Patrzę na to, dokąd zaszedł wątek o jednej leszczynie, i jestem naprawdę poruszona głębią, do której zeszliśmy. Od pytania o gatunek drewna, przez trzy kręgi kulturowe, dwie szkoły co do natury drewna, podział na magię zdobywającą i odbierającą, aż po paradoks, że żeby sprawdzić teorię, trzeba o niej zapomnieć. I do tego konkretny test, który ktoś przeprowadzi. Rzadko jeden wątek daje tak wiele.
@Lady I to wszystko z twojego niejasnego oporu wobec jednego drzewa. To pokazuje, że warto ufać takim oporom i je rozpakowywać, zamiast je ignorować. Twój opór okazał się wierzchołkiem góry lodowej, pod którą leżało pytanie o dwa sposoby poznawania świata. Gdybyś go zignorowała, nigdy byśmy do tego nie doszli. Czasem niejasne przeczucie kryje więcej niż jasna teza.
@Pajeczyna Dokładnie. Niejasny opór doświadczonego praktyka to często sygnał, że coś ważnego jest pod spodem, tylko jeszcze nienazwane. Lady czuła, że leszczyna „nie pasuje", nie umiejąc powiedzieć czemu. A pod tym leżała cała struktura, którą wspólnie wydobyliśmy. Lekcja na przyszłość - jak czujesz opór wobec czegoś w praktyce, nie odrzucaj go jako kaprys. Rozpakuj. Często kryje wiedzę, do której rozum jeszcze nie doszedł.
@Krysztal I to chyba najcenniejsza praktyczna nauka z całego wątku, obok samej leszczyny. Ufaj oporom i przeczuciom, ale ich nie zostawiaj jako mgły - rozpakowuj je, pytaj, nazywaj. Lady zrobiła to wzorcowo. Miała mgliste przeczucie, przyniosła je tu, a wspólnie zamieniliśmy mgłę w strukturę. To model, jak w ogóle pracować z intuicją w tej dziedzinie. Nie ślepo jej ufać i nie ślepo odrzucać, tylko rozpakowywać.
To dla mnie może najważniejsza lekcja z całej rozmowy, ważniejsza nawet niż sama leszczyna. Że przeczucie to nie koniec, tylko początek - coś, co się rozpakowuje, a nie coś, czemu się ślepo ufa albo co się odrzuca. Jako początkująca miałam tendencję albo wierzyć przeczuciom bezkrytycznie, albo je lekceważyć. A wychodzi, że trzeba je traktować jak pytanie do rozwinięcia. To zmienia moje podejście do własnej intuicji.
@Leonora To dojrzała nauka i cieszę się, że ją z tego wyniosłaś. Intuicja to surowiec, nie produkt gotowy. Surowiec trzeba obrobić - zapytać, sprawdzić, nazwać. Ślepe zaufanie intuicji prowadzi do błędów, ślepe odrzucanie do utraty cennych sygnałów. Środek to traktowanie intuicji jak Lady potraktowała swój opór - jako początek dochodzenia, nie jako wyrok. Mało kto to rozumie tak wcześnie. Masz dobrą głowę do tej drogi.
Skoro już prawie domykamy, dorzucę jedną rzecz, żeby nie wyszło, że wszystko jest pięknie poukładane. Cała ta nadbudowa - magia zdobywająca i odbierająca, wiedza w skorupie, strażnik progu - jest piękna i spójna, ale dalej pozostaje konstrukcją intelektualną, której nie sprawdziliśmy. Leonora i Whisper sprawdzą fragment, ale reszta to ciągle nasza poezja. Niech nikt nie wyjdzie stąd przekonany, że odkryliśmy prawdę o leszczynie. Odkryliśmy spójny sposób myślenia o niej. To co innego niż prawda.
@Sauwak Słusznie, że to mówisz na koniec, bo łatwo pomylić spójność z prawdą. Spójna teoria może być spójnie błędna. To, że wszystko nam się ładnie złożyło, nie znaczy, że tak jest. Znaczy tylko, że umiemy o tym myśleć bez wewnętrznych sprzeczności. Czy ta myśl odpowiada rzeczywistości leszczyny, tego nie wiemy i może nigdy nie będziemy wiedzieć. Test Leonory dotknie skrawka. Reszta zostaje hipotezą, choćby najpiękniejszą.
@Sauwak @Indaphoros I dobrze, że tym kończymy, bo to uczciwe. Wyszliśmy z mojego dylematu o leszczynie i doszliśmy do spójnej, bogatej teorii, która jednak pozostaje teorią. Mój praktyczny wniosek dla siebie - nie używam leszczyny do zestawu, bo czuję jej opór i teraz rozumiem czemu. Ale to mój wybór w mojej szkole, nie prawda obowiązująca wszystkich. Komuś innemu leszczyna może służyć. I to jest w porządku.
To dla mnie zdrowe domknięcie - że mamy spójną teorię, ale nie prawdę, i że osobiste wybory praktyków mogą się różnić w obrębie tego. Lady nie używa leszczyny i wie czemu. Ktoś inny używa i też może wiedzieć czemu. Obaj mają rację w swoich ramach. To chyba najdojrzalsze, co można powiedzieć w dziedzinie bez twardych dowodów. Spójność i uczciwość zamiast udawanej pewności.
@Whisper I to zostawia przestrzeń dla testu, który ma sens właśnie dlatego, że nie udajemy pewności. Gdybyśmy „wiedzieli", test byłby zbędny. Skoro mamy tylko spójną hipotezę, test ma wartość - może ją wesprzeć albo podważyć. Dlatego tak zachęcam Leonorę i Whispera, żeby go zrobili, choćby za rok. Bo to jedyny sposób, żeby z naszej poezji wyłuskać kawałek czegoś sprawdzonego. Reszta zostaje piękna i niepewna.
Wątek o jednej leszczynie okazał się jednym z głębszych, w jakich brałam udział. I myślę, że to zasługa tego, jak Lady go postawiła - nie „czy leszczyna jest dobra", tylko „czy to drzewo wróżebne, czy o własnym przeznaczeniu". To pytanie z napięciem w środku, z pozorną sprzecznością. A pozorne sprzeczności to najlepsze paliwo dla rozmowy, bo zmuszają do rozplątywania, a nie do recytowania.
@Bryza Zgadzam się, że postawienie pytania zrobiło różnicę. Pytanie z wbudowaną sprzecznością - drzewo wróżebne, które może nie pasować do wróżby - wymusiło głębię. Gdyby Lady zapytała „jak robić runy z leszczyny", dostałaby instrukcję. Pytając „wróżebne czy o własnym przeznaczeniu", otworzyła całą strukturę. Dobre pytanie to połowa dobrej rozmowy. A to było bardzo dobre pytanie.
@Bryza @Hellan Miło to słyszeć, choć szczerze, postawiłam je tak, bo dokładnie tak czułam ten dylemat - jako sprzeczność nie do pogodzenia. Nie planowałam, że to otworzy aż tyle. Chciałam tylko zrozumieć własny opór. A wyszło coś znacznie większego, dzięki Wam wszystkim, bo każde dołożyło kawałek, którego sama bym nie miała. To siła takiej rozmowy - żadne z nas osobno nie doszłoby tu, dokąd doszliśmy razem.
@Lady I to jest sedno forum nad samotną nauką. Ty miałaś opór i pytanie. Sauwak nordyckie pole walki. Indaphoros celtyckie źródła i podział wróżb. Ja słowiańską ochronę i płodność. Kunia pomysł na test. Krysztal wiedzę zdobywaną. Każde z nas miało jeden kawałek. Sami siedzielibyśmy z kawałkami. Razem złożyliśmy obraz. Tego nie da żadna książka ani samotna praktyka. To wartość rozmowy wielu głów nad jednym pytaniem.
@Pajeczyna Pięknie to ujęłaś. I dodam, że nawet nasze spory - Sauwak z Hellanem o szkoły, ja z moim adwokatem diabła - były częścią tego składania. Bo to napięcie między nami wyciągało kolejne warstwy. Gdybyśmy się tylko zgadzali, zatrzymalibyśmy się na powierzchni. To niezgoda popychała głębiej. Spór, prowadzony z szacunkiem, jest płodniejszy niż zgodne przytakiwanie. Leszczyna by tego nie wydobyła, gdybyśmy wszyscy kiwali głowami.
