Chciałam poruszyć temat, który od jakiegoś czasu chodzi mi po głowie. Ostatnio zaczęłam interesować się runami bardziej poważnie i trafiłam na kilka stron, gdzie ludzie używają np. runy Othala albo Tiwaza w kontekście.. no, nacjonalistycznym. wiadomo o co chodzi, nie muszę pisać wprost. i zastanawiam się, czy te runy same w sobie mają jakąś ciemną energię przez to, że były używane przez nazistów, czy to tylko kwestia intencji czlowieka, ktury z nimi pracuje? Bo nie chcę przypadkiem pracować z czyms ,co jest jakoś "zainfekowane" przez historię.
To bardzo wazne pytanie i dobrze, ze ktos w koncu je tu zadał. Powiem od razu: runy jako system pisma i wróżbiarstwa istniały tysiące lat zanim SS Himmler wpadł na pomysl zeby je sobie przywłaszczyć. Othala, Sowulo, Tiwaz - to stare znaki z fuTharka, których znaczenia są dobrze udokumentowane w źródłach skonów m.in. z Islandii i Skandynawii. Problem nie leży w runach, tylko w tym, co konkretni ludzie z nimi zrobili. Runy nie mają wbudowanego "rasizmu", tak jak nóż nie ma wbudowanego mordesrtwa. Natomiast - i to jest ważne - jeśli ktoś dzis używa konkretnych ukladow lub kombinacji run w kontekscie symboli neonazistowskich, to TAM jest intencja zła, nie w samym znaku.
No ale Almandynka, czy nie jest tak, że skoro te symbole były tak mocno powiązane z takim ładunkiem przez dziesiątki lat, to jakoś ta energia w nich utknęła? Jak z miejscami gdzie dzialy się złe rzeczy - wszyscy tu chyba zgodza sie, ze dom z tragiczna historią ma inne "wibracje" niż nowy budynek. Dlaczego z runami miałoby być inaczej? :>
@Runika52 To ciekway punkt, ale jednak trochę mylisz dwie rzeczy. Dom z tragedią - tam coś fizycznie się stało, była konkretna energia w konkretnym miejscu. Runa jako symbol graficzny nie jest jednym obiektem fizycznym, tylko wzorem który istnieje w milionach kopii od wieków. Poza tym - Skandynawowie, Islandczycy, wszyscy którzy pracuja z runami w tradycji asatrú czy w rekonstrukcjonizmie nordyckim, nie traktują Othali jako "skażonej". Jakbyś pojechała do Islandii i powiedziała tamtejszemu godi że jego runy sa nazistowskie, tobys dostala po głowie. Metaforycznie. xD
Dodam tylko tyle, ze intencja to fundament każdej pracy magicznej. Czy to runy, czy tarot, czy cokolwiek inngo. Symbol jest jak puste naczynie - wypełnia sie tym, co wnosisz do pracy. owszem, zgadzam się ze Almandynką że historia ma znaczenie, ale z drugiej strony widziałam ludzi robiących rytuały miłosne z czystą złośliwością i instrumenty były "czyste". intencja przenosiła zło, nie obiekt.
ale zaraz, to znaczy ze np jak ktos robi sobie tatuaz z runa Sowulo to znaczy ze jest nazista? bo mam kolege ktory ma i jest normalnym goseicm, nigdy by mnie nie przyszlo do glowy zeby go posadzic o cos takiego. runa pioruna czy slonca, jak to sie tam nazywa wlasie
@Jeremiasz90 Nie, oczywiście nie. sowulo/Sowilo to runa słońca i energii życiowej, istniała wieki przed tym zanim SS zrobiło z niej podwójne "SS". Kontekst i intencja. Zupełnie inaczej wygląda samotna Sowulo jako znak słońca, a inaczej dwie połączone Sowulo w konkretnym układzie kojarzonym z organizacją zbrodniczą. Twoj kolega pewnie ma po prostu tatuaż runiczny bez takich konotacji.
