słuchajcie, wróćmy na chwilę do pytania Cynobryt, bo myślę że zostało trochę zbyt szybko sprzedane. pytanie brzmiało: czy wiedza jest skażona jeśli pochodzi od kogoś o rasistowskich poglądach? i tu mam inną perspektywę. wiedza to wiedza. toksyczny mentor nie sprawia że twierdzenie pitagorasa jest błędne. dlaczego z wiedzą ezoteryczną miałoby być inaczej?
@Elzuchna bo twierdzenie pitagorasa jest aksjomatycznie neutralne, a wiedza ezoteryczna jest interpretacyjna z definicji. różnica jest fundamentalna. przy twierdzeniu pitagorasa nie ma "narracji ktura idzie z wiedzą". przy runach ta narracja jest integralną częścią przekazu
@Blanka_D okej, to jest dobry argument. przyznam. ale nadal uważam że można tę interpretacyjną narrację wymienić zachowując podstawową strukturę. inaczej by wynikało że ktoś kto uczył się od złego nauczyciela musi zaczynać od zera, a to wydaje się zbyt drastyczne
mam wrażenie że ta dyskusja o skażonej wiedzy i lineażu jest ważna, ale trochę nas odciąga od czegoś co Sonia napisała dużo wcześniej, a co mnie bardzo uderzyło. że problem lezy w czlowieku, nie w symbolu. tylko teraz po tej calej dyskusji zastanawiam się czy naprawde jest aż tak prosto. bo jeśli symbol był przez dekady używany w określony sposób, to czy może naprawdę istnieć oddzielnie od tej historii użycia?
chcę odpowiedziec na to co Runika postawila, bo to wraca do sedna. napisałam wcześniej że problem leży w człowieku - i podtrzymuję to, ale z zastrzeżeniem. człowiek jest źródłem intencji. ale symbole istnieją w przestrzeni zbiorowej i ta przestrzeń ma znaczenie. to nie jest sprzeczność. to jest paradoks z którym pracujemy :>
a ja mam konkretne, praktyczne pytanie do tych którzy pracują z runami na co dzień. czy zdarzył wam się kiedyś moment w odczycie gdzie wylosowaliście jakąś runę która jest często używana przez środowiska nacjonalistyczne, i poczuliście dyskomfort? i co z tym zrobiliscie?
@Piotrek53 tak, i to nie raz. Sowilo to ta która najczęściej mnie zatrzymuje, bo widzę te dwie litery SS i mam sekundy zawieszenia. co robię? staram się świadomie wejść w oryginalną symbolikę - słońce, sukces, zdrowie, życiodajna siła. ale nie powiem że za każdym razem to działa od razu. czasem trzeba chwilę
no wlasnie Sowilo to jest chyba najjaskrawszy przykład w całej tej dyskusji. bo to piękna, bardzo pozytywna runa - energia słońca, witalność, przezwyciężanie ciemności. i została tak brutalnie zawłaszczona że na prawdę muszę tłumaczyć ludziom co ona naprawdę znaczy, bo zaraz ktoś spojrzy na moją torbę z pękiem run i poczuje się nieswojo
to co Lada pisze jest chyba najlepszym dowdem że ten problem jest realny i praktyczny, nie tylko teoretyczny. że osoby które poprostu chcą wróżyć, muszą nagle wchodzić w edukację historyczną i wyjaśniać konteksty. to jest jakiś dodatkowy ciężar ktury jest nakładany na praktykujących przez coś na co nie mają wpływu
przepraszam że trochę z innej beczki ale jak czytam tę dyskusję to uświadamiam sobie że kompletnie nie wiedziałam o tym wymiarze run zanim tu weszłam. zaczęłam interesować się nimi jakiś czas temu i żadne ze źródeł które czytałam nie wspomniało o tym aspekcie historycznym. czy to znaczy że polskie materiłay po prostu to pomijają?
niestty tak, w dużej mierze tak. polskojęzyczne materiały o runach są albo stricte wróżbiarskie i całkowicie pomijają kontekst historyczny, albo są z nurtu "germańskiego neopogaństwa" i wtedy ten kontekst jest tam, ale często w niekomfortowej formie. brakuje nam naprawdę dobrego, krytycznego materiału który byłby dostępny dla kogoś kto zaczyna. stąd te polecenia anglojęzyczne które dawałam wczesinej
no właśnie, to co Almandynka napisała na koncu mnie trochę przygnebia, bo sama to przeżyłam. szukałam materiałów po polsku i albo był totalny brak kontekstu historycznego, albo... no, nieprzyjemne środowiska. a przecież ktoś kto zaczyna swoją przygodę z runami nie może o tym wiedzieć z góry, prawda? i co wtedy? nieświadomie wchłania te narracje razem z podstawami?
@Dreamweaver_J to jest wlasnie ten mechanizm który mnie niepokoi najbardziej w całej tej dyskusji. wiedza i narracja są podawane razem, jak tabletka w dżemie. ktoś szuka informacji o Ansuz albo Fehu, a dostaje przy okazji cały pakiet interpretacyjny zabarwiony ideologicznie. i jeśli nie ma punktu odniesienia, nie wie że to pakiet, a nie neutralna wiedza pytanie: skad ma ten punkt odniesienia zdobyc?
@Protazy no i tu jest wlasie luka. dobrych polskojęzycznych źródeł jest naprawdę mało. pennick jest przetłumaczony, Thorsson częściowo, ale Thorsson to akurat niezbyt szczęśliwy przykład bo on sam miał powiązania ze środowiskami których lepiej nie wymieniac. więc nawet tłumaczenia zachodnie nie są automatycznie bezpieczne. ja zawsze mówię zeby czytać Kvilaugową albo Price'a, ale to po angielsku i nie każdy sobie z tym poradzi
Thorsson, no tak, nie chciałem tego wątku otwierać ale skoro Almandynka otworzyła. Edred Thorsson to jest właśnie ta postać która jest symbolem całego problemu, bo z jednej strony napisal rzeczy które są w kazdej bibliotece runicznej, a z drugiej... no. i tu jest ten dylemat ktury Elzuchna stawiała wcześniej, czy oddzielić dzieło od autora. tylko przy runach to jest wyjatkowo trudne bo te powiązania ideologiczne nie są oddzielone od tekstu, one SA w tekście, między wierszami 🙂
@Swarog65 właśnie dlatego zmodyfikowałam swoje wcześniejsze stanowisko po argumencie Blanki. Thorsson to dobry przykład. to nie jest sytuacja gdzie zły człowiek napisał dobry podręcznik matematyki. to jest sytuacja gdzie jego poglądy przesiąkają przez interpretacje, przez dobór akcentów, przez to co pomija a co rozbudowuje. przy takim autorze separacja jest na prawdę trudna i wymaga czytelnika który już i tak dużo wie
czytam tę wymianę o Thorssonie i mam pytanie do Almandynki bo nie znam się aż tak - czy istnieją autorzy piszący po angielsku o runach którzy są sprawdzeni pod tym kątem? bo jak słyszę że nawet tłumaczenia zachodnie mogą być problematyczne to trochę nie wiem od czego zacząć polecac znajomym
@Piotrek53 tak, istnieja Diana Paxson, Freya Aswynn mimo pewnych kontrowersji jest znacznie lepsza od Thorssona, Jackson Crawford jako językoznawca jest naprawdę rzetelny choć skupia się bardziej na tekstach niż praktyce. neil Price to archeolog, nie praktyk, ale rozumienie kontekstu historycznego bardzo pomaga. i przede wszystkim środowiska związane z The Troth publikują materiały z wyraźną polityką inkluzywności. to nie gwarancja jakości ale jednak jakiś filtr
hej, wchodzę trochę z boku bo widzę że dyskusja poszła bardzo w stronę źródeł i autorów, co jest super ważne, ale chciałam wrócić do tego co Sonia pisała o przestrzeni zbiorowej. bo mnie to cały czas siedzi w głowie. ona mówiła że symbole istnieją nie tylko jako znaczek na kamieniu, ale że mają jakiś rodzaj zbiorowego ładunku. i ja to czuję praktycznie. przy Sowilo czuję coś innego niż np. przy Berkanie, i niewiem do końca czy to moje skojarzenia czy coś głębszego
@Lada91 właśnie o to mi chodziło i cieszę się że to wyłapałaś. to nie jest kwestia wyobrazni czy autosugestii. jeśli miliony ludzi przez dekady nakierwoują pewien symbol na określone treści, ta energia jest realna. to działa podobnie jak z miejscami które mają złą historię, wchodzisz i czujesz, nawet jeśli nie wiesz co się tam wydarzyło. pytanie nie brzmi "czy to prawda" tylko "co z tym robić w praktyce"
a wiecie, okej ale czekjacie, bo mam pytanie do Soni i do Lady, bo troche to mnie niepokoi z innego powodu. jesli przyjmiemy że symbol ma zbiorowy ładunek, to czy w ogole jest możliwe oczyszczenie go? czy praca jednej osoby z czystą intencją cokolwiek zmienia w tej zbiorowej przestrzeni? bo jesli nie, to brzmi troche beznadziejnie dla kogos kto chce pracować z runami uczciwie
pytanie Runiki jest bardzo dobre i myślę że zasługuje na poważną odpowiedź a nie pocieszenie. zbiorowy ładunek nie jest monolitem. jest jak woda w rzece, ma nurt dominujący ale i prądy poboczne. każda osoba która pracuje świadomie z runami i z czystą intencją, wzmacnia ten prąd poboczny to nie neutralizuje całości, ale utrzymuje alternatywę przy życiu. i to nie jest bez znaczenia
nie jestem pewna czy rozumiem w stu procentach to co Blanka pisze o prądach, ale intuicyjnie mi to pasuje. mam tylko takie pytanie praktyczne, trochę morze naiwne - jak to wygląda z zewnątrz? mam na myśli że jeśli pracuję z runami uczciwie ale ktoś widzi moje kamienie i zna kontekst nacjonalistyczny, to jak mam mu wytłumaczyć różnicę? bo to chyba jeden z realniejszych probllemow
o, Cecylka trafia w coś co mnie dotyczy osobiście. bo ja mam kamienie runiczne i kilka razy byłam w sytuacji gdzie ktoś pytał co to i jak zaczynałam tłumaczyć to widziałam że rozmówca robi dziwna minę bo kojarzył runy z czymś zupełnie innym. i to jest frustrujące, bo czuję że muszę najpierw odpierać skojarzenia zanim w ogóle mogę powiedzieć o tym co mnie interesuje
@Zywiena73 znam to uczucie choc z innej strony,bo jak kiedys wspominalem kumpelce ze interesuje sie runami to od razu dostalem "a to nie jest jakis nazistowski symbbol?" i nie wiedzialem nawet jak zaczac tlumaczyc. skonczylem na "nie, to starozytny alfabet" i temat zmarlm. moze powinienem byl pojsc w te edukacje o ktorej tu mowicie ale szczerze to wtedy nie bylem na to gotowy
@Jeremiasz90 ech, i to jest właśnie problem ktury wymagałby zupełnie oddzielnego wątku. ile odpowiedzialności edukacyjnej spada na osobę praktykującą? bo z jednej strony rozumiem że ktoś nie chce tłumaczyć kontekstu historycznego przy każdej okazji, a z drugiej - jeśli nikt tego nie robi, to te błędne skojarzenia zostają
myślę że tu nie ma jednej odpowiedzi, Porewit. część osób jest w stanie i chce ten ciężar edukacyjny nosić, część nie. i to jest osobisty wybor. natomiast co do zbiorowej odpowiedzialnosci srodowisk, to już inna sprawa. środowisko heathenom, rodzimowiercy, praktykujący - oni jako grupa mają pewne zobowiązanie żeby te narracje były gdzieś dostępne, nawet jeśli nie każda jednostka musi je głosić przy każdym kamieniu runicznym
czytam tę dyskusję o odpowiedzialności i mam wrażenie że trochę zaczynamy przesadzać w drugą stronę. nikt nie wymaga od miłośnika tarofa żeby tłumaczył całą historię karty przy każdym odczycie. dlaczego od runologów mialoby być inaczej? kontekst jest ważny i edukacja jest ważna, ale nie każda praktyka musi być połączona z wykładem z historii
@Agatowa no ale tarot nie ma tego konkretnego problemu co runy, prawda? nie ma środowiska które aktywnie używa tarota do legitymizowania nienawiści. to nie jest porównywalne sytuacje i dlatego ta dodatkowa odpowiedzialność pojawia się właśnie przy runach a nie przy innych systemach
@Lada91 okej, masz rację, to jest różnica której nie uwzględniłam i słusznie mnie koryglujesz. pryznam. ale nadal uważam że ciężar indywidualnej edukacji jest nierównomiernie rozłożony i to nie jest fair wobec praktykujących którzy sami tego problemu nie stworzyli
chcę zadać pytanie które może być trochę z innej perspektywy. rozmawiamy o tym jak symbole są zawłaszczane i jak ten ciężar spada na praktykujących, ale nie słyszałem żeby ktoś tu powiedział wprost: czy same runy jako system wróżbiarski mają w sobie coś co jest podatne na takie zawłaszczenie? czy to jest kwestia przypadkowego zbiegu historii, czy może coś w ich naturze, w tej surowości, germańskości, sprawia że pewne środowiska je wybierają
no właśnie, to moje pytanie zostało bez odpowiedzi a myślę że jest centralne dla całej tej rozmowy. czy w runach jako systemie jest coś co je czyni podatnymi na takie zawłaszczenie? czy to przypadkowe że akurat runy a nie, nie wiem, ogham albo tybetańskie mantramy? bo jeśli jest coś strukturalnego, to ma to znaczenie dla tego jak wogóle z nimi pracujemy
@Pentaklista58 weeeź, to nie jest przypadkowe i myślę że zasługuje na poważną odpowiedź. kilka czynników się nałożyło. po pierwsze, runy są pismem ludów germańskich, a ideologie nacjonalistyczne XIX i XX wieku zbudowały narrację o "nordyckiej rasie wyższej" dokładnie w oparciu o te ludy. po drugie, romantyzm germański przywrócił zainteresowanie runami właśnie w tym samym czasie gdy nacjonalizm rósł w siłę. to nie jest przypadek, to jest historyczny splot. system znaków wszedł w obieg kulturowy w momencie gdy był aktywnie kolonizowany przez określoną ideologię. ogham tego nie doświadczył bo Irlandia była ofiarą a nie sprawcą imperializmu w tym okresie
@Almandynka.2 mówi to lepiej niż ja bym potrafił ale dodam jeszcze jeden elemnt. runy mają walor wizualny, są proste, geometryczne, łatwe do wycnania i grawerowania. ss, sowulo, tyr, odal, wszystkie te znaki które zostały zawłaszczone, wyglądają mocno i prosto. to nie jest bez znaczenia dla estetyki paramilitarnej. mandala jest skomplikowana i "wschodnia", runa wyglada "nordycko" i można ją wyciąć w pięć sekund. to brzmi głupio ale estetyka napędza ideologię częściej niż myślimy
@Swarog65 to wcale nie brzmi głupio ,to jest bardzo celna uwaga i mnie to nie przyszło do głowy. estetyka jako wektor zawłaszczenia. czyli prostota i wizualna siła symbolu czyni go podatnym, bo jest łatwy do reprodukowania i do nasycania nową treścią. to by tłumaczyło dlaczego akurat te a nie inne znaki z fuþarku zostały wybrane bo wyglądały właściwie dla tej estetyki
dobra ale zebym nie brzmiała jakby mi to nie pasowało, bo mi pasuje, chce jednak zapytac - czy to zmienia coś w praktyce wróżbiarskiej? bo historyczny splot i estetyczny wektor to interesujące ale co z tego wynika dla kogoś kto siada z kamieniami i chce zadać pytanie o swoją sytuację życiową? haha
@Elzuchna wynika to że praktykujący niesie świadomość albo jej nie niesie. i ta świadomość, albo jej brak, wpływa na jakość pracy. nie chodzi o to żeby przy każdym rzucie kamieniami recytować historię germanistyki. chodzi o to że pewna pokora wobec złożoności symbolu jest częścią rzetelnej praktyki. symbol ktury był nakierowany na nienawiść wymaga więcej intencyjnej czytsości a nie mniej
hej, przepraszam że wchodzę z tym pytaniem bo może już było, ale to mnie bardzo nurtuje - czy są runy które NIE zostały zawłaszczone i można z nimi pracować spokojniej? bo jak czytam tę dyskusję to mam wrażenie że cały fuþark jest jakoś skażony a to trochę przytłaczające jeśli dopiero zaczynam 🙂
@Runika52 to już się robi męczące. zdecydowana większość fuþarku jest nietknieta. zawłaszczone zostały konkretne znaki, głównie sowulo (podwojne, w postaci SS), tiwaz, odal, lebensrune i paar innych w specyficznych kontekstach. Hagalaz, Berkana, Laguz, Ehwaz, Mannaz, Dagaz, większość z 24 run, nigdy nie była systematycznie używana przez te środowiska. więc nie, nie jest tak że "cały fuþark jest skażon". to było celowe, selektywne zawłaszczenie konkretnych znaków które pasowały do konkretnej narracji
no dobrze, okej to trochę mnie uspokaja bo wlasnie te które Almandynka wymienia mam najrzadziej w zestawie i jakoś intuicyjnie ich unikałam. ale teraz zastanawiam się czy ta intuicja to nie jest po prostu nieświadome przejęcie cudzego lęku. hmm. nie wiem jak to rozplątać 🙂
to co Runika pyta jest ważne praktycznie i chcę to rozwinąć. mam wrażenie że w tej dyskusji dużo mówimy o historii i zbiorowej energii ale malo o tym co konkretnie powinien zrobic ktoś kto zaczyna prace z runami żeby nie wpaść nieświadomie w te pułapki. czy istnieje jakis sposob na rozróżnienie czy dane zrodlo jest "zatrute ideologicznie" zanim się to po kilku miesiącach pracy odkryje?
