Powiedziałbym że jedno i drugie jest prawdziwe, tylko w różnych warstwach. Jowisz może dawać ekspansję przez doświadczenie chaosu - Hagalaz nie zaprzecza Jowiszowi, tylko mówi jak ta ekspansja będzie smakować. Ale mam świadomość że to brzmi jak racjonalizacja.
Przepraszam że wchodzę, bo jestem daleko od tego poziomu dyskusji, ale właśnie o to mi chodziło kiedy pytałam wcześniej jak rozpoznać trafny odczyt. Jak słucham Kobalta to brzmi sensownie, ale mogłoby brzmieć sensownie niezależnie od tego jaka runa by wypadła. Czy to nie jest problem?
@Patrycelka To jest bardzo dobre pytanie i nie jest naiwne. Tak, to jest problem i on ma nazwę - to jest właśnie to co Radgost nazywał dopasowywaniem narracji. Każda kombinacja run i planet może być jakoś spójna jeśli jesteś dość elastyczny w interpretacji. Pytanie brzmi czy ta elastyczność jest wadą czy cechą systemu.
To jest dokładnie sedno i cieszę się że Patrycelka to powiedziała wprost. Boleslaw04, jeśli każda kombinacja może być spójna - to czy odczyt mówi coś o rzeczywistości, czy tylko o umiejętnościach narracyjnych osoby która interpretuje? Nie chcę być przykry, naprawdę pytam bo chcę to zrozumieć.
To jest dokładnie sedno i cieszę się że Patrycelka to powiedziała wprost. Boleslaw04, jeśli każda kombinacja może być spójna - to czy odczyt mówi coś o rzeczywistości, czy tylko o umiejętnościach narracyjnych osoby która interpretuje? Nie chcę być przykry, naprawdę, ale to pytanie mi nie daje spokoju od początku tego wątku.
@Radgost Uczciwa odpowiedź? Nie wiem. I myślę że każdy kto twierdzi że wie - albo ma dane których ja nie mam, albo myli pewność siebie z wiedzą. Ale tu wracamy do pytania Irisy: jeśli nie wiemy czy system mówi coś o rzeczywistości, to co w ogóle możemy powiedzieć o jego stosunku do czasu?
@Radgost właśnie dlatego wróciłam do tego wątku - bo ta rozmowa jest rzadkością. Większość dyskusji o runach to 'wypadła mi Teiwaz, co to znaczy'. A tu próbujemy dotknąć czegoś trudniejszego. I rozumiem frustrację, ale chcę zapytać: czy sceptycyzm wobec systemu to powód żeby w ogóle go odrzucić, czy może powód żeby używać go inaczej?
Ale właśnie - jak 'używać inaczej'? To jest konkretne pytanie. Bo jeśli porzucam roszczenie do przewidywania czasu, to co mi zostaje? Narzę... znaczy, instrument do refleksji? To działa, ale wtedy runy nie różnią się funkcjonalnie od losowego otwierania książki na dowolnej stronie.
@Nyja Nie zgadzam się z tym porównaniem i chcę wiedzieć skąd ono. Losowa strona książki nie ma systemu znaczeń budowanego przez stulecia konkretnej kultury. Runy mają kontekst, etymologię, powiązania z konkretnymi mitami. Czy to gwarantuje skuteczność? Nie. Ale czy to czyni je równoważnymi z przypadkowym otwarciem słownika? Też nie.
@Chalcedonka Ale to jest argument za wartością kulturową i historyczną, nie za wartością wróżebną. Ja szanuję runy jako system symboliczny, naprawdę. Tylko że jeśli pytanie brzmi 'kiedy coś się stanie' - to czy ten kontekst kulturowy w czymkolwiek pomaga?
Słucham tej rozmowy od dawna i mam wrażenie że kluczowe jest rozróżnienie którego ciągle nie robimy wprost: czy pytamy o to czy runy przewidują czas, czy o to czy mogą pomóc zorientować się w czasie. To nie jest to samo.
@Hipolit54 Powiedz więcej, bo widzę tu coś ważnego. Jak ty to rozróżniasz w praktyce? Bo dla mnie 'zorientować się w czasie' brzmi jak łagodniejsza wersja 'przewidywania' - ale może się mylę.
@Antek Próbuję myśleć o tym tak: przewidywanie zakłada że czas jest przed tobą i runa może go zobaczyć. Orientowanie się w czasie zakłada że jesteś w strumieniu i runa może powiedzieć gdzie mniej więcej jesteś - w początku procesu, w środku, przy końcu. To drugie nie wymaga przepowiadania, tylko diagnozy.
To rozróżnienie Hipolita jest dla mnie bardziej przydatne niż większość rzeczy które tu padły. Bo w tarocie często nie pytam 'kiedy' tylko 'jak daleko' - i to daje zupełnie inną ramę. Irisa, czy próbowałaś kiedyś pytać run o etap zamiast o datę?
@Kobalt tak - i to właśnie jest to co robiłam zanim zaczęłam się zastanawiać nad pytaniem które tu postawiłam. Pytanie o etap działa inaczej, masz rację. Ale właśnie zaczęło mi tego brakować - chciałam wiedzieć nie tylko 'jestem w środku' ale 'środek to jeszcze rok czy już miesiąc'. I tu system milczał.
Mogę zapytać głupie pytanie? Czy ktoś próbował ciągnąć runy regularnie, raz na tydzień na przykład, i potem porównywać czy wzorce się zmieniają? Nie jako przepowiednię, tylko żeby zobaczyć czy ten 'etap' o którym mówi Hipolit faktycznie się przesuwa?
@Patrycelka To nie jest głupie pytanie, to jest właśnie to co robi coś sensownego metodologicznie. Sam próbowałem przez kilka miesięcy. Problem jest taki że wzorce się zmieniają, ale nie wiesz czy zmieniają się dlatego że ty się zmieniasz, dlatego że sytuacja się zmienia, czy po prostu dlatego że losowość.
Ja robiłam coś podobnego z tarotem i muszę przyznać Boleslawowi rację co do tej losowości. Ale też zauważyłam coś innego - że pewne karty, albo w tym przypadku pewne runy, wracają zanim coś rzeczywiście się skończy. Nie wiem co z tym robić interpretacyjnie, ale wzorzec był.
@Hydromantka_W 'Wzorzec był' - ale czy wzorzec poprzedzał zdarzenie, czy dopiero po zdarzeniu uznałaś go za wzorzec? Serio pytam, bo to jest klasyczny problem z retrospektywnym rozpoznawaniem. Łatwiej widzieć wzorce patrząc wstecz.
@Nyja Szczera odpowiedź: nie jestem pewna. Część notowałam przed, część rozpoznałam po. I masz rację że to psuje wartość obserwacji. Ale właśnie dlatego pytam - jak w ogóle można by to badać rzetelnie w domowych warunkach?
To pytanie Hydromantki jest chyba najuczciwsze w całym wątku. I obawiam się że odpowiedź brzmi: nie można, albo bardzo trudno. Żeby to miało wartość, potrzebowałabyś zapisywać przewidywania przed zdarzeniami, nie interpretować post factum, i mieć dużą próbę. To jest projekt badawczy, nie praktyka codzienna.
Ale poczekajcie - czy my tu próbujemy zamienić runy w nauke, czy próbujemy zrozumiec jak je używac? Bo te dwa cele są różne. Ja nie oczekuje od run żeby przeszły test statystyczny. Oczekuje że pomogą mi się skupic i przemyslec sytuacje. I pod tym kątem czasem coś mi mówią o czasie - nie datę, ale poczucie pilności albo spokoju.
@Chryzoprazka_76 To jest ważna uwaga i trochę przywraca mnie do ziemi po tej metodologicznej dyskusji. Mam pytanie praktyczne: jak odróżniasz poczucie pilności które przyszło od runy od poczucia pilności które i tak miałaś przed odczytem?
@Witchling80 Szczerze? Nie zawsze odróżniam. Ale są momenty kiedy runa mówi coś sprzecznego z tym czego sie spodziewałam - i wtedy zatrzymuje mnie. Uruz kiedy byłam pewna że to czas na odpoczynek. To mnie zaskoczyło i zaczełam myslec inaczej. Czy to 'czas'? Nie wiem. Ale coś przestawiło.
Chryzoprazka, to mnie zatrzymuje - ten przykład z Uruz. Bo właśnie o to mi chodzi. Nie o to że runa powiedziała 'za trzy tygodnie', ale o to że coś w tym losowaniu było sprzeczne z moim oczekiwaniem i to sprzeczność wyzwoliła zmianę myślenia. Ale czy to nie jest po prostu efekt zaskoczenia? Jakbyś wylosowała przypadkową literę z kapelusza i też byś się zatrzymała.
Irisa, ale tu właśnie jest różnica którą pomijasz. Zaskoczenie przypadkową literą jest puste - nie masz do niej punktu zaczepienia. Uruz ma konkretne konotacje: byk, siła pierwotna, energia nie do ujarzmienia. To nie jest neutralny symbol. Pytanie brzmi czy ta semantyczna gęstość robi różnicę w zatrzymaniu - i ja uważam że tak, choć nie umiem tego udowodnić empirycznie.
@Chalcedonka To znaczy że runy działają bo są dobrze zaprojektowanym systemem metafor, nie dlatego że cokolwiek 'widzą' w czasie? Jeśli tak, to wróćmy do pytania Irisy - jak taki system metafor miałby pokazywać kiedy coś się stanie?
@Radgost Właśnie. I to jest moment w którym te dwie rzeczy się rozchodzą. System metafor może być genialny do opisywania stanu i jakości - ale data albo odległość czasowa to informacja ilościowa. Metafory nie są dobrym językiem do liczb. Dlatego mam wrażenie że każda próba wyciągania czasu z run jest nakładaniem na nie pytania do którego nie zostały stworzone.
Ale czy na pewno wiemy do czego zostały stworzone? Mam na myśli historycznie - bo to co mamy jako 'tradycyjne znaczenia' to jest rekonstrukcja, nie ciągła praktyka.
@Hipolit54 To ważna uwaga i cieszę się że ją podniosłeś, bo to się rzadko pojawia w takich rozmowach. Fuþark starszy ma poświadczone użycia inskrypcyjne, ale interpretacje wróżebne opierają się głównie na islandzkich poematach runicznych, które są późne i literackie. Nie wiemy jak wyglądała żywa praktyka wróżebna, jeśli w ogóle istniała w tej formie.
@Boleslaw04 Poczekaj, to znaczy że sposób w jaki my teraz używamy run do wróżenia jest w dużej mierze współczesną interpretacją? Przepraszam jeśli to podstawowe pytanie ale naprawdę nie wiedziałam.
@Patrycelka W znacznej mierze tak. Sporo pochodzi z New Age, część od Bluma który w latach osiemdziesiątych stworzył bardzo popularny system - i to on dodał 'runę pustą' której w historycznych alfabetach nie ma. To nie znaczy że system jest bezwartościowy, ale warto wiedzieć co jest rekonstrukcją a co inwencją.
Dobra, ale czy to zmienia cokolwiek w pytaniu Irisy? Bo niezależnie od tego czy runa ma tysiąc lat tradycji czy sto - pytanie o percepcję czasu zostaje. Ja też się z tym zmagam w praktyce i nie potrzebuję historycznego poświadczenia żeby problem był realny.
Witchling, dokładnie. I właśnie dlatego wróciłam do tego wątku z tym pytaniem, a nie z pytaniem o autentyczność historyczną. Mnie interesuje czy moje sposób - i mówię 'moje' świadomie, nie pretenduję do żadnej tradycji - może dać mi coś w wymiarze temporalnym. Boleslaw, rozumiem sceptycyzm wobec rekonstrukcji, ale czy twoja odpowiedź to 'nie, nie może' czy 'może, ale inaczej niż myślisz'?
Irisa, moja odpowiedź jest bardziej skomplikowana. Myślę że można budować własną praktykę i że osobiste znaczenia mają wartość. Ale jeśli pytasz o czas jako taki - myślę że runy mogą pokazać rytm, nie zegar. I to jest inne roszczenie niż 'wypadnie mi runa i będę wiedziała że to za miesiąc'.
Rytm to dobre słowo. W tarocie mam podobne odczucie - pewne układy mają jakość 'już niedługo', inne 'jeszcze długo'. To nie jest data, to jest gęstość. Nie wiem jak to wytłumaczyć inaczej. Irisa, czy masz podobne odczucia przy konkretnych runach?
@Kobalt tak - Jera jest dla mnie dokładnie tym. Ona jest w cyklu, ma rytm roczny wbudowany w samą etymologię. Kiedy wypada Jera mam poczucie 'to dojrzewa, nie pchaj'. Ale to jest intuicja, nie system. I właśnie chciałabym wiedzieć czy inni mają podobne poczucie przy konkretnych runach czy to tylko moja projekcja.
Jera mam tak samo! I Sowilo - kiedy ona wypada mam poczucie że coś jest w szczycie, że to teraz albo za chwilę. Nie wiem skąd to się bierze, może z solarnych skojarzeń. Chalcedonka, czy jest w źródłach cokolwiek o tym że konkretne runy miały 'szybsze' albo 'wolniejsze' energie?