Zeby dodać troche do tego co pisze Almandynka - problem zawlaszczania symboli przez ruchy nacjonalistyczne nie dotyczy tylko run. Swastyka istnieje w kulturach hinduskiej, buddyjskiej, słowiańskiej od tysięcy lat jako symbol słońca i dorbobytu. Podobnie pewne symbole celtyckie. Historia zawłaszczania symboli jest długa. Pytanie jest dobre, ale odpowiedź jest moim zdaniem jednoznaczna: symbol sam nie jest zły, zła jest ideologia ktura go przywłaszcza.
@Porewit08 okej, to rozumiem z tą swastyką, bo ona na prawdę jest wszędzie w azji. ale runy są jednak mocno kojarzone z północną Europą, z jakąś "białą" tożsamością etniczną, i te grupy właśnie na to stawiają. czy nie jest tak że ich znaczenie kulturowe jest węższe i przez to łatwiej je zawłaszczyć?
To ciekawe co mówisz Runika, bo rzeczywiście runy mają bardziej regionalny rodowód. Ale pamiętaj że pracują z nimi ludzie z całego świata, z różnych kultur, i traktują je po prostu jako system wróżbiarski lub magiczny, bez ładunku etnicznego. problem leży w tym że konkretne srodowiska celowo nakładają na te symbole rasistowską narrację - jakby "zarezerwowaly" runy dla siebie. I my, jako praktycy, możemy albo oddać im te symbole, albo konsekwentnie pracować z nimi w tradycji która jest starsza niż te grupy o kilkanaście wieków.
jest jeszcze jeden wątek który tu widzę. mowiliscie o symbolach i intencjach, ale co z samym ODCZYTEM run podczas wrozenia? jeśli ktoś o poglądach, powiedzmy, nacjonalistycznych, siada do wróżby i interpretuje np. runę Othala (dom, ziemia ojczysta, klan) to morze czytać ja przez pryzmat swojej ideologii i wyciągać z odczytu potwierdzenie dla swoich przekonań. czy runy mogą być używane do "legitymizowania" rasizmu przez selektywną interpretację?
@Emilek98 dobry punkt. ale to chyba nie jest problem specyficzny dla run. tarot tez można interpretować pod z góry przyjeta tezę, horoskopy podobnie. potwierdzanie własnych przekonań przez wróżbę to bardziej kwestia psychologii i uczciwości inetrpretatora, nie samego systemu
@Piotrek53 zgadzam sie ale jednak pytam konkretnie o runy bo ich symbolika jest osadzona w kulturze, która bywa zawłaszczana właśnie przez te środowiska. othala dosłownie oznacza ziemię przodków, dziedzictwo, ród. to daje dosłowne "materialy" do budowania narracji której byśmy tu nie chcieli, bardziej bezpośrednio niż np. karta wieży w tarocie
Słuchajcie, trochę schodzicie na boczny tor. Pytanie w tytule było: czy runy mogą być wykorzystywane do zła. Odpowiedź krótka: tak, jak każde inne sposób symboliczne może być. Długa: nie dlatego że same są złe, ale dlatego że złą intencję można wpisać w dowolny system. Co do "zainfekowania" energetycznego przez historię - mam tu poważne wątpliwości metodologiczne. Skąd wogóle wiemy że symbole "przechowują" energie po złych ludziach? To twierdzenie często powtarzane w środowiskach ezoterycznych, ale jakie ma podstawy? Pytam poważnie, nie złośliwie.
@Elzuchna to jest pytanie na inny wątek, ale skrótowo - w tradycji magicznej obiekty mogą absorbować energie z nimi związane, to jest bazowy aksjomat większości systemów magicznych, nie tylko ezoteryki New Age. Czy masz rację że nie ma na to dowodów empirycznych? Oczywiście. Ale to nie znaczy że w kontekscie PRACY MAGICZNEJ to twierdzenie jest bezsensowne. :>
@Sonia dobrze, tylko nie odsyłaj mnie na inny wątek kiedy pytam o podstawy, bo to jest wygodne wyjście. Skoro operujemy na aksjomatach systemu, to trzymajmy się ich konsekwentnie. Jeśli symbole mogą przechowywać energie, to po siedemdziesięciu latach nazistowskiej propagandy te znaki powinny być oczyszczone zanim ktokolwiek zacznie z nimi pracować. Robi to ktoś z was na prawdę, czy tylko o tym rozmawiamy?