@Piotrek53 kilka sygnałów ostrzegawczych które można sprawdzić na wstępie. po pierwsze czy autor mówi o runach jako "wyłącznie aryjskich" albo "nordyckich" w sensie raswoym a nie geograficznym. po drugie czy system 18 run jest przedstawiany jako "oryginalny" i nadrzędny wobec starszego fuþarku - to jest konkretna ideologiczna modyfikacja. po trzecie czy pojawiają się odwołania do "krwi", "dziedzictwa rasowego" albo "przebudzenia". jeśli jedno z trzech, zamknij i szukaj dalej
czytam wątek o tych sygnałach ostrzegawczych i myślę że to jest chyba najbardziej praktyczna rzecz jaka padła w całym tym wątku. na prawdę. bo ja jak zaczynalam to poprostu brałam co bylo po polsku i nie mialam narzędzi do oceny. dopiero po jakimś czasie zaczęłam rozumieć że niektóre rzeczy które czytałam były... no. niejednoznaczne powiedzmy
@Zywiena73 spokojnie, nikt cię tu nie atakuje. i to jest chyba odpowiedz na pytanie z tytulu wątku prawda? czy runy mogą być wykorzystane do zła odpowiedź jest tak, i to nie wymaga świadomego zła u praktykującego, wystarczy nieświadome przejęcie narracji przez brak krytyczności wobec źródeł. nie musisz być rasistą żeby nieświadomie powielać rasistowską ramę interpretacyjną
@Swarog65 ale chwila, to brzmi jakbys mowil ze mozna cos propagowac bez zadnego zamiaru? ze mozna byc "nieswiadomym wektorem"? bo to mnie troche niepokoi bo ja nie czytam az tak duzo i nie znam sie na tym wszystkim ideologicznie, wiec jak mam wiedziec ze nie popelniam wlasine tego bledu?
@Jeremiasz90 no wlasine tak mówię i to nie jest straszenie. to jest po prostu jak działa kultuar. dlatego ta rozmowa ma sens - bo sama świadomość że problem istnieje jest już częścią rozwiązania. nie musisz być specjalistą od historii ideologii, wystarczy że wiesz żeby sprawdzić autor, wiesz że istnieją sygnały ostrzegawcze o których pisała Mistralka, i że nie bierzesz pierwszego lepszego polskiego pdf-a za wyrocznię
no proszę, przepraszam że teraz, ale chciałam zapytać o coś co mnie siedzi od poczatku tej rozmowy. czy praca z runami w kontekście który nie jest runiczny, np. łączenie ich z chakrami albo z kartami, to jest ok? pytam bo słyszałam że mieszanie systemów jest nieodpowiedzialne, ale też słyszałam że intencja jest ważniejsza od systemu
@Dreamweaver_J to trochę oddzielny temat od tego co omawiamy, ale krótko, bo rozumiem skąd pytanie. mieszanie systemów nie jest samo w sobie złe ale wymaga żebyś rozumiała oba. jeśli łączysz runy z czymś innym nie wiedząc co runy znaczą i co to drugie znaczy, to nie jest eklektyzm, to jest chaos. ale to nie ma bezpośredniego związku z problemem rasizmu który omawiamy
wracając do pytania Pentaklisty które było bardzo dobre i do odpowiedzi Almandynki o historycznym splocie. zastanawiam się czy to oznacza że środowiska runiczne mają jakiś szczególny obowiązek aktywnej "odkłamania" tego splotu. nie jako indywidualny praktykujący ale jako zbiorowość. coś w rodzaju zbiorowego gestu odcięcia hehe
@Porewit08 takie gesty się zdarzają. są organizacje heathenom i rodzimowierców nordyckich które wydają formalne deklaracje odcinajace się od rasizmu właśnie dlatego. to nie jest tylko estetyczny gest, to jest coś co ma realny wpływ na to jak przestrzeń symboliczna jest kształtowana. czy jest wystarczające? nie wiem. ale jest lepsze niż milczenie