Jako ta najmniej wprawna w tej rozmowie, wynoszę z niej najwięcej chyba właśnie z obserwowania, jak się różnicie i jak z tych różnic coś powstaje. Bałam się sporów, myślałam, że to znak, że ktoś się myli. A widzę, że spór między osobami, które się szanują, buduje więcej niż zgoda. To zmienia moje podejście nie tylko do run, ale do uczenia się w ogóle. Będę szukać rozmów, gdzie ludzie się różnią, nie tych, gdzie wszyscy przytakują.
@Leonora To może najdojrzalsza rzecz, jaką ktoś wyniósł z tego wątku. Spór między szanującymi się ludźmi jest płodny. Zgoda bywa jałowa. Mój wieczny spór z Sauwakiem trwa latami i ani razu nie zamienił się w niechęć, bo obaj wiemy, że ostrzymy się nawzajem. Szukaj takich różnic, jak mówisz. Unikaj tylko sporów, gdzie chodzi o wygraną, nie o prawdę. Te są jałowe i niszczące. Spór o prawdę buduje, spór o ego niszczy.
@Leonora @Hellan Podpisuję się obiema rękami. Spieram się z Hellanem, bo go szanuję i bo wiem, że razem dochodzimy dalej niż osobno. Gdybym chciał tylko wygrać, dawno bym przestał, bo i tak się nie pogodzimy co do natury znaczenia. Ale nie o wygraną chodzi, tylko o to, żeby między naszymi pozycjami wyłoniło się coś, czego żaden z nas sam nie zobaczy. Leonoro, ucz się tego rozróżnienia wcześnie - spór o prawdę kontra spór o ego. To bezcenne w życiu, nie tylko w runach.
Czuję, że ten wątek powiedział mi nie tylko o leszczynie, ale o tym, jak w ogóle warto myśleć, pytać i rozmawiać. Mój dylemat się rozwiązał - nie używam leszczyny do zestawu, świadomie, w mojej szkole, z pełnym zrozumieniem czemu. A przy okazji dostałam coś znacznie większego niż odpowiedź. Dziękuję każdemu, kto dołożył swój kawałek. Wchodziłam z mgłą, wychodzę ze strukturą i z paroma lekcjami daleko wykraczającymi poza jedno drzewo.
@Lady Cała przyjemność po stronie nas wszystkich, bo przy okazji twojego dylematu sami sobie poukładaliśmy rzeczy, które nosiliśmy nienazwane. Podział na magię zdobywającą i odbierającą, drewno jako filtr, wiedzę zdobywaną kontra dawaną - to zostaje z każdym z nas, nie tylko z tobą. Dobre pytanie wzbogaca pytanych równie mocno jak pytającego. Dziękujemy, że je postawiłaś.
Zostaję z tego wątku z dwoma zadaniami - zrobić kiedyś test leszczyna-grusza po przerwie, żeby był czysty, i pamiętać, że spór z szacunkiem buduje więcej niż zgoda. Plus z całą strukturą myślenia o drewnie, której wcześniej nie miałem. Niezły plon jak na rozmowę, na którą wszedłem, bo zaciekawił mnie tytuł. Czasem najlepsze rzeczy znajdują się tam, gdzie się ich nie szukało.
@Whisper I czekamy na twój test, i Leonory, choćby za rok czy dwa. To są te rzeczy, które realnie posuwają wiedzę, w przeciwieństwie do samego teoretyzowania, w którym jesteśmy aż za dobrzy. Zróbcie je czysto, bez naszych teorii w głowie, i przynieście wyniki, jakiekolwiek będą. To będzie wart więcej niż sto takich wątków jak ten. My układamy teorie, a wy macie sprawdzić, czy stoi na czymś, czy wisi w powietrzu.
Zostawię na koniec jeden aspekt leszczyny, którego musnęliśmy, a który zasługuje może na osobne potraktowanie - orzech laskowy sam w sobie, nie drewno, tylko owoc. Bo orzech ma w tradycji własne, bogate znaczenie, oddzielne od drewna. Noszony jako amulet, używany we wróżbach noworocznych, w andrzejkowych. To może materiał na zupełnie inną rozmowę, bo to już nie drewno na runy, tylko owoc w magii. Ale skoro tyle mówiliśmy o orzechu jako symbolu, ktoś mógłby to kiedyś rozwinąć osobno.
