powinienem sprawdzić zanim zaufam?' To nie eliminuje zaangażowania, ale przesuwa ciężar z wyroku na osobę na refleksję o własnej pozycji.
Ale tu znowu wychodzi że runy mówią tylko o nas, nie o sytuacji. Rozumiem filozofię, naprawdę, ale jeśli ktoś mi aktywnie kłamie, to moja 'refleksja o własnej pozycji' na nic mi się zda. Potrzebuję wiedzieć czy mogę tej osobie ufać, nie analizować siebie w nieskończoność.
@Joasia.ka A jakiej odpowiedzi oczekujesz od runy, żeby być pewna? Że wyciągniesz Naudhiz i nagle będziesz wiedzieć że to manipulator? I co jeśli się mylisz? Co jeśli runa cię przekona, że masz rację, a nie masz? Zastanawiałaś się nad konsekwencją błędnej pewności?
@Terenia62 No okay, to uczciwe pytanie. Ale wy wszyscy zakładacie że będę jej ślepo ufać. Ja traktuję to jako jeden z sygnałów, nie jedyny dowód.
Właśnie, Joasia ma rację że wszyscy tutaj zakładają najgorszy scenariusz użytkownika. Nikt rozsądny nie bierze jednej runy jako wyroku sądowego. Ale wielokrotny odczyt, różne układy, konsekwentnie wypadające te same energie, to już coś więcej niż przypadek. Hagalaz trzy razy w tygodniu przy pytaniu o tę samą osobę, no to jednak nie ignoruję tego.
@Halszeczka.x Tylko że Hagalaz w tym kontekście może oznaczać chaos w relacji, trudną zmianę, przełom, a niekoniecznie że osoba jest manipulatorem. To dalej jest bardzo szeroka interpretacja. Czy jak wyciągałaś tę runę trzy razy, to wiedziałaś dlaczego, czy dopiero po fakcie dopasowałaś znaczenie do tego co się stało?
@Wladek Szczerze? Trochę jedno i drugie. W trakcie miałam poczucie niepokoju, ale nie umiałam go konkretnie nazwać. Po czasie dopasowałam. I rozumiem że to jest właśnie to co Terenia i Arnold mówią o retroaktywnym dopasowaniu. Ale to poczucie niepokoju w trakcie to nie było nic wymyślonego, po prostu nie miałam dla niego jeszcze nazwy.
I właśnie dlatego te notatki są takie ważne przy tym temacie. Jak zapisujesz co czujesz, zanim zaczniesz interpretować, to po czasie widzisz czy runa uruchomiła nowe skojarzenie, czy tylko potwierdziła to co już było. To nie rozwiązuje problemu manipulacji zewnętrznej, ale przynajmniej pomaga zobaczyć co było twoją własną intuicją a co dołożyłaś później.
@Kinia05 A jak odróżniasz 'własną intuicję' od 'wymyślonego lęku'? Bo wydaje mi się że to jest najtrudniejsza część, i że notatki tu nie wystarczą, bo zapisujesz też swoje lęki, nie tylko intuicje.
@Runomira Nie odróżniam za każdym razem. Ale jak wracam po tygodniu, to widzę czy to co zapisałam jako 'niepokój' miało jakiś konkret za sobą, coś co obserwowałam, słowa, zachowanie, sprzeczność, czy był to tylko nieokreślony lęk bez podstawy. To nie jest stuprocentowe, ale coś mi to daje.
Mam wrażenie że ten wątek zaczyna bardzo mocno zahaczać o psychologię i to jest okay, bo one idą razem przy odczycie. Ale chcę wrócić do pierwotnego pytania Hortensji, bo wydaje mi się że nie padła żadna konkretna odpowiedź czy runy mogą nas ostrzec przed osobami, nie o sobie, ale przed kimś zewnętrznym. Czy ktoś ma przykład gdzie odczyt wskazał na coś konkretnego w zachowaniu osoby trzeciej?
