hmm ale właśnie, jeżeli nie ma żadnej możliwości sprawdzenia to jak odróżnić runy od rzucania kostką? serio pytam bo nie rozumiem skąd przekonanie że to jest bardziej wiarygodne
@Szafirowa to jest pytanie które zadaje sobie co drugi racjonalista i jest całkowicie zasadne. krótka odpowiedź: dla kogos kto szuka weryfikowalności empirycznej, runy nie dadza jej nigdy ale ten system nie był tworzony z myślą o empirii. to jest zupełnie inny rodzaj wiedzy
@Romek74 ok, ale to trochę jak powiedzieć "nie oceniaj mnie moją własną definicją słabości". jeśli coś ma mi pomóc w decyzji to chyba powino być jakoś sprawdzalne?
@Szafirowa serio, przeczytaj jeszcze raz co napisałem. ma rację w tym sensie że bez kryterium falsyfikacji latwo o samooszukiwanie. ale jest wyjscie. nie sprawdzasz "czy runa miała rację" tylko "czy praca z runą pomogla mi myśleć jaśniej". to drugie da się ocenić retrospektywnie, bez mistyki 🙁
wlasnie to mnie interesuje, co Numerolog napiisał, to retrospektywne sprawdzanie. tylko że po fakcie zawsze możemy powiedzieć "tak, pomogło" albo "nie, przeszkodziło" i to nadal może być prjekcja. bo pamiec jest selektywna. czuję że krecimy się w kolko
@Genio.1 to kręcenie się w kółko jest naturalną częścią pracy z systemami symbolicznymi. nie ma wyjścia z tej pętli bo to nie jest system z wyśjciem. to jest system z coraz głębszym wejściem. pytanie czy chcesz głębiej czy szukasz punktu końcowego
okej ale to mnie bardziej myli niż pomaga 😀 bo na początku tego wątku chodziło o to czy runy mogą podjąć decyzję ZA nas, a teraz rozmawiamy o tym czy co kolwiek można sprawdzić. to zupełnie inne tematy chyba?
@Albinek.x nie do końca, bo żeby runy mogły "decydować za ciebie" to musiałoby istnieć kryterium żeby to ocenić. inazcej to nie jest decyzja tylko losowość. więc te wątki są powiazane
wracając do tytulu bo faktycznie zeszliśmy daleko, mam takie odczucie że odpowiedź brzmi: runy NIE podejmują decyzji za nas, ale mogą nas pozbawić wymówki że "nie wiedzieliśmy". jak wylosowałam runę i zignorowałam ją bo nie pasowała,to już wiedziałam że ignoruję, nie?
@Chryzoprazka86 o, to jest cieakwe ujęcie! to tak jakby runy działały jako świadek twojego procesu decyzyjnego. nie wyrocznia, ale lustro w którym widzisz co chcesz zignorować
hmm, nie zgadzam się z tym "lustrem". lustro pokazuje to co przed nim stoisz. ale runa losowana jest z zestawu znaków, każdy z innym znaczeniem, i możesz wylosować cokolwiek. to nie jest twoje odbicie, to jest przypadkowy sygnał któremu nadajesz znaczenie bo chcesz
@Mieczowa ale właśnie "przypadkowy sygnał któremu nadajesz znaczenie bo chcesz" to jest dosłownie definicja projekcji na inkblocie Rorschacha. i Rorschach był sposóbm diagnostycznym. więc czy to zmienia twoj argument?
@Hela84 nie do końca, bo Rorschach był oceniany przez zewnętrznego specjalistę według skodyfikowanych kryteriów. a tu każdy interpretuje własny wynik sam dla siebie. to jednak inna sytuacja. kto tu weryfikuje projekcję?
ta rozmoowa mi bardzo dużo daje, serio. ale mam jeszcze jedno pyanie które siedzi mi od początku. piszecie o pracy z natura run, o tym że mają wlasna energię i tak dalej. ale skad ta natura pochodzi? czy to jest coś co jest w samym znaku czy w tradycji, czy my to wnosimmy? bo to chyba zmienia wszystko w tej dyskusji
@Ziemislaw.1 aha, to jest naprawdę dobre pytanie i ciesze się że je zadales, bo dotyka sedna calej dyskusji. skad pochodzi natura run? moim zdaniem to są trzy warstwy które się nakładają. pierwsza to sam znak, kształt, który ma swoje korzenie w konkretnej tradycji pisarskiej i magicznej. druga to zbiorowa praca pokoleń ludzi którzy z tymi znakami pracowali. a trzecia to ty i twoje własne doświadczenie z daną runą. żadna z tych warstw nie jest wystarczająca sama w sobie.
@Romek74 zgadzam się z tymi trzema warstwami, ale chciałam dopytać o tę pierwszą. bo mówisz "kształt ktury ma swoje korzenie" i to jest ok, ale czy kształt sam z siebie niesie energię? czy to jest bardziej jak symbol ktury staje się nośnikiem przez zbiorowe użycie? bo to by zmieniało kolejność twoich warstw.
właśnie to mnie interesuje co napisała Wrozanka. czy runa Fehu jest runą obfitości dlatego że ma taką naturę, czy dlatego że tysiące ludzi przez wieki wyobrażało sobie bydło i majątek kiedy ją rysowało? bo to są fundamentalnie różne odpowiedzi na pytanie Ziemisława.
no i tu wchodzi Mieczowa z trudnym pyaniem, heh. jak jest to drugie co Hela napisała, czyli runy działają przez zbiorowe nadanie znaczenia, to co z runami twórczymi, "nowo odkrytymi", które ktoś sobie wymyślił w garażu w latach 80? czy one też mają naturę? czy trzeba czekac aż wystarczająco dużo ludzi uwierzy?
@Mieczowa to jest bardzo konkretny problem. i mam na niego konkretną odpowiedź: tak, to jest problem dla systemu który opiera się na "zbiorowej energii tradycji". dlatego wolę model w którym runy są narzędziami projekcji i refleksji, bo wtedy nie muszę zakładać żadnej mistycznej ciągłości. symbol działa bo ty z nim pracujesz, nie dlatego że pracowali z nim Wikingowie.
@Numerolog.2 ale to znaczy że mógłbyś wylosować losowy kształt z kartki i też by działało? serio pytam bo jak tak to brzmi to runy nie są specjalne. równie dobrze mógłbym rzucać patyczkami.
@Albinek.x w pewnym sensie tak, i to nie jest krytyka run, to jest opis mechanizmu. ale runy mają przewagę nad losowym kształtem: są gotowym, bogatym systemem znaczeń który już ktoś przemyslal. nie musisz budować od zera. to tak jak pytasz czy mógłbyś rozmawiać w wymyślonym języku zamiast w polskim. technicznie tak, ale po co.
mnie ta rozmowa o "skąd pochodzi natura" bardzo porusza 🙂 bo pracuję też z czakrami i kamieniami i tam jest podobny dylemat. kamień nie "ma" energii bo chemicy mówią że nie ma. ale kiedy trzymam różaniec z ametystu i skupiam się, coś się dzieje. i nie wiem czy to jest kamień czy ja, ale wynik jest ten sam. może z runami jest tak samo?
@Galaktyka_O słuchajcie, ten przykład z kamieniem jest dobry ale uwaga bo mam jedno ale. kamień możesz trzymać bez żadnego systemu znaczeń i coś poczuć. runa bez znaczenia to jest literka. więc runy są monciej uzależnione od systemu interpretacji niż kamien. to nie to samo.
@Eliksirnik52 ojoj ojoj, ma rację w tym sensie że runa bez kontekstu to nic. ale zastanawiam się czy to nie jest właśnie clue całej dyskusji o naturze. może natura run JEST tym systemem, nie czymś co system opisuje. tzn. Fehu NIE JEST runą obfitości dlatego że obfitość istnieje gdzieś w kosmosie i runa ją łapie. Fehu jest runą obfitości dlatego że JEST tym skrótem myślowym dla wszystkiego co z obfitością związane. natura jest w języku. :>
@Chryzoprazka86 o, to jest pięknie powiedziane. "natura jest w języku". to by tłumaczyło dlaczego praca z runami faktycznie pomaga w decyzjach, bo uczysz się mówić nowym językiem o swojej sytuacji. i kiedy pytasz runę "co zrobić" to właściwie pytasz "jak to powiedzieć inaczej żebym zobaczyła więcej".
hm, ale wtedy wracamy do punktu który podnosił Whisper wcześniej. jak runa jest tylko językiem i ja go interpretuję, to decyzję podejmuję ja w swoim języku, przetłumaczona przez inny język. to nadal ja decyduję. więc na pytanie z tytułu odpowiedź brzmi: nie, runy nie mogą podjąć decyzji za nas, mogą nam tylko zmienić perspektywę.
@Szafirowa i moze to jest wystarczajace? bo jak zaczynam ten wątek to myślę że chciałem żeby ktoś albo coś zdjęło ze mnie ciężar decydowania. i teraz po tej całej rozmowie zaczynam myśleć że to nie jest w ogóle możliwe ale zmiana perspektywy to nie jest mało. to może być naprawdę dużo jak siedzi się w głowie zbyt długo.
Ziemisław, mam wrażenie że właśnie sam sobie odpowiedziałeś na pytanie z tytułu 🙂 i to jest chyba najpiękniejsze w takiej dyskusji, że dochodzi się do czegoś przez rozmowę, nie przez wyrocznię.
ciekawa obserwacja Jadzia, ale ironicznie to co opisujesz, czyli "dojście do czegoś przez rozmowę", też jest procesem ktury mógł zadziałać bez run w ogole. ta rozmowa na forum też zmieniła perspektywę Ziemislawa. czy to znaczy że forum ezoteryczne ma naturę run? 😉
@Whisper dobra,ale zacnzij od przeczytania mojego postu. no coraz bardziej mi glowa dymi od tej dyskusji, bo jak zaczalem czytać ten watek to myślałem że będzie jakiś konkret, kiedy runy mówią tak a kiedy nie. a tu filozofia za filozofia. serio pytam ,czy ktokolwiek tu poprostu losuje runy i robi co one mówią bez całego tego analizowania? 😉
Heniuś ,tak, ja tak robilam przez pierwsze lata. i przyznam szczerze, czasem to działało, czasem nie. ale "działało" znaczyło tyle że się zgadzało z tym co i tak czułam. jak runa mówiła coś zupełnie wbrew intuicji to i tak szłam za intuicją i potem tłumaczyłam sobie że źle zrozumiałam runę. więc może i bez run byłoby tak samo.
@Ewelinka71 opisala coś bardzo ważnego. to mechanizm ktury widzę u wielu osób zaczynajacych pracę z systemami wróżebnymi. wynik ktory pasuej: "runa potwierdzila". wynik który nie pasuje: "źle losowałam" albo "coś mi przeszkadzało". to jest zamknięta pętla i żaden system się jej nie oprze. dlatego trzeba mieć jakiś element ktury pozwala runę słyszeć nawet kiedy mówi nie.
to co Wrozanka opisuje to chyba najtrudniejsza rzecz w tej pracy. bo jak runę słyszysz tylko kiedy pasuje, to nie pracujesz z runą, pracujesz z sobą i używasz runy jako dekoracji. nie wiem jak się tego nauzcyć szczerze.
@Genio.1 to jest napawdę uczciwa obserwacja. i mam na to prostą odpowiedź, choć nieprzyjemną. uczysz się tego przez wylosowanie czegoś co ci się nie podoba i pójście z tym. raz. żeby poczuć jak to jest. nie mówię żebyś zawsze tak robił, ale przynajmniej raz sprawdzisz czy potrafisz słuchać run kiedy mówią coś trudnego. to jest ten moment kiedy zaczyna się realna praca z naturą systemu, a nie tylko z własną głową.
@Genio.1 mam nadzieję że to nie zabrzmi jak kazanie, ale powiem ci jak to u mnie działało. pierwszy raz kiedy losowałem i wyszło coś czego nie chciałem - Hagalaz, środek zimy, wszystko szło dobrze w pracy - siedziałem z tym tygodniammi. i nie poszedłem w to ,zignorowałem. potem tamta praca się posypala. nie mówię że runa "wiedziała", bo to brzmi zbyt prosto. ale coś we mnie wiedziało i runa dała temu głos. to jest ta różnica. 😛
@Romek74 ok ale jak ty wtedy odrozniales, że to "cos w tobie wiedziało" od tego że po prostu dopasowales historię do wyniku? bo jak praca się posypała to runa pasuje idealnie. ale co gdyby się nie posypała? też byś znalazł jakieś wyjaśnienie? xD
@Genio.1 uczciwe pytanie. powiem ci szczerze, niewiem. może bym znalzł. ale tamta sytuacja była na tyle konkretna że to nie było "gdzieś kiedyś coś się zdarzy". hagalaz przyszła kiedy dosłownie miałem przed sobą decyzję o odejściu z tej pracy albo zostaniu. i zostałem, bo wszystko wyglądało dobrze. no i... no wlansie ale masz rację że nie ma tu dowodu, tylko historia.
no właśnie, Genio mówi dokładnie to co myślę tylko ładniej. słuchajcie,ja tu czytam od poczatku i mam takie poczucie że ta rozmowa kreci się w kółko. albo runy coś wiedzą, albo my wiemy i one nam pomagają to zobaczyć, albo to wszystko jest projekcją. i za każdym razem kiedy ktoś poda przykład to można go rozłożyć na trzy sposoby. może popostu nie da się tego rozstrzygnąć?
@Henius73 a wiecie, nie musisz mnie pouczać, serio. to że się nie da rozstrzygnąć empirycznie nie znaczy że dyskusja jest bezużyteczna. rozmawiamy o tym jak to działa w praktyce, nie piszemy pracy naukowej. i to jest inna kategoria pytań.
a ja chcę wrócić do pytania które Ziemisław zadał na początku bo trochę od niego odpłynęliśmy. on pytał czy runy mogą PODJĄĆ decyzję za nas. i po tej całej rozmowie mam wrażenie że odpowiedź brzmi: nie, ale mogą zmienić to w jaki sposób pytamy. i to nie jest mała różnica. kiedy pytasz "co mam zrobić" a runa mówi ci coś nieoczekiwanego, to już nie pytasz "co mam zrobić" tylko "dlaczego to jest nieoczekiwane". to jest inna praca.
@Hela84 ale hej, "zmiana sposobu pytania" to brzmi ładnie ale czy to nie jest to samo co terapeuta, dobra rozmowa z przyjacielem, albo nawet zapisanie sobie myśli na kartce? serio pytam, co runa robi że innych metod nie zastapi?
@Szafirowa no to jest właśnie to pytanie! i myślę że roznica jest taka, że runa wprowadza coś zewnętrznego i losowego, a terapeuta albo przyjaciel reaguje na to co JA mówię. runa jest niezależna od mojej narracji. losuje mi coś i muszę to zaadaptować do swojej sytuacji, zamiast szukać kogoś kto potwierdzi co już myślę. przynajmniej w teorii. :>
dobra to mam głupie pytanie ale serio chcę wiedzieć. jak ktoś losuje runy regularnie i jest zdecydowany że nie pójdzie za wynikiem jeśli mu nie pasuje - to po co w ogóle losuje? nie krytykuje, naprawdę ciekawi mnie ta logika. bo z zewnątrz to wygląda jakby runy były opcjonalne
@Albinek.x to nie jest głupie pytanie. i wlasnie o tym pisałam wczśeniej. przez długi czas tak dokładnie to wyglądało u mnie. losowałam, patrzyłam, jeśli pasowało to "potwierdzenie", jeśli nie to "zły dzień na losowanie". i to był rodzaj gry ze sobą. dopiero kiedy zaczęłam traktować runy poważniej, czyli przyjmować wynik nawet kiedy nie pasuje, coś się zmieniło w samej pracy.
przepraszam że się wtrącam bo jestem tu troche z boku tej dyskusji i dużo nie rozumiem, ale czy ktoś mógłby powiedzieć jaką rune w ogole się losuje kiedy ma się problem z decyzją? bo to jest konkretne pytanie do praktyki a tu wszyscy gadaja o filozofii i troche się gubie
@Zawilec00 to zależy od pytania. nie ma jednej runy "do decyzji". ale jeśli interesuje cię praktyczna strona, to do rozstrzygania sytuacji często losuje się jedną runę jako "clue", albo robi trzy-runowy rzut: sytuacja, przeszkoda, kierunek Tiwaz może sygnalizować konieczność wyboru i wzięcia odpowiedzialności, Raido jest o drodze i kierunku. ale to kontekst całości decyduje, nie sama runa.
właśnie, Wrozanka mówi ważną rzecz o kontekście. i to mnie zasanawia od poczatku tej dyskusji, czy praca z runami przy decyzjach jest w ogóle inna niż praca z nimi przy innych pytaniach? bo może problem z "niemożliwością wyboru" który opisywał Ziemisław to nie jest problem runiczny tylko ludzki, i runy po prostu są tu jednym ze sposobów żeby z nim usiąść
@Chryzoprazka86 poruszyła coś co mi się kręci w głowie od kilku postów. ten "problem ludzki" jak to nazwała - to chyba jest sedno. bo kiedy pytamy czy runy mogą podjąć decyzję za nas, to tak na prawde pytamy czy można uciec od odpowiedzialnosci. i odpowiedź jest chyba nie, nie można. nawet jeśli runa "powie" co zrobić, to i tak my decydujemy czy idziemy za tym. więc odpowiedzialność i tak wraca do nas.
zgadzam się z Galaktyką w tej jednej kwestii. i to jest zresztą argument za tym że model "runa jako lustro" jest zdrowszy psychologicznie niż model "runa jako wyrocznia". wyrocznia bierze od ciebie odpowiedzialność, a przynajmniej daje takie złudzenie. lustro jej nie bierze, ale pozwala zobaczyć coś czego nie widzisz patrząc wprost.
@Numerolog.2 no dobra, tylko że to lustro-wyrocznia rozróżnienie jest ładne na papirze ale w praktyce? jak ktoś jest na prawdę zagubiony i losuje Tiwaz to czy myśli "o, lustro pokazuje mi wartość wyboru" czy myśli "ok runa powiedziała to zrobię tamto". podejrzewam że w 90% przypadków to drugie. i co wtedy? to jest zle?
Heniuś pyta o ważną rzecz. i moja odpowiedź jest taka, że nie wiem czy złe, ale jest ryzykowne o tyle że omija pracę. jeśli idziesz za runa bez zrozumienia dlaczego ta a nie inna, to za rok masz kolejny dylemat i znowu losujesz. nie budujesz żadnego rozumienia siebie. to jak branie tabletki zamiast zmiany diety.
@Mieczowa a jednak, to co piszesz uderza mnie dość mocno bo chyba właśnie tak działałem przez ostatni czas. losowałem kiedy nie mogłem się zdecydować, szłem za tym albo nie, i za miesiąc znowu nie mogłem się zdecydować w innej sprawie. i nie myślałem o tym że to może być powtarzający się wzorzec a nie seria oddzielnych problemów
Ziemisław, no i to jest właśnie to o czym pisałam wcześniej jako "praca z naturą". runa może wskazać wzorzec jeśli patrzysz na wyniki z jakiegoś czasu razem ,a nie na każdy oddzielnie. jak ci wychodzi podobna runa wiele razy w bardzo różnych pytaniach, to może to mówi coś o tobie, nie o tych sytuacjach. 😛
aha, czytam ten wątek od początku i trochę boję się zapytać, ale... czy ktoś prowadzi jakis dziennik rzutow? bo Hela mówi o patrzeniu na wyniki razem i to wydaje mi się sensowne, ale nigdy nie pomyślałam żeby zapisywać
@Indigo54 tak, ja prowadzę już od kilku lat i to naprawdę zmienia perspektywę. nie musisz od razu robić czegoś skomplikowanego, data, pytanie, wylosowane runy, krótka notatka co czułaś. po kilku miesiącach zaczniesz widzieć rzeczy których podczas pojeddynczego rzutu nie ma prawa być widać.