właśnie o to mi chodziło na początku. czy jest jakaś praktyka oczyszczania? bo widziałam w jednej ksiazce że można "przeprogramować" symbol przez intencje i pracę z nim w nowym kontekście, ale nie wiem czy to wystarczy
Oczyszczanie symboli to temat sam w sobie. Ale tu dotykamy czegoś głębszego - czy wogóle mamy obowiązek moralny jako praktycy aktywnie przeciwstawiać sie temu zawłaszczaniu? Bo można powiedzieć: to historia, to polityka, moja praca magiczna jest osobna. I mozna też powiedzieć: milczenie to przyzwolenie, musimy głośno mowic o tym skąd te symbole pochodzą i co znaczą naprawdę. Mnie osobiście bliżej do tej drugiej postawy.
hej, dopiero zaczynam z runami i ten wątek bardzo mi pomógł ale mam pytanie do bardziej doświadczonych - jak się w praktyce odróżnia kogoś kto szczerze interesuje sie runami jako systemem ezoterycznym od kogoś kto ma złe intencje? pytam bo chodzę na lokalne spotkania i nie zawsze wiem na co uważać
@Dreamweaver_J trudne pytanie. powiedziałabym że czerwone flagi to przede wszystkim: podkreślanie "germańskości" lub "aryjskości" run jako czegoś wyjątkowego etnicznie, twierdzenie że tylko ludzie określonego pochodzenia mogą "naprawdę" z nimi pracować, używanie specyficznych kombinacji symboli które są kojarzone z ruchami neonazistowskimi (np. Lebensrune z Todesrune razem), i w ogóle wplatanie narracji o czystości rasowej w rozmowy o tradycji. To nie są subtelne sygnały zazwyczaj.
@Agatowa okej, to są konkretne czerwone flagi, dziękuję! Ale mam dodatkowe pytanie - a co jeśli ktoś po prostu nie wie, że dane symbole czy kombinacje run są przywłaszczone przez te środowiska? Znaczy, nikt nie rodzi się z tą wiedzą, ja sama niedawno odkryłam że Odal runa jest używana przez neonazistów i byłam w szoku, bo wcześniej widziałam ją w kilku poważnych wyglądających książkach bez żadnego ostrzeżenia
@Dreamweaver_J i to jest bardzo dobry punkt. problem polega na tym że ta wiedza nie jest powszechna i nikt jej nie uczy. Odal/Othala faktycznie pojawia się w rzetelnych opracowaniach runicznych bez kontekstu politycznego, bo samo w sobie to jest stara runa o konkretnym znaczeniu. odpowiedzialność leży po stronie autorów i nauczycieli żeby ten kontekst dawać. jeśli ktoś nie wie i używa w dobrej wierze, to zupełnie inna sytuacja niż świadome sięganie po zasyfione symbole
Wracajac do tego co Emilek napisał wcześniej o selektwnej interpretacji - to jest moim zdaniem sedno problemu, który warto rozwinąć. Kazdy system wróżbiarski jest na tyle bogaty i wieloznaczny, że umozliwia selektywne czytanie. Ale runy maja dodatkowo tę specyfikę, że ich historyczne znaczenia są czesciowo RZECZYWIŚCIE osadzone w kulturze plemiennej i rodowej. Othala naprawdę oznacza dziedzictwo i ród. Tiwaz naprawdę nawiązuje do wojownika i ofiary Ansuz do boskiego ładu. ktoś z określoną ideologią może te pierwotne znaczenia czytać na swój sposób i twierdzić że jest bliżej "oryginału" niż my. Jak na to odpowiedzieć?
Wracając do tego co Emilek pisał o selektywnej interpretacji i co Protazy rozwinął - zastanawiam się nad jedną rzeczą. Mówiliśmy duzo o symbolach i ich historii, ale wątek tytułowy to też kwestia energii. Jeśli ktoś o określonych poglądach wyciąga runy i zadaje pytanie w stylu "czy mój naród jest wybrany",to nie jest problem run, to jest problem człowieka który narzuca system wróżbiarski na z góry przyjętą odpowiedź. to można zrobić z każdym systemem.
@Protazy tak, ale wlasnie ta łatwość narzucania narracji - czy nie jest przypadkiem większa przy runach niż przy powiedzmy tarota? tarot ma strukturę, jest tam głupiec, kapłanka, śmierć, karta sądu, to jest dość zamknięty język symboliczny. runy mają bardziej otwarte znaczenia, kazda runa to kilka powiązanych obsarów, i to chyba daje więcej miejsca na "dopasowywanie" interpretacji do z gory przyjetej tezy. albo się mylę?
@Emilek98 spokojnie, nikt cię tu nie atakuje. nie zgadzam sie z tym. tarot jest tak samo otwarty na nadinterpretacje, zależy kto czyta poza tym 78 kart to znacznie bogatsza paleta niż 24 runy, wiec jest jeszcze wiecej miejsca na selektywnosc. to nie jest kwestia systeemu
@Piotrek53 hmm, ale z drugiej strony to może zależy jak ktoś pracuje z systemem, nie ile ma elementów? znaczy, znam osoby ktore robią odczyty tarotowe i potrafią tak prowadzic rozklad żeby zawsze wyszło to co klient chce usłyszeć. to jest kwestia uczciwości, nie systemu
Sluchajcie, to co tu opisujecie, ta podatność na naginanie interpretacji pod gotową narracje, to się nazywa potwierdzenie wlasnych przekonań i jest znane w psychologii. Problem nie leży w runach ani w tarota, leży w człowieku który pyta z z góry gotową odpowiedzią w głowie. Ale wracając do tematu wątku: zło w kontekście run to nie jest tylko nadinterpretacja. To jest też aktywne użycie symboliki do budowania nienawiści. I o tym nie możemy zapomnieć.
no właśnie, bo jak patrzę na tę dyskusję to trochę mi się wydaje że za dużo rozgrzeszamy mowicie: zły czlowiek, nie zły symbol. okej. ale skoro symbole mogą przechowywać energie jak wcześniej pisała Sonia, to energie nienawiści i rasizmu przez te kilkadziesiąt lat propagandy i rytuałów nazistowskich nie zostały wpisane w konkretne runy? serio pytam, nie prowokję
@Runika52 to jest fundamentalne pytanie do całej tej dyskusji. i odpowiem szczerze: tak, uważam że symbole które byly przez dekady używane w kontekście masowej przemocy niosą w sobie ślad tej energii. to nie znaczy że są nieodwracalnie skażone ale że wymagają świadomej pracy przed użyciem. ignorowanie tego to nie jest odwaga ani otwartość, to jest naiwność
@Blanka_D a masz jakiś konkretny sposób na zweryfikowanie że ta "praca z symbolem" działa? pytam bez ironii. bo to jest twierdzenie empiryczne de facto i chciałabym wiedzieć jak odróżniasz symbol po pracy od symbolu bez pracy. intuicja? odczucie? coś innego?
@Elzuchna to jest uczciwe pytanie. nie, nie ma mierzalnego testu. ale w magii pracujemy na aksjomatach które albo przyjmujemy albo nie. jeśli przyjmujesz że symbole mogą nieść energie, to logicznie powinna wynikać z tego możliwość ich oczyszczania. jeśli nie przyjmujesz tego aksjomatu to cała rozmowa o energii symboli jest dla ciebie bez sensu i tyle. nie musisz wierzyć w to samo co ja
przeczytałam cały wątek i mam jedno pytanie które mnie nurtuje a nie widziałam żeby ktoś je poruszył - czy te grupy nacjonalistyczne w ogóle wierzą w runiczne znaczenia ezoteryczne, czy po prostu używają run jako estetycznych znaczników tożsamości? bo to by dużo zmieniało w tej dyskusji
@Cecylka88 ech, to się różni. część środowisk neopogańskich o nacjonalistycznym zabarwieniu, jak np. Asatrú Folk Assembly w USA, rzeczywiście traktuje runy i nordycką magię jako część swojej praktyki religijnej i jak najbardziej wierzy w ich moc. inne środowiska używają run czysto symbolicznie, estetycznie, bez żadnej głębszej praktyki. oba przypadki są problematyczne, ale z różnych powodów
ta asatru to tez ciekawa sprawa bo slyszallem ze jest tez asatru ktore nie jest rasistowskie. jakby ta sama tradycja ale bez tego politycznego ladunku jak to wogole dziala ze ta sama reliia moze byc i u normalnych ludzi i u jakichs ekstremistow
@Jeremiasz90 tak, dokładnie. Asatrú/Heathenry to jest zróżżnicowany ruch. Jest Asatrú Folk Assembly które ma oficjalną politykę że tradycja jest dla "ludzi europejskiego dziedzictwa", i jest np. The Troth ktore wprost przeciwstawia się rasizmowi i jest otwarte. Sami praktykujący dużo energii wkładają w tę walkę o to co ich tradycja ma reprezentować. Całkiem jak z runami jako systemem.
właśnie to mnie uderza w tej całej dyskusji. że walka o to co symbol znaczy dzieje się nie tylko w ezoteryce, ale też wewnatrz samych tradycji religijnych i kulturowych. czy ktos z was miał kontakt z ludźmi praktykujacymi nordycki paganizm? ciekawa jestem jak oni sami postrzegają ten problem z zawłaszczaniem haha
miałam kontakt i mogę powiedzieć że to jest dla nich bardzo bolesny temat. wyobraźcie sobie że ktos kradnie wam coś co dla was jest święte i robi z tego logo nienawiści. część z nich aktywnie walczy z tym obrazem, nosi np. Mjolnir z napisem "not a hate symbol", współpracuje z organizacjami antydyskryminacyjnymi. to jest naprawde duży problem ktory ich dotyka bezposrednio
a ciekawostka do tego o przedmiotach - kiedyś trafiłam na kiermaszu na stary komplet runiczek drewnianych i sprzedająca od razu powiedziała że nie wie z czyjej kolekcji pochodzi i może trzeba je oczyścić bo wcześniejszy właściciel nieznany. to było dla mnie naturalne, że pyta. w końcu przedmiot z nieznaną historią to nie to samo co taki który sami przygotowaliśmy. a jak wyobrazimy sobie runy z kolekcji kogoś o na prawdę złych intencjach...
@Lada91 to ciekawe że to podniosłaś bo właśnie o to chodzi - świadomość historii przedmiotu. tylko że w przypadku run jako systemu wróżbiarskiego to nie jest jeden fizyczny obiekt z historią, tylko jak wcześniej gdzieś pisano, wzorzec symboliczny. pytanie czy wzorzec moze być "skazony" inaczej niż fizyczny obiekt
wchodzę tu z boku, bo dyskusja jest długa i nie czytałam wszystkiego, ale mam takie przemyślenie z praktyki. Pracuję z runami kilka lat i nigdy specjalnie nie rozdzielałam kwestii historyczno-politycznej od ezoterycznej, bo działałam intuicyjnie. Ale po tym wątku chyba zacznę to robić bardziej świadomie. Czy ktoś ma rekomendacje gdzie można znaleźć rzetelne opracowania właśnie tej granicy między runami jako systemem a ich zawłaszczeniem? Almandynka, ty chyba coś polecisz? 😀
@Spinel76 weeeź, z polskojęzycznych to szczerze niestety niewiele. po angielsku polecam Jenny Blain "Nine Worlds of Seid-Magic" i co kolwiek od Stephanie Woodfield, one poruszają te kwestie. i blog "Norse Mythology for Smart People" też ma dobre omówienie kontrowersji. ale uczciwie mówię, to wymaga samodzielnego szukania i krytycznego czytania, gotowego kompendium nie ma
czytam ten wątek od rana i mam jedno pytanie które mnie gryzie - czy jak ktoś nauczył się run od kogoś kto miał takie rasistowskie poglądy, to ta wiedza jest jakoś... skażona? znaczy czy można ją dalej używać czy trzeba się jakby uczyć od nowa z czystego źródła xD
@Cynobryt to jest bardzo cieakwe pytanie, bo dotyka czegoś co można nazwać lineażem w magii. i moja odpowiedź brzmi: to zależy co dokładnie zostało przekazane. jeśli wiedza techniczna (znaczenia run, sposoby rzutu, układy) to jest neutralna. ale jeśli razem z nią dostałaś narrację "te runy są dla naszego ludu", to probem nie leży w symbolach, leży w interpretacyjnej ramie którą ci dano razem z nimi
no ale Agatowa, jak mialabys w praktyce oddzielić te dwa elementy? bo jeśli ktoś uczyl cię, że Tiwaz oznacza siłę wojownika i poświęcenie dla wspólnoty, a "wspólnota" była rozumiana etnicznie, to ta interpretacja jest wbudowana w to jak tę runę czujesz. nie da się tego tak łatwo wyciąć
@Porewit08 no wlasnie i tu jest sedno. dlatego mówiłam "zależy". masz rację że niektóre interpretacje są tak głęboko wrośnięte w sposób czytania, że separacja jest trudna. ale niemożliwa? nie sądzę. to wymaga świadomej pracy, nie jednorazowego oczyszczenia
wchodzę w ten wątek bo Almandynka wspomniała wcześniej o Asatrú Folk Assembly i powiem tak - byłem w kontakcie z kilkoma osobami z zachodnich środowisk heathenowych i różnica między AFA a The Troth jest naprawdę kolosalna jeśli chodzi o atmosferę. The Troth to ludzie którzy naprawdę mocno walczą o dekolonizację tej tradycji ze skojarzeń. AFA to inna bajka kompletnie
@Swarog65 "dekolonizację" to morze nie najlepsze słowo w tym kontekście, ale wiem co masz na myśli. i tak ,ta różnica jest na prawdę widoczna. interesuje mnie coś innego - jak to się ma do polskich środowisk? bo mamy swoje loklne neopogaństwo, rodzimowierstwo, i tam też są osoby które pracują z runami. i tam też te napięcia istnieją, tylko mniej widoczne może na zachodzie
@Mistralka ech, nie otwieraj tej puszki pandory na tym forum 🙂 ale masz racje. rodzimowierstwo polskie jest bardzo zróżnicowane i część środowisk ma wyraźnie etnonacjonalistyczne zabarwienie, a część jest od tego daleka i te środowiska pracują z różnymi symbolami, nie zawsze nordyckimi, ale problematyka jest ta sama
właśnie, bo warto rozróżnić runy nordyckie od szerszej słowiańskiej symboliki. Polacy którzy pracują z runami, często jednak sięgają po fuþark, czyli coś co nie jest nawet nasze etnicznie. wiec ten argument "to nasza tradycja" poprostu nie przystaje do polskiego kontekstu w zaden sposob
szczerze mówiąc, to cieakwe co piszesz Emilku bo ja sie zastanawialem czy jest cos takiego jak "polskie runy". widzialem gdzies ze byly jakies znaki przedchrzescijanskie ale niewiem czy to to samo co runy czy co innego
@Jeremiasz90 tak, to inne rzcezy. Słowianie mieli własne znaki i symbole, ale nie ma mocnych dowodów na to że był rozwinięty system runiczny analogiczny do fuþarku. to co czasem nazywa się "runami słowiańskimi" to w dużej mierze rekonstrukcja albo wręcz współczesna kreacja. fuþark to germański system i historycznie ze Słowianami nie miał wiele wspólnego. dlatego Emilek ma rację - argument o "naszej tradycji" w polskim kontekście jest bardzo wątły