Ja miałam coś takiego raz z Isa. Pytałam o relację z koleżanką, wyciągnęłam Isa, skojarzyłam ze stagnacją i blokiem. Potem okazało się że ta koleżanka aktywnie sabotowała moje plany za moimi plecami. Czy runa to 'zobaczyła'? Nie wiem. Ale czułam wtedy że coś jest zablokowane i po tym odczycie zaczęłam inaczej patrzeć na jej słowa. Może więc runa nie ostrzegła mnie, ale zaostrzyła moją uwagę.
@Melanijka To jest bardzo ciekawe rozróżnienie. Nie ostrzeżenie, ale zaostrzenie uwagi. Czyli nie wyrok, ale kierunkowskaz. To zmienia trochę to pytanie z 'czy runy mogą wykryć manipulatora' na 'czy runy mogą sprawić że zacznę zwracać uwagę na to co wcześniej ignorowałam'. I to brzmi dużo bardziej wiarygodnie.
Właśnie, to ma sens. Ale mam pytanie do doświadczonych osób, czy są jakieś konkretne runy które częściej się pojawiają w kontekście ostrzeżenia? Nie wyrok, ale właśnie ten kierunkowskaz, o którym Hortensja pisze?
@Tosia93 Są runy które klasycznie kojarzą się z ukrytym, z konfliktem, z przeszkodą. Pertho i tajemnica, Isa i blokada, Thurisaz w trudniejszych aspektach. Ale to nie znaczy że jak wyciągniesz Thurisaz, to przed tobą manipulator. To znaczy że coś w tej sytuacji wymaga twojej ostrożności i uwagi. Kierunkowskaz to dobre słowo. Nie 'uciekaj od X', ale 'patrz uważniej na to co jest tu niejasne'.
Myślę że tu jest jeszcze jedna runa której tu nie wymieniliście, Loki czyli Lokasenna, i ona właśnie wskazuje na kłamstwo i manipulację bezpośrednio. Jak ona wychodzi, to już jest jasny znak że ktoś gra nieczysto.
@Laurka Loki i Lokasenna to nie są runy Futhark, to są skojarzenia z mitologią nordycką. W klasycznym Starszym Futhark ani Młodszym nie ma 'runy Lokiego'. Nie chcę być ostra, ale to jest dość istotna nieścisłość i szkoda żeby ktoś oparł na tym odczyt.
Okay, Terenia, przyjmuję korektę. Ale gdzieś czytałam o runicznym odpowiedniku kłamstwa i manipulacji i zapamiętałam to jako Loki. Jeśli to nie jest Futhark, to która runa faktycznie najlepiej oddaje to znaczenie? Bo Arnold wymienił Pertho, Isa i Thurisaz, ale żadna z nich nie jest wprost o kłamstwie.
@Laurka To jest właśnie problem z wieloma popularnymi opisami run, że nakładają na nie znaczenia z mitologii nordyckiej jako dodatkową warstwę i potem te skojarzenia zaczynają żyć własnym życiem. W klasycznym Futhark najbliżej ukrytego, zwodniczego działania jest Pertho, bo nikt do końca nie wie co oznacza, oraz Naudhiz w aspekcie przymusu i tego co skrywane. Ale to dalej jest metafora, nie diagnostyka.
@Terenia62 A co z Dagaz? Mam gdzieś zapisane że w odwróceniu, jeśli ktoś pracuje z odwróconymi runami, może wskazywać na coś ukrywanego przed nami, coś co jest po drugiej stronie. Nigdy nie byłem pewien czy to moja nadinterpretacja czy faktycznie jest taki aspekt tej runy.
@Wladek Dagaz jest akurat runą bez odwrócenia w większości tradycji, bo jest symetryczna. Więc to odwrócenie to już indywidualna praktyka, nie klasyczna. Co nie znaczy że złe, ale warto wiedzieć z czego się korzysta. Ja przy Dagaz myślę o progu, o tym co jest na granicy widzialnego i niewidzialnego. Można to przełożyć na 'coś czego nie widzisz', ale to bardzo daleko od 'ktoś cię okłamuje'.
Przepraszam że wchodzę z boku, ale nie rozumiem czy te runy bez odwróceń to znaczy że zawsze mają to samo znaczenie? Pytam bo trafiłam na kilka systemów w sieci i każdy mówi co innego o odwróceniach.
@Tosia93 To zależy od systemu i od tego kto stworzył dany zestaw run. Część tradycji w ogóle nie pracuje z odwróconymi, część tak. Nie ma jednej odpowiedzi, dlatego zanim zaczniesz pracować z runami, warto wybrać jeden spójny system i trzymać się go przez jakiś czas, zamiast mieszać kilka naraz. Mieszanie na początku bardzo utrudnia interpretację.
Dobra, wracając do sedna, bo trochę odpłynęliśmy. Rozumiem że nie ma runy która mówi wprost 'ten człowiek cię okłamuje'. Ale Arnold i inni mówili o Thurisaz jako ostrzeżeniu. Czy to znaczy że jak wyciągam Thurisaz pytając o konkretną osobę, to mam bliżej się jej przyjrzeć? To jest ta operacyjna wskazówka której szukam.
@Joasia.ka Tak, ale z zastrzeżeniem. Thurisaz to runa konfrontacji, ale też obrony i granicy. Jeśli wyciągasz ją pytając o relację, to ja bym to czytał jako sygnał że w tej relacji jest napięcie które wymaga wyraźnego stanowiska. Czy to napięcie pochodzi z zewnątrz, czyli od tej osoby, czy z ciebie, czyli twój opór, twoja granica, to już jest pytanie które runa ci nie odpowie wprost. Musisz to doczytać z kontekstu i z siebie.
Mam wrażenie że przez całą rozmowę kręcimy się wokół jednego problemu, który Melanijka nazwała ładnie, runa nie mówi 'manipulator', runa mówi 'patrz uważniej'. Ale chcę zapytać coś konkretnego, czy ktoś z was celowo zadawał takie właśnie pytanie, o relację z konkretną osobą, i potem miał odczucie że runa rzeczywiście zmieniła to jak patrzył na tę relację? Nie chodzi mi o to czy miała rację, ale czy zmieniła perspektywę.
U mnie tak było właśnie z tą Isa. Nie tylko że zmieniła perspektywę, to zmieniła tempo. Zaczęłam wolniej, przestałam zakładać że wiem o co chodzi tej osobie i zaczęłam obserwować. I właśnie to obserwowanie, nie runa sama w sobie, przyniosło odpowiedź.
@Melanijka To jest bardzo ważne co mówisz o tempie. Czy to znaczy że odczyt działa nie przez to co mówi, ale przez to co robi z twoją uwagą? Bo to byłby argument za tym że runy są przydatne nawet jeśli nie mają żadnego wymiaru mistycznego, po prostu przestawiają tryb myślenia.
A czy to nie jest trochę smutne, że sprowadzamy runy do narzędzia psychologicznego? Przyszłam tu właśnie bo myślałam że jest coś więcej, jakiś realny odczyt energii sytuacji, a wychodzi że to bardziej jak projekcja na test Rorschacha.
@Runomira Myślę że to nie jest albo albo. Można wierzyć że runy mają energetyczny wymiar i jednocześnie rozumieć że ich efektem jest też zmiana uwagi. Jedno nie wyklucza drugiego. Ja na przykład pracuję z kartami i czakrami i nie rozdzielam tego na 'to jest mistyczne' kontra 'to jest psychologiczne'. Często to jedno i to samo doświadczenie, tylko opisane innym językiem.
Dokładnie to co Dominisia. I wracając do pytania Hortensji, moje doświadczenie jest takie że po odczycie widzę inaczej, niezależnie od tego czy runa miała rację. Ale to 'inaczej' często jest właśnie tym co było potrzebne. Czy to mistyka czy psychologia, efekt jest ten sam.
@Halszeczka.x Ale czy to nie jest problem jeśli chodzi o manipulację? Bo zmiana perspektywy może działać w dwie strony. Możesz zacząć widzieć problem tam gdzie go nie ma, szczególnie jeśli jesteś w trudnym momencie i każda runa będzie ci się kojarzyć z zagrożeniem.
@Wladek No i tu masz rację, to jest ryzyko. Dlatego mówiłam wcześniej że wiele odczytów i różne układy, nie jeden. Jeden odczyt w złym dniu to za mało żeby cokolwiek twierdzić.
Czytam tę rozmowę od dłuższego czasu i mam takie głupie pytanie, jak w ogóle zacząć pytać runy o relacje? Tzn. czy kładzie się runę i pyta wprost, czy jest jakiś układ który jest do tego lepszy? Przepraszam że takie podstawowe, ale nigdzie nie znalazłam jasnej odpowiedzi.
@Mania68 Nie ma głupich pytań przy runach. Ja zaczęłabym od jednej runy, jedno pytanie, jedna runa, żeby nie przytłaczać się interpretacją od razu. Układy trójkowe są popularne przy relacjach, ty, druga osoba, energia między wami, ale to wymaga już trochę praktyki żeby nie wpaść w pułapkę czytania tego co chcemy zobaczyć. Na początku jedna runa i własna reakcja na nią jest szczersza niż skomplikowany układ.
I jeszcze jedno do tego wątku o ostrzeżeniach. Myślę że zapominamy o kontekście emocjonalnym odczytu. Jeśli siadasz do run z nastawieniem że 'chcę sprawdzić czy ta osoba mnie zdradza', to twój układ mentalny jest już obciążony. Nawet jeśli wyciągniesz Fehu, który mówi o dobrobycie i zasobach, znajdziesz sposób żeby to wpisać w narrację o zagrożeniu. Pytanie intencji jest ważniejsze niż pytanie o runę.
@Terenia62 To chyba najważniejsza rzecz jaką powiedziano w całym wątku i chcę ją wyraźnie zaznaczyć. Pytanie intencji przed pytaniem o runę. Nie 'co mi powie runa o tej osobie', ale 'dlaczego właściwie pytam i czego się boję'. Bo jeśli odpowiem sobie na to drugie, może okaże się że już mam odpowiedź bez żadnego odczytu.
To co napisała Hortensja na końcu naprawdę mnie zatrzymało. To pytanie zanim zadasz pytanie runom. Ale czy to nie jest zbyt wymagające dla kogoś kto dopiero zaczyna? Bo ja na przykład często nie wiem dlaczego coś czuję niepokój, nie potrafię tego od razu nazwać.
@Runomira Właśnie dlatego runa może być w tym przydatna na wcześniejszym etapie, żeby w ogóle nazwać ten niepokój. Nie pytasz od razu 'czy ta osoba mnie manipuluje', ale 'co czuję w tej relacji i skąd to pochodzi'. To różnica w sformułowaniu pytania, ale ogromna.
@Kornelia93 Ale jak to sformułować praktycznie? Tzn. siadasz, trzymasz runę i co mówisz, pytasz w myślach czy na głos?
@Tosia93 Ja mówię na głos, zawsze. Coś w tym jest, że wypowiedzenie pytania głośno zmienia sposób w jaki je słyszysz. Czasem w trakcie wypowiadania sam zauważam że pytam o coś innego niż myślałem że pytam.
To co Wladek pisze jest bardzo zgodne z moim doświadczeniem. Ja kiedyś zaczęłam formułować pytanie na głos i w połowie zdania zorientowałam się że właściwie wiem już odpowiedź. Runa którą potem wyciągnęłam to tylko potwierdziła. Nie wiem czy to runa działała, czy samo pytanie.
Dobra, ale ja mam konkretny problem z tym wątkiem. Rozmawiamy o tym jak pytać, jak się przygotować, jaki jest stan umysłu. A ja chcę wiedzieć co zrobić gdy wyciągnę runę ostrzegawczą i ona mnie niepokoi. Co dalej? Czekam? Działam? Pytam ponownie?
@Joasia.ka To zależy co masz na myśli przez 'działam'. Bo runa ostrzegawcza to dla mnie nie jest instrukcja działania, to jest zaproszenie do uważności. Jeśli Thurisaz mówi 'jest tu napięcie' to nie znaczy że masz konfrontować tę osobę następnego dnia. Znaczy że masz zacząć obserwować. Działanie może być wewnętrzne, zmiana postawy, nie zewnętrzne, zmiana sytuacji.
@Arnold Okej, ale ile tej obserwacji? Miesiąc? Rok? Bo mnie denerwuje jak ezoterycy mówią 'obserwuj' bez żadnych ram czasowych.
@Joasia.ka Hej, rozumiem frustrację, ale to nie jest ezoteryczne unikanie odpowiedzi. Ramy czasowe naprawdę zależą od sytuacji. Runa to nie zegarek. Jeśli chodzi o relację w której czujesz się zagrożona teraz, to obserwacja nie znaczy bierność. Znaczy że nie działasz z paniki tylko ze świadomości.
Właśnie, i to jest ta rzecz którą chciałam dodać od jakiegoś czasu. Runa ostrzegawcza przy pytaniu o osobę działała u mnie jak sygnał żeby nie eskalować. Nie ignorować, ale nie eskalować. Spowolnienie samo w sobie jest działaniem.
@Halszeczka.x Czy to nie jest trochę zbieżne z tym co robi afirmacja? Tzn. afirmacja też zmienia tempo, spowalnia i przenosi uwagę. Zastanawiam się czy efekt run przy relacjach nie jest podobny mechanizmem do afirmacji, tylko że zamiast twierdzenia dostajemy symbol do medytowania.
@Kinia05 Ciekawe zestawienie, chociaż afirmacja jest kierunkowa, mówi ci co myśleć. Runa jest otwarta, możesz z nią usiąść i dać jej działać w różnych kierunkach. Ja pracuję z kartami i tam jest podobnie, ale karty mają fabułę, obraz, postać. Runa jest bardziej surowa, bardziej szkieletowa.
Właśnie to mi się podoba w runach, ta surowość. Ale wróćmy do pytania Hortensji sprzed kilku postów, bo ono nie dostało pełnej odpowiedzi. Ona pytała czy ktoś celowo pytał runy o konkretną osobę i co z tego wynikło. Czy mamy więcej takich historii?
Ja mogę powiedzieć jedno, próbowałam ostatnio po tym jak tu poczytałam. Wyciągnęłam jedną runę pytając o osobę z pracy i wypadła Hagalaz. Nawet nie wiedziałam co to znaczy, musiałam sprawdzać. I jak sprawdziłam to mnie zmroziło, bo pasowało. Ale nie wiem czy to nie było tak że każde znaczenie by mi pasowało w tamtym momencie.
@Mania68 Hagalaz to akurat mocny wynik przy pytaniu o relację. Ja bym dopytał, jakie masz notatki z tego odczytu? Bo sprawdzanie znaczenia po fakcie jest trochę ryzykowne, wiesz, wtedy czytasz i filtrujesz przez to co już czujesz.
@Wladek Żadnych notatek, właśnie to jest mój błąd chyba. Sprawdziłam, przeczytałam i myślałam 'tak, dokładnie' ale czy bym tak samo pomyślała o Fehu albo Berkanie, nie wiem. Może tak.
@Mania68 To jest uczciwa obserwacja i dobrze że ją zrobiłaś. Właśnie dlatego mówię, że zanim zaczniesz pytać o konkretne osoby, warto najpierw poćwiczyć odczyt bez pytania. Wyciągasz runę, zapisujesz pierwsze skojarzenie zanim sprawdzisz znaczenie. Budujesz własny słownik. Dopiero potem pytania o relacje mają jakiś grunt.