@Hydromantka_W Nie w takim dosłownym sensie. Ale jest coś w układzie Futhark - runy w pierwszej aett mają inne konotacje energetyczne niż w trzeciej. To nie jest explicite 'szybkie vs wolne', ale można to tak odczytywać. Hagalaz na przykład jest gwałtowna i nagła - to nie jest runa czekania. Isa to zatrzymanie, stagnacja. To nie jest data ale jest jakość ruchu.
@Chalcedonka To jest chyba najbardziej konkretna rzecz jaka padła w tym wątku. Czyli można by powiedzieć że runy opisują charakter zmiany - gwałtowna, stopniowa, zablokowana, dojrzewająca - i z tego można wnioskować o czasie pośrednio? Isa blokuje, więc nie teraz. Jera dojrzewa, więc wymaga czasu. To ma logikę.
@Antek Ale to wciąż nie jest 'kiedy', to jest 'jak'. I mam wrażenie że my tu ciągle próbujemy przez 'jak' dojść do 'kiedy' - i to jest ten skok który mnie niepokoi. Bo możesz wiedzieć że zmiana będzie gwałtowna i nadal nie wiedzieć czy to jutro czy za rok.
@Nyja ale czy 'kiedy' w życiu codziennym naprawdę jest pytaniem o datę? Kiedy pytam 'kiedy to sie stanie' to częściej pytam 'czy mam sie przygotowywac teraz czy moge oddychac'. I na to runy mogą odpowiedziec przez charakter zmiany. Isa mówi ci 'możesz oddychac, nic się nie rusza'. To jest odpowiedz na 'kiedy' nawet jezeli nie ma w niej daty.
@Chryzoprazka_76 To jest ciekawe przesunięcie. Czyli zamiast pytać 'kiedy' pyta się de facto 'czy muszę działać teraz' - i to jest pytanie na które runa może odpowiedzieć przez opisanie aktualnego stanu energetycznego? Rozumiem to dobrze?
@Radgost Dokładnie tak to rozumiem. I myslę ze to jest uczciwe wobec tego czym runy są. One nie sa kalendarzem. Ale są całkiem niezłym barometrem - mierza ciśnienie, nie dzień.
Barometr, nie kalendarz - to mi zostanie. Chryzoprazka, naprawdę dobrze to ująłaś i myślę że to jest uczciwa granica tego co runy mogą zrobić. Ale mam jedno 'ale' - barometr mierzy stan aktualny, nie prognozę. Czy ty kiedy pytasz o czas, pytasz o to co jest teraz, czy próbujesz z tego wyciągnąć co będzie? Bo to jest dla mnie ciągle ta nierozwiązana część.
Dobre pytanie i nie mam na nie prostej odpowiedzi. Chyba oba naraz? Kiedy ciągne rune i mam Jere - to ona mi mówi co jest teraz, ale to 'teraz' implikuje jakiś rytm do przodu. Barometr który spada mówi ci ze bedzie burza - to nie jest stan aktualny, to jest informacja o kierunku. Może runy działają podobnie, mierzą kierunek nie punkt?
@Chryzoprazka_76 Tu jest haczyk który mnie zatrzymuje. Barometr działa bo ciśnienie atmosferyczne i opady deszczu są przyczynowo powiązane - to jest fizyka. Jeśli runy mają być barometrem, to musiałabyś założyć że losowo wyciągnięta runa jest powiązana z czymś realnym. I to jest to założenie które albo przyjmujesz albo nie - i od niego zależy czy cała reszta ma sens. Irisa, jak ty to rozwiązujesz dla siebie?
Czekam na odpowiedź Irisy, ale wrzucę coś z boku bo to mi się kręci po głowie od dłuższego czasu. W tarocie jest coś co nazywam 'temperaturą układu' - niektóre karty razem robią wrażenie napiętego, gotowego do wybuchu, inne są jak woda stojąca. Nie datują nic, ale coś mówią o tym ile w danej sytuacji jest energii kinetycznej. Może to jest to czego szukasz? Nie kiedy, ale jak bardzo blisko już jest?
@Kobalt 'Energia kinetyczna sytuacji' - to jest ciekawy obraz. Ale jak to rozpoznajesz w praktyce? Bo brzmisz jakbyś to czuł intuicyjnie, a mnie interesuje czy jest w tym jakiś powtarzalny wzorzec który mógłbyś opisać - albo czy to jest coś co po prostu przychodzi z doświadczeniem i nie da się skrócić drogi?