Chodzi mi po głowie leszczyna i nie umiem jej sobie ułożyć. Z jednej strony to drzewo silnie wróżebne - różdżki różdżkarzy są właśnie z leszczyny, w wielu tradycjach to wprost „drzewo wiedzy". Z drugiej, ja jej osobiście do run nie używam - mam wrażenie, że leszczyna ma swoje własne przeznaczenie i robienie z niej zestawu do czytania jakby się z nim mija. I tu się gryzę. Bo skoro to drzewo wróżebne par excellence, to czemu nie na runy, które też są wróżbą? Ciekawa jestem, jak Wy to rozstrzygacie.
To napięcie jest realne i dobrze, że je nazywasz. Leszczyna w przekazach to drzewo wiedzy i wróżby, owszem. Ale zwróć uwagę, do jakiej wróżby. Różdżka, szukanie wody, ukrytych rzeczy, wskazywanie kierunku. To wróżba „szukająca", aktywna, wskazująca palcem. Runy to wróżba „odbierająca", losowa, czytająca to, co przyszło. Leszczyna ciągnie do szukania, nie do losowania. Może dlatego ci się gryzie z runami.
Wtrącę się od strony źródeł. „Drzewo wiedzy" to leszczyna głównie w tradycji celtyckiej - łosoś wiedzy, dziewięć leszczyn nad studnią mądrości, to wszystko irlandzkie. W tradycji nordyckiej, z której wyrosły runy, leszczyna nie ma tej rangi. Mieszamy dwa kręgi. Robiąc runy, jesteśmy w nordyckim, a tam „drzewo wiedzy" to nie leszczyna. Argument „leszczyna równa się wiedza, więc na runy" stoi na celtyckim, nie nordyckim fundamencie.
@Indaphoros To ważne rozróżnienie. Mnie się celtyckie z nordyckim ciągle myli, bo poradniki wrzucają wszystko do jednego worka „magia drzew". A to dwa różne światy. Skoro runy są nordyckie, leszczynę trzeba oceniać przez nordycką, nie celtycką soczewkę. A w nordyckiej leszczyna nie jest tym, czym w celtyckiej.
@Indaphoros Zgoda co do rozdzielenia kręgów, ale dodam komplikację. Leszczyna w nordyckim świecie wcale nie jest pusta. To z gałązek leszczyny wyznaczano pole walki sądowej, leszczynowe pole, ogradzano leszczynowymi tyczkami miejsce pojedynku i tingu. Czyli leszczyna w nordyckim to drzewo granicy, wyznaczania, prawnego rozstrzygania. To nie wiedza, ale to też nie pustka. To swój własny, mocny charakter.
@Sauwak Dobrze, że to przypominasz, bo o tym mało kto pamięta. Leszczyna jako drzewo wyznaczające święte pole, granicę rozstrzygnięcia. To wzmacnia tezę Lady, że leszczyna ma własne przeznaczenie. Tylko że to przeznaczenie jest nordyckie i konkretne - wyznaczanie, ogradzanie, rozdzielanie. A nie wróżba losowa jak runy. Czyli leszczyna ma w nordyckim mocną rolę, ale nie tę.
@Sauwak To, co mówisz o polu walki sądowej, jest dla mnie nowe i sporo wyjaśnia. Leszczyna jako drzewo wyznaczania granicy, rozdzielania, rozstrzygania. To zupełnie inna funkcja niż czytanie run. Czyli moja intuicja, żeby jej nie używać do zestawu, miałaby oparcie nie w tym, że jest „za słaba", tylko w tym, że ciągnie do czego innego.
W naszej rodzimej, słowiańskiej tradycji leszczyna to też drzewo o bardzo konkretnym charakterze, i znowu nie wróżebnym w sensie losowym. Leszczyna chroni przed piorunem, przed wężami, przed złem. Leszczynowe gałązki wkładano za obrazy, w węgły domu, święcono w kościele. To drzewo ochronne i odpędzające. U mnie leszczyna idzie w stronę ochrony, podobnie jak jarzębina, nie w stronę zestawu do czytania.
@Pajeczyna I tu robi się ciekawie, bo zbiegają się trzy kręgi. Celtycki mówi „wiedza, wróżba szukająca". Nordycki mówi „granica, rozstrzygnięcie". Słowiański mówi „ochrona, odpędzanie". I w żadnym z tych trzech leszczyna nie jest drzewem wróżby losowej. We wszystkich trzech ma silny, ale inny charakter. To raczej potwierdza tezę Lady niż jej przeczy. Leszczyna jest „do czegoś", ale nie do run.
@Krysztal Trzy kręgi, trzy różne przeznaczenia, ani jedno wróżba losowa. To mocny argument. Ale zagram adwokata diabła - skoro leszczyna jest tak silnie związana z wróżbą szukającą, z różdżką, czy nie dałoby się zrobić z niej zestawu run nie do biernego czytania, tylko do aktywnego pytania, szukania konkretnej odpowiedzi? Czyli dopasować funkcję zestawu do natury drewna?
@Vladi To bardzo ciekawa myśl i nie odrzuciłbym jej z ręki. Zestaw leszczynowy przeznaczony świadomie do wróżby pytającej, szukającej konkretu, a nie do ogólnego „co mnie czeka". Wtedy natura drewna i funkcja zestawu by się spotkały, zamiast kłócić. To by było dopasowanie, nie wymuszenie. Sam bym tego nie robił, ale logika jest spójna.
@Vladi @Sauwak Logika spójna, ale tu się zatrzymam. Runy nie dzielą się na „do biernego czytania" i „do aktywnego szukania" w zależności od drewna. Sposób pytania zależy od rozkładu i intencji, nie od gatunku drewna. Robienie „leszczynowego zestawu do szukania" to dorabianie funkcji, której runy jako system nie mają. To kreatywne, ale to już nie tradycja, tylko autorski pomysł. Trzeba to nazwać po imieniu.
@Hellan Słuszna uwaga, że to byłby autorski pomysł, nie tradycja. Nie upieram się, że to „prawdziwe". Rzucam tylko, że gdyby ktoś chciał użyć leszczyny, to dopasowanie jej do wróżby pytającej miałoby więcej sensu niż użycie jej do byle czego. Czyli jak już leszczyna, to świadomie pod jej charakter, a nie wbrew niemu.
@Vladi To akurat mi się podoba jako zasada ogólna - jak już używasz drewna o silnym charakterze, to pod ten charakter, nie wbrew. Ale po tym, co napisali Hellan, Indaphoros, Sauwak i Pajeczyna, coraz bardziej skłaniam się ku temu, że leszczyna ma własne przeznaczenie i do klasycznego zestawu wróżebnego po prostu nie pasuje. Jest „do czego innego", w każdym z trzech kręgów.
Wchodzę z pytaniem, bo trochę gubię się w tych kręgach. Skoro runy są nordyckie, to czemu w ogóle bierzemy pod uwagę celtyckie i słowiańskie znaczenie leszczyny? Czy przy ocenie drewna na runy nie powinniśmy się trzymać tylko nordyckiego, a resztę odłożyć?
@Whisper Dobre pytanie i są dwie szkoły. Purystyczna mówi: runy nordyckie, więc tylko nordyckie znaczenie drewna się liczy, reszta to zaśmiecanie. Druga mówi: my żyjemy tu i teraz, na słowiańskiej ziemi, nosimy w sobie wszystkie te warstwy, więc nie da się ich wyłączyć. Ja jestem bliżej purystycznej przy samej teorii run, ale przy drewnie przyznaję, że to, co czuję wobec leszczyny, jest ukształtowane słowiańsko, nie nordycko. Nie da się tego ode mnie oderwać.
@Whisper Ja jestem po drugiej stronie. Pracujesz drewnem, które rośnie tu, na ziemi nasączonej słowiańskimi znaczeniami. Możesz teoretycznie deklarować „liczy się tylko nordyckie", ale jak bierzesz leszczynę spod chałupy, gdzie babcia wkładała ją za obraz przeciw piorunom, to nosisz to w sobie, czy chcesz, czy nie. Drewno rośnie w konkretnej kulturze, nie w teorii. Nie da się go od niej oczyścić deklaracją.
@Whisper @Sauwak I tu znowu nasz odwieczny spór, choć w innym przebraniu. Ja bym powiedział tak - teoria run jest nordycka i tej się trzymam. Ale drewno fizyczne nosi warstwy tej ziemi, na której rośnie. Więc przy samym czytaniu run jestem purystą, a przy wyborze drewna uwzględniam też to, co drzewo niesie z naszej kultury. Te dwie rzeczy nie muszą być spójne. Można być nordyckim w teorii, a lokalnym w materii.
@Whisper I to jest właściwie odpowiedź na twoje pytanie. Bierzemy pod uwagę trzy kręgi nie dlatego, że mieszamy systemy bezmyślnie, tylko dlatego, że leszczyna jako fizyczne drzewo niesie w naszej kulturze wszystkie te warstwy naraz. Teoria run zostaje nordycka. Ale drewno jest tym, czym jest, w naszej ziemi i głowie.
Mam praktyczne pytanie, bo trochę odpłynęliśmy w teorię. Leszczyna jako drewno - jak się w ogóle sprawdza pod nóż? Bo jeśli ktoś mimo wszystko chciałby spróbować, to czy to drewno w ogóle dobrze się rytuje i trzyma barwnik? Czy oprócz sporu o przeznaczenie jest jeszcze kwestia, czy się nadaje warsztatowo?
@Leonora Dobre, że sprowadzasz na ziemię. Leszczyna pod nóż jest przyzwoita, choć nie idealna. Drewno dość miękkie, gładkie, rytuje się łatwo, ale właśnie przez tę miękkość krawędzie znaku potrafią się lekko strzępić. Trzyma barwnik średnio, bo jest dość chłonna. Nie jest to drewno klasy gruszy czy jabłoni warsztatowo, ale daleko mu też do najgorszych. Da się z niej zrobić zestaw technicznie.
@Leonora Dodam do tego, co mówi Wiciol. Leszczyna ma jeszcze jedną cechę praktyczną - cienkie gałązki rosną prosto i równo, więc łatwo o krążki podobnej wielkości. To akurat zaleta przy robieniu zestawu. Gorzej, że leszczyna lubi pękać wzdłuż przy schnięciu, jak się ją źle wysuszy. Ale przy cierpliwym suszeniu da radę. Warsztatowo: średnia półka, nie zachwyca, nie odrzuca.
@Wiciol @Kobalt Czyli warsztatowo leszczyna jest do przyjęcia, choć nie wybitna. Więc spór tak naprawdę nie jest o to, czy się nadaje pod nóż, tylko o to przeznaczenie, czy w ogóle wypada robić z niej zestaw do czytania. To ciekawe, bo zwykle drewno odpada przez wady fizyczne, a tu odpada raczej przez charakter.
@Leonora Trafnie ujęte. To rzadki przypadek, gdzie drewno jest technicznie do przyjęcia, a wątpliwości są wyłącznie co do przeznaczenia. Większość naszych sporów o drewno to „za miękkie, za żywiczne, zatrute". A leszczyna jest zdrowa, obrabialna, dostępna, a mimo to się wahamy. Bo wahanie nie dotyczy materii, tylko tego, czy to drzewo „o tym".
A ja mam pytanie, którego jeszcze nikt nie postawił. Skoro leszczyna jest tak silnie ochronna i graniczna, to czy zestaw run z leszczyny nie byłby przypadkiem zestawem, który sam siebie „zamyka", broni przed odczytem? Czyli czy jej ochronna natura nie działałaby przeciw funkcji wróżebnej, blokując przepływ, który w wyroczni ma być otwarty?
@Kunia To głęboka myśl. Ochronne drewno, które z natury odpędza i grodzi, użyte do zestawu, który ma być otwarty na odbiór, mogłoby faktycznie pracować przeciw sobie. Drewno, które „nie wpuszcza", kontra wróżba, która ma „wpuszczać". To by tłumaczyło, czemu intuicyjnie tylu z nas leszczyny do run nie używa, choć nie umieliśmy tego nazwać. Drzewo grodzące i wróżba otwierająca to sprzeczność u podstaw.
@Kunia To, co mówisz, składa mi się z moją intuicją. Ja leszczyny nie używam do czytania właśnie z takiego nienazwanego poczucia, że to drewno „zamknięte", chroniące. Teraz to widzę jaśniej - ochronna natura grodzi, a wróżba potrzebuje otwarcia. Leszczynowy zestaw mógłby być jak czytanie zza tarczy, która sama z siebie nie chce nic przepuścić. To wyjaśnia opór, który czułam, nie rozumiejąc go.
@Kunia @Hellan @Pajeczyna Tu jednak wejdę z zastrzeżeniem, bo mi to za gładko wychodzi. „Drewno ochronne blokuje wróżbę" brzmi pięknie, ale to konstrukcja, którą sami budujemy teraz, na poczekaniu. Cis jest trujący i graniczny, a robi się z niego mocne runy. Jarzębina ochronna, a niektórzy robią z niej zestawy. Uważajmy, żebyśmy nie dorobili sobie ładnej teorii tylko dlatego, że pasuje do naszej intuicji. Może po prostu nie lubimy leszczyny na runy i szukamy uzasadnienia.
@Sauwak Słuszne ostrzeżenie, sama się na tym łapię. Może faktycznie buduję teorię pod intuicję. Ale z drugiej strony intuicja tylu doświadczonych osób, niezależnie od siebie unikających leszczyny do czytania, to też jakaś dana. Może teoria jest dorobiona, ale to, co ona próbuje opisać, jest realne. Nazwanie bywa nieudolne, a samo zjawisko prawdziwe.
@Sauwak Przyjmuję twoje zastrzeżenie, bo to uczciwe. Ale odpowiem cisem, którego sam przywołałeś. Cis jest graniczny i trujący, owszem, ale jego moc idzie w stronę śmierci i odrodzenia, przejścia między światami - Eihwaz. A przejście między światami jest sednem wróżby. Leszczyna grodzi i odpędza, czyli robi coś przeciwnego do przejścia. Więc cis i leszczyna, choć oba „silne", ciągną w przeciwne strony wobec wróżby. Cis otwiera przejście, leszczyna je grodzi.
@Hellan To akurat dobra riposta i muszę przyznać, że spójna. Cis jako drzewo przejścia kontra leszczyna jako drzewo grodzenia. Jeśli tak to ująć, różnica między nimi przestaje być dowolna. Cofam część zarzutu - może to nie jest czysta projekcja, skoro da się wskazać, że jedno drzewo otwiera, a drugie grodzi, i że to wynika z ich tradycyjnych funkcji, nie z naszego widzimisię. Ale dalej bym był ostrożny z robieniem z tego twardej reguły.
Patrzę na to, co się tu wykluwa, i widzę, że mój pierwotny dylemat zaczyna się rozwiązywać. Leszczyna nie jest „za słaba" na runy. Jest „o czym innym" - grodzeniu, ochronie, wyznaczaniu, szukaniu aktywnym. A te funkcje stoją w poprzek wróżby losowej, która potrzebuje otwarcia, nie grodzenia. Więc to nie kwestia jakości, tylko kierunku. Leszczyna ciągnie w bok od tego, czego wróżba potrzebuje.
@Lady I to spina się z moim wcześniejszym pomysłem o „zestawie do szukania". Skoro leszczyna ciągnie do wróżby aktywnej, szukającej, to gdyby ktoś koniecznie chciał, zestaw leszczynowy miałby sens właśnie do takiej pracy, nie do biernego czytania. Tyle że, jak słusznie zauważył Hellan, runy systemowo nie mają tego rozróżnienia, więc to byłby autorski wynalazek. Leszczyna pcha w stronę, której runy jako system nie obsługują.
@Vladi I to jest chyba clou. Leszczyna pasuje do typu wróżby, którego runy nie robią. Runy są wróżbą losową, odbierającą. Leszczyna jest drzewem wróżby celowej, szukającej. To dwa różne rodzaje wróżby. Drzewo wróżebne owszem, ale innej wróżby niż runiczna. Stąd ten zgrzyt. Nie „drewno niewróżebne", tylko „drewno wróżby innego typu". To precyzyjniejsze niż wszystko, co dotąd padło.
@Indaphoros To rozróżnienie wróżby losowej od celowej dużo mi rozjaśnia. Czyli leszczyna nie kłóci się z wróżbą w ogóle, tylko z tym konkretnym rodzajem wróżby, jakim są runy. Gdyby istniał system wróżby celowej z drewna, leszczyna byłaby do niego idealna. Ale runy to nie ten system. Dobrze to ująłeś.
@Indaphoros „Drzewo wróżby innego typu" to najlepsze sformułowanie w całym wątku. Bo rozwiązuje pozorną sprzeczność, od której Lady zaczęła - jak drzewo wróżebne może nie pasować do wróżby. Odpowiedź: bo są różne wróżby, a leszczyna jest do innej niż runiczna. Zapisuję sobie to rozróżnienie, bo przyda się nie tylko przy leszczynie.
Czyli gdybym chciała leszczynę wykorzystać w pracy z wróżbą, to nie na runy, tylko na różdżkę albo coś szukającego. A na runy lepiej coś otwierającego, jak owocowe albo cis. Dobrze rozumiem podział, który się tu wyłonił?
@Leonora Dokładnie tak. Leszczyna na różdżkę, na wahadełko z gałązki, na rzeczy szukające, wskazujące, na ochronę. Na runy owocowe, brzoza, jesion, ewentualnie cis dla mocniejszej pracy. Każde drewno do swojej roboty. Leszczyna ma swoją robotę, tylko nie jest nią zestaw run do czytania. To nie degradacja leszczyny, to umieszczenie jej tam, gdzie pracuje najlepiej.
@Leonora I to nie znaczy, że leszczyna jest „gorsza" od owocowych. Jest po prostu do czego innego. Na różdżkę leszczyna bije owocowe na głowę, bo to jej żywioł. Na runy przegrywa, bo to nie jej żywioł. Drewno najlepsze do jednego bywa nieodpowiednie do drugiego. Leszczyna to drzewo wybitne, tylko nie do tej konkretnej rzeczy.
Czuję, że mój dylemat się rozwiązał, i to lepiej, niż się spodziewałam. Leszczyna nie jest do odrzucenia ani do zmuszania na runy. Jest drzewem wróżby celowej, szukającej, ochrony i grodzenia - wszystkiego, co stoi w poprzek wróżby losowej, jaką są runy. Moja intuicja, żeby jej nie używać do zestawu, miała głębszy fundament, niż sama widziałam. Dziękuję, bo wchodząc tu, miałam tylko niejasny opór, a wychodzę z jego nazwaniem.
@Lady Cieszę się, że ci się ułożyło. I to dobry przykład, że intuicja doświadczonego praktyka zwykle ma pod spodem realny fundament, którego się od razu nie widzi. Czułaś opór, nie wiedząc czemu. A okazało się, że za tym oporem stoi cała struktura funkcji leszczyny w trzech kręgach kulturowych. Intuicja wyprzedzała rozumowanie, jak to często bywa u kogoś, kto długo praktykuje.
@Lady U mnie tak samo - też miałam tylko opór bez nazwy, podobnie jak przy jarzębinie. Ten wątek nazwał coś, co czułam od dawna, nie umiejąc tego ująć. Leszczyna grodzi i chroni, więc nie otwiera się na odczyt. To teraz dla mnie jasne. A jednocześnie szanuję jej moc tam, gdzie ona naprawdę pracuje - w ochronie i wyznaczaniu.
Skoro już prawie zgodnie umieściliśmy leszczynę poza runami, to zagram jeszcze raz pod prąd, bo to moja rola w takich rozmowach. Czy nie jest tak, że samo to, iż tylu z nas doszło do tej samej konkluzji, powinno nas zaniepokoić? Bo zgodność bywa znakiem, że powtarzamy nawzajem swoje założenia, a nie że trafiliśmy w prawdę. Może gdzieś jest ktoś, kto z leszczyny robi świetne zestawy do czytania i nasza zgodna teoria po prostu go pomija.
@Sauwak Uczciwe pytanie i masz rację, że zgodność bywa pułapką. Dlatego dobrze, że ktoś trzyma pozycję adwokata diabła. Ale zauważ, że nie doszliśmy do „leszczyna jest zła", tylko do „leszczyna jest do innego typu wróżby". To jest twierdzenie, które zostawia miejsce dla kogoś, kto robi z niej zestawy - on po prostu używa jej zgodnie z jej naturą do wróżby celowej, albo świadomie idzie wbrew niej i to mu działa. Nasza konkluzja nie wyklucza takiej osoby, tylko ją porządkuje.
@Sauwak I dobrze, że pilnujesz nas przed samozadowoleniem ze zgody. Ale ta zgoda nie wzięła się z powtarzania. Wzięła się z tego, że Sauwak przypomniał o nordyckim polu walki, