Mam do was takie pytanie, bo ostatnio strasznie mnie to nurtuje. Chodzi o runy i wiarę katolicką, konkretnie o ten temat grzechu pierworodnego. Wiadomo, że Kościół nie patrzy przychylnie na wróżbiarstwo ani na żadną magię, ale zastanawiam się, czy praca z runami to faktycznie coś, co kłóci się z katolicką doktryną od tej strony teologicznej. Czytałam trochę o Hagalaz i tej runowej koncepcji pierwotnego chaosu, z którego wyłania się porządek, i w sumie pomyślałam, że to trochę jakby odpowiedź na grzech pierwiastkowy, tylko inaczej opowiedziana. Czy ktoś zastanawiał się nad tym poważnie? bo nie chodzi mi o to, żeby porzucać wiarę, tylko żeby rozumieć, czy da się te dwie rzeczy jakoś pogodzić w sobie. 😀
To bardzo pojemne pytanie i zanim zacznę co kolwiek mówić, chciałbym zapytać o jedno. Kiedy piszesz o pogodzeniu, to co dla ciebie oznacza "pogodzenie"? Chodzi o spokój sumienia w sensie prywatnym ,czy o jakieś formalne teologiczne uzasadnienie, że to jest ok? Bo to są zupełnie różne sprawy i każda wymaga innej odpowiedzi.
@Wrozbit95 a jednak, chodzi mi raczej o ten spokój wewnętrzny, bo chodzę do kościoła, ale interesują mnie runy już od dłuższego czasu. I cały czas mam z tyłu głowy to poczucie, że robię coś zakazanego, chociaż nie wiem, czy faktycznie tak jest. stąd to pytanie.
Szczerze? Trochę sceptycznie podchodzę do całego tematu. Rozumiem, że to jest ciekawe intelektualnie, ale porównywanie Hagalaz do grzechu pierworodnego to moim zdaniem trochę naciągane. To dwie różne tradycje, różne ontologie, różne założenia o naturze człowieka. Jedna mówi o upadku, druga o wiecznym cyklu. To nie jest to samo, tylko inaczej opowiedziane.
ej ale czekaj, a Kościół w ogóle coś konkretnego mówi o runach? Bo ja zawsze myślałam że chodzi im o tarot i w ogóle wróżby jako takie, a nie o konkretne systemy. Czy runy są wprost zakazane czy to tak jak z horoskopami, że "nie wypada" ale nic oficjalnego nie ma?
rozumiem cię. To napięcie, o którym mówisz, jest całkiem realne i wiele osób przez to przechodzi. Ale powiem ci szczerze, Kościół Katolicki w Katechizmie w paragrafie 2116 wprost mówi o wróżbiarstwie i uznaje je za sprzeczne z czcią należną Bogu. Runy, o ile używasz ich wróżebnie albo w praktyce magicznej, wchodzą w ten zakres. To nie jest kwestia interpretacji, to jest zapisane. Pytanie brzmi, co ty z tym zrobisz po swojemu.
no cóż, no właśnie to co Wrozbit mówi jest ważne. ja sam nie jestem pewien jak do tego podchodzić bo z jednej strony sam byłem wychowany w kościele, a z drugiej... hmm, interesuję się takimi rzeczami. Tylko mi chodzi o coś innego, bo czy samo studiowanie run, bez wróżenia, też jest grzechem? Czy problem jest w intencji czy w samym przedmiocie?
@Egzorcysta to akurat dobre pytanie. Moim zdaniem intencja tu kluczowa. Uczony religioznawca który bada runy jako alfabet historyczny nie robi nic złego z perspektywy Kościoła. Problem zaczyna się kiedy traktujesz je jako sposób do poznawania woli bożej albo do magii. ale mam wrażenie że większość ludzi na tym forum nie bada run historycznie tylko właśnie ezoteryczne... więc pytanie zostaje bez odpowiedzi.
Z mojego doświadczenia: ta rozmowa o "grzechu pierworodnym" a runach to w zasadize pytanie o to, czy człowiek jest z natury skażony i potrzebuje odkupienia z zewnątrz, czy też ma w sobie iskrę która może się rozwinąć bez pośrednika tradycja nordycka skłania się ku drugiemu. Grzech pierworodny to koncept ściśle chrześcijański i próba dosłownego przełożenia go na runy jest jak tłumaczenie śniegu na kolory. Coś z sensu umknie.
@Cieszymir dobrze to ująłeś. Powiedziałbym jeszcze inaczej: grzech pierworodny zakłada linearną historię od upadku do odkupienia. Runy działają w czasie cyklicznym, w świecie w którym nie ma jednorazowego upadku, tylko wieczne przeplatanie się porządku i chaosu. Hagalaz nie jest odpowiednikiem grzechu, ona jest gradem ktury niszczy i jednocześnie poi ziemię wodą. To nie jest to samo co utrata łaski.
ale wlasnie o to mi chodzi od dawna! Bo jak się uczy o runach to wszędzie piszą o tych energiach i o tym że działają niezależnie od wiary, więc po co wogóle łączyć to z katolicyzmem? Mnie bardziej interesuje czy runy działają na kogoś wierzącego inaczej niż na ateiste bo to wydaje mi się bardziej praktyczne pytanie.
Hej, to nie jest trochę tak, że jak wchodzisz głębiej w runy to one same ci pokazują gdzie stoisz energetycznie i właśnie dlatego dla osób z silnym przekonaniem o grzechu pierworodnym niektóre runy mogą działać inaczej, bo te przekonania siedzą w pierwszym ośrodku? pytam serio, nie ironicznie, bo gdzieś o tym czytałam i wydaje mi się, że to może mieć sens.
@Orionka okej, zatrzymajmy się chwilę. Rozumiem co chcesz powiedzieć, ale mieszasz tu koncepcje z różnych systemów. Czakry to tradycja hinduska, runy to germańskie, a do tego wrzucasz teologię chrześcijańską. Każdy z tych systemów ma własny obraz człowieka i własną wewnętrzną logikę. Jak je połączysz bez zastanowienia, to skończysz z czymś, co z żadnego punktu widzenia nie trzyma się kupy.
@Tanzanit_55 moi drodzy, no ale chyba nie ma problemu żeby różne systemy się uzupełniały? Przecież dużo ludzi łączy na przykład astrologię z tarotem albo litoterapię z medytacją i nikt nie mówi że to nielogiczne. Dlaczego tu mialoby być inaczej?
bo różnica między łączeniem technik a twierdzeniem, że jedna koncepcja z systemu A odpowiada koncepcji z systemu B jest spora. Tarot i astrologia da się łączyć bo historycznie ewoluowały razem. natomiast "grzech pierworodny = blokada pierwszej czakry" to jest teza, którą trzeba udowodnić, a nie założyć.
czytam tę dyskusję i wychodzi mi taka myśl, że ja może źle postawiłam pytanie na poczatku. bo wy teraz mowicie o teologii i systemach, a mnie chodzilo o coś prostszego: czy można praktykować runy i jednocześnie chodzić do kościoła, bez poczucia winy. I mam wrażenie że Kościół mówi nie ale praktykujący runy mówią że to zależy od intencji. I co teraz?
to co opisujesz to jest klasyczne napięcie między dwiema różnymi cosmoviziami jak to mówią Hiszpanie. Ale z mojego doświadczenia z numerologią i magią rytuałów: runy dotykają bardzo głębokich warstw, tych samych, które religie próbują nazwać "duszą". I właśnie dlatego Kościół się boi, bo runy dają bezpośredni dostęp do tej głębokiej warstwy bez pośrednika instytucjonalnego. Grzech pierworodny to m.in. mechanizm kontroli, który mówi: nie możesz się zbawić sam, potrzebujesz nas.
@Sigilia_D no ale to już jest dość daleko idąca interpretacja. Mówisz "z mojego doświadczenia" ale to jest teza teologiczno-polityczna o Kościele jako instytucji, a nie opis twojego doświadczenia z runami. Różnica jest. I szczerze, takie hasłowe "Kościół się boi" trochę mnie denerwuje, bo upraszcza coś, co jest dużo bardziej skomplikowane.
żeby trochę uziemić tę rozmowę: znam kilka osób, które praktykują runy i chodzą do kościoła, i nie mają z tym żadnego wewnętrznego konfliktu. Po prostu nie mówią o tym księdzu. To może nie jest eleganckie rozwiązanie, ale jest praktyczne. Pytanie o to "czy da się pogodzić" jest trochę filozoficzne, a życie zwykle idzie swoim torem niezależnie od odpowiedzi.
a przepraszam że się wtrącę ale... czym w ogóle jest ta Hagalaz? bo wymienialiście ją parokrotnie a ja nie bardzo wiem o czym mówicie, i chciałabym rozumieć to pytanie o chaos i porząddek które tu padło
hagalaz to jedna z run starszego Futhark, dosłownie oznacza grad. Jej symbolika dotyczy nagłego przerwania, kryzysu, ale też oczyszczenia i przemiany po nim. Jeśli chcesz zrozumieć dyskusję, to tyle wystarczy na start. Nie wchodźmy teraz w szcczegółowy opis wszystkich run, bo to osobny temat na osobny wątek.
Wracając do tego co napisała Nikodema_F, bo myślę że to ważne przesunięcie w tej dyskusji. Ona nie pyta o teologię ani o systemy, ona pyta czy da się żyć z tymi dwoma rzeczami naraz bez ciągłego wyrzutu sumienia. I to jest zupełnie inne pytanie. Z mojego obserwowania ludzi praktykujących: da się, ale wymaga świadomej decyzji o tym, co dla ciebie znaczy każda z tych praktyk. Jeśli runy to dla ciebie alfabet i metoda refleksji, a kościół to wspólnota i sakramenty, to niekoniecznie muszą się gryźć. Problem pojawia się kiedy chcesz żeby oba systemy mówiły to samo.
okej ale jak to wogóle ma wyglądać w praktyce? Bo powiadasz "świadoma decyzja" ale co to znaczy, że runy to "metoda refleksji"? Przecież jak się wróży runami to się jednak zakłada że one coś wiedzą, nie? Że mają jakąś moc. Inaczej po co w ogóle je rzucać
@Joasienka77 i tu dotykasz sedna. Bo to zależy co rozumiesz przez "moc". część praktyków traktuje rzut runami jak swobodne skojarzenia, trochę jak projekcja w psychologii, rzucasz i patrzysz co ci się w głowie odpala na dany temat. Inni wierzą że runa wskazuje energię chwili, ale nie przepowiada przyszłości z gory. Jeszcze inni traktuja to dosłownie wrozbiarsko. Każde z tych podejść inaczej koliduje (albo nie koliduje) z katechizmem.
słuchajcie, no tak, ale ten podział który opisujesz Wrozbit to trochę za ładny. W praktyce ludzie mieszają te podejścia zależnie od sytuacji. Jak runa wychodzi dobra to "to byla tylko refleksja", jak wychodzi zła to nagle "musze coś z tym zrobić". Ja sama przez długo tak miałam i dopiero po jakims czasie zobaczyłam że to nieuczciwe wobec siebie.
to co Serafinka opisuje to jest bardzo ludzkie. Ale chcę wrócić do grzechu pierworodnego bo chyba za wcześnie go zostawiliśmy. W nordyckim rozumieniu swiata czlowiek nie jest z natury upadly. Jest czescia Yggdrasilu, spleciony z losem i silami swiata. Hagalaz nie jest karą tylko naturalnym przełomem, takim jak zima. grzech pierworodny zakłada że coś poszło nie tak od samego początku i trzeba to naprawić z zewnątrz. To są na prawdę dwie różne odpowiedzi na pytanie "co jest z człowiekiem nie tak"
właśnie! i to jest chyba sedno dlaczego niektórzy czują że nie mogą być jednocześnie w kościele i z runami. Bo jak zaczynasz rozumieć te energie i cykle to poczucie winy za samo istnienie jakoś... odpada? Mi się przynajmniej tak zdarzyło gdy zaczęłam medytować nad Berkano i Jera
@Orionka "poczucie winy za samo istnienie" to jest twoja interpretacja grzechu pierworodnego, nie jedyna możliwa. Teologowie katoliccy toczą o to spory od wieków. Augustyn, Pelagiusz, potem caly tomizm. Nie możemy tu rozstrzygać co Kościół "naprawdę" uczy w jednym zdaniu. I mówiłam już wcześniej - Berkano i Jera to nie są ekwiwalenty jakiejkolwiek kategorii teologicznej, to inne sposób poznania.
a czy ktoś tu w ogóle pytał kiedyś księdza o runy? Nie żartuję. Bo zastanawiam się jak taka rozmowa by wyglądała w praktyce. Mam wrażenie że większość księży by po prostu powiedziała "to magia, nie wolno" bez żadnego rozróżnienia na to czy chodzi o historię czy o wróżby
pytałam 🙂 Jeden ksiądz powiedział mi że to "diabelskie znaki" i nie chciał dalej rozmawiać. Drugi, już inny, starszy, przez kwadrans opowiadał mi o historii pisma germańskiego i powiedział że nie ma problemu jeśli to zainteresowanie historyczne. Więc jak widać nawet w obrębie Kościoła nie ma jednej odpowiedzi na to pytanie.
ojej a mozna zapytac czym jest ta Berkano i Jera o ktorych pisala Orionka? Przepraszam ze pytam ale chce rozumiec o czym mowicie
@Wahadelka74 Berkano to runa brzozy, kojarzy się z nowym początkiem, narodzinami, opieką. Jera to runa roku i żniw, symbolizuje cykl, cierpliwość i efekty pracy. Obie są dość "łagodnymi" runami jeśli można tak powiedzieć. Dziękuję Runiarka że wcześniej wyjaśniłaś Hagalaz bo też mi to pomogło 🙂
ale wracajac do tego co mowil Cieszymir o Yggdrasilu i tym ze czlowiek nie jest z natury upadly. Czy to znaczy ze w praktyce runami mozna pracowac inaczej niz tarotem? Bo tarot tez ma w sobie te napięcie miedzy swiatlem a ciemnoscią, Szatan jako karta i tak dalej. A runy sa bardziej... neutraalne? Nie wiem czy dobrze to czuje
oho, nie powiedzialbym ze neutralne,raczej ze inaczej rozłożone moralnie. W Futharku nie ma run jednoznacznie "złych", nawet Thurisaz czy Nauthiz mają swój konstruktywny wymiar. Natomiast tarot odziedziczył dużo ze średniowiecznej symboliki chrześcijańskiej, wlacznie z tym napięciem światło-ciemność. To historyczna roznica, nie metafizyczna.
hej, wtrace się bo sam uzywam glownie tarota i zawsze mnie intrygowalo to porownanie z runami. Czy to prawda że Futhark starszy i młodszy to dwa różne systemy i że większość ludzi miesza je ze sobą nie wieząc? bo widziałem na kilku stroncah zestawy run które wyglądają jakby ktoś wziął z obu bez żadnego systemu 😉
@Zielarz61 ojoj ojoj, tak, to częsty problem. Starszy Futhark ma 24 runy, młodszy 16, są też runy anglosaskie, armańskie i kilka innych systemów. Na polskim rynku sprzedaje się zestawy 24-runowe bo tyle kupujący oczekują, ale już opisy znaczeń bywają mieszaniną różnych tradycji. Jeśli chcesz pracować rzetelnie to warto wiedzieć z czego konkretnie korzystasz.
czytam to wszystko i coraz bardziej mi się wydaję, że moje pytanie z początku było trochę za szeroko postawione. Chyba naprawdę chodziło mi o ten konkretny lęk: czy sięgając po runy robię coś co mnie wyklucza ze wspólnoty w której wyrosłam. I słuchając was myślę że ta odpowiedź zależy bardziej ode mnie niż od jakiegokolwiek systemu. Ale dalej nie wiem jak się z tym uporać wewnętrznie, bo wiedzieć a czuć to dwie różne rzeczy
@Nikodema_F to co opisujesz, ta szczelina między wiedzą a odczuwaniem, jest właśnie miejscem gdzie pracuje się z pierwszym ośrodkiem. Strach przed wykluczeniem, przed utratą przynależności, to jest dokładnie to co blokuje muladhara. I nieprzypadkowo runy takie jak Othala, która mówi o dziedzictwie i korzeniach, mogą wchodzić w rezonans z tym obszarem Wiem że Tanzanit zaraz powie że mieszam systemy, ale z mojego doświadczenia te paralele są realne
@Sigilia_D no i mówię 🙂 ale nie dlatego żeby być trudna. Mówię bo to ma znaczenie praktyczne: jeśli ktoś taki jak Nikodema sięgnie po Othalę z myślą "ta runa przepracuje moją blokadę pierwszej czakry" to pracuje z własną projekcją, nie z runą. Efekt może być, bo autosugestia działa, ale to nie jest wtedy praca z runami tylko z własnym umysłem. warto wiedzieć co się właściwie robi.