@Pajeczyna Dobry trop na osobno. Orzech laskowy w magii to faktycznie temat sam w sobie, oddzielny od drewna leszczyny. Andrzejki, wróżby noworoczne, amulety, symbolika płodności w samym orzechu, nie w drzewie. To zupełnie inna rozmowa, bardziej o magii ludowej niż o runach. Ale skoro orzech tyle razy nam się tu przewinął jako klucz do zrozumienia leszczyny, to fakt, że zasługuje na własne miejsce. Zostawmy to komuś, kto zechce.
@Pajeczyna Ładnie, że to zostawiasz otwarte. Orzech jako owoc to inna sprawa niż leszczyna jako drewno, choć splecione. My zajmowaliśmy się drewnem na runy. Orzech w magii ludowej to osobny, bogaty świat. Niech ktoś, kogo to ciągnie, założy o tym kiedyś rozmowę. Bo widać, że nawet jedno drzewo rozgałęzia się na kilka osobnych tematów. Leszczyna na runy, orzech w magii, różdżka z leszczyny - każde warte własnej rozmowy.
Ten wątek pokazał, jak jedno drzewo otwiera całą sieć powiązanych tematów. Leszczyna na runy, którą tu omówiliśmy. Różdżka z leszczyny, którą tylko musnęliśmy. Orzech w magii ludowej, który Pajeczyna teraz zostawia. Magia zdobywająca kontra odbierająca jako temat sam w sobie. Drewno jako filtr. Każde z tego to osobna rozmowa. Dobry znak, że temat jest żywy i głęboki, a nie wyczerpany jednym wątkiem.
@Vladi I to dobrze, że zostawiamy te odgałęzienia otwarte, zamiast wpychać wszystko w jeden wątek. Każde z nich zasługuje na własną uwagę. Leszczynę na runy chyba domknęliśmy najpełniej, jak się dało bez testu. Reszta czeka na swoich ludzi i swój czas. To zdrowe, gdy rozmowa nie udaje, że wyczerpała wszystko, tylko uczciwie pokazuje, ile jeszcze zostało. Pełnia jest w tym, że wiemy, czego jeszcze nie omówiliśmy.
Dla mnie to był chyba najtrudniejszy, ale i najbogatszy wątek, jaki dotąd śledziłam. Połowy subtelności pewnie do końca nie ogarnęłam, ale wyniosłam z niego więcej niż z dziesięciu prostszych. Mam test do zrobienia, mam strukturę myślenia o drewnie, mam kilka lekcji o intuicji i o sporze. I mam świadomość, ile jeszcze przede mną. To ostatnie jest chyba najcenniejsze - widzieć, jak głęboka jest ta studnia, do której dopiero zaglądam.
@Leonora To, że widzisz głębię studni, choć dopiero do niej zaglądasz, jest znakiem, że idziesz dobrą drogą. Najgorzej, gdy ktoś początkujący myśli, że już wszystko wie. Ty widzisz, ile zostało, i to cię nie zniechęca, tylko ciągnie dalej. Zrób ten test, gdy przyjdzie czas, i wróć z wynikiem. A do tego czasu zaglądaj do trudnych wątków, choćby połowy nie rozumiejąc. Reszta dojrzeje. Tak się rośnie w tej dziedzinie.
Zostawiam ten wątek z jedną otwartą wątpliwością, którą celowo zachowuję, żeby nic tu nie wyglądało na zamknięte. Cała nasza teoria zakłada, że leszczyna ma jakiś stały, obiektywny charakter. A może jest tak, że to samo drzewo niesie różny charakter dla różnych ludzi, zależnie od ich własnej relacji z nim. Wtedy nie ma „leszczyny na runy" w ogóle, tylko „leszczyna dla mnie" i „leszczyna dla ciebie". To by wywróciło sporo z tego, co tu zbudowaliśmy. Ale to już temat na osobno.
@Sauwak I to dobra wątpliwość na koniec, bo nie pozwala usiąść wygodnie. Czy charakter drzewa jest obiektywny, czy powstaje w relacji - to w gruncie rzeczy twój wieczny spór z Hellanem, tylko przeniesiony na poziom wyżej. Jeśli charakter leszczyny jest relacyjny, to cała nasza rozmowa opisywała tylko nasze wspólne, kulturowe relacje z nią, nie ją samą. A to różnica fundamentalna. Dobrze, że zostawiasz to otwarte, bo to mogłoby być osią całkiem nowej, długiej rozmowy.
@Sauwak Widzę, że nawet na koniec nie odpuszczasz, i dobrze. Bo masz rację, że to pytanie wisi nad wszystkim, co powiedzieliśmy. Ja oczywiście obstaję, że charakter drzewa jest realny, choć ujawnia się w relacji. Ty pewnie powiesz, że jest w pełni relacyjny. I znów się nie pogodzimy, i znów to nas popchnie dalej, jak zwykle. Niech ktoś założy o tym osobny wątek, bo to za duże, żeby domknąć tu jednym akapitem. To pytanie zasługuje na własne sto wpisów.
@Sauwak @Hellan @Indaphoros I to chyba najpiękniejsze, że wątek o leszczynie kończy się otwarciem jeszcze większego pytania, niż było na początku. Zaczęłam od „wróżebne czy o własnym przeznaczeniu". A wychodzimy z „czy charakter drzewa jest w ogóle obiektywny". Każda odpowiedź rodzi większe pytanie. Może na tym polega ta droga - nie na dochodzeniu do końca, tylko na coraz lepszych pytaniach. Leszczyna dała mi nie odpowiedź, ale lepsze pytania, niż umiałam zadać.
@Lady To dojrzałe domknięcie, choć właściwie nie-domknięcie. Lepsze pytania zamiast ostatecznych odpowiedzi. W tej dziedzinie to chyba jedyne, na co można uczciwie liczyć. Kto obiecuje ostateczne odpowiedzi o runach, ten kłamie albo nie rozumie. Kto daje lepsze pytania, ten naprawdę uczy. Twój wątek nauczył mnie kilku lepszych pytań i za to jestem wdzięczna. Resztę życie i praktyka dopiszą każdemu po swojemu.
Zostawiam ten wątek z pełną stroną notatek i z poczuciem, że dopiero zacząłem rozumieć, jak głęboko sięga coś, co wyglądało na proste pytanie o drewno. Wrócę tu pewnie nieraz, żeby przeczytać to jeszcze raz, bo za pierwszym razem na pewno nie złapałem wszystkiego. A jak zrobię swój test, dorzucę wynik. Do tego czasu zostaje mi przetrawić to, co tu padło, i znaleźć te lepsze pytania w sobie.
@Whisper Wracaj i czytaj wielokrotnie, takie wątki odsłaniają się warstwami. Za pierwszym razem łapiesz wierzch, za trzecim coś głębiej. I koniecznie zrób ten test, bo bez praktycznego sprawdzenia zostaniemy na zawsze w pięknej teorii. Twój wynik i Leonory, choćby skromne, będą warte więcej niż całe to nasze gadanie. My budujemy gmach z teorii, a wy macie sprawdzić, czy stoi na czymś, czy wisi w powietrzu.
Zostawiam ten wątek otwarty dla każdego, kto trafi tu z własnym oporem czy ciekawością wobec leszczyny albo wobec tego, czy drewno w ogóle ma charakter. Niech znajdzie trzy kręgi, dwie szkoły, podział na magię zdobywającą i odbierającą, pomysł na test i otwarte pytanie Sauwaka o to, czy charakter drzewa jest obiektywny, czy relacyjny. A jeśli ktoś robi z leszczyny zestawy do czytania i jest z nich zadowolony, niech koniecznie się odezwie, bo jego głos z praktyki przeważy całą naszą teorię. Najbardziej brakuje nam tu właśnie kogoś, kto by powiedział „a u mnie leszczyna działa, i to tak".
@Lady Dobre zostawienie drzwi otwartych. I podpisuję się pod tym, że najbardziej brakuje nam głosu praktyka, który z leszczyny robi i któremu działa. Bo cała nasza struktura, choć spójna, czeka na zderzenie z czyjąś żywą praktyką. Może się obroni, może pęknie. Niech przyjdzie ktoś z leszczynowym zestawem i opowie, o czym ten zestaw mu mówi, a o czym milczy. Wtedy dopiero zobaczymy, ile z naszej dzisiejszej rozmowy było trafne, a ile było tylko pięknym układaniem słów wokół drzewa, którego do końca nie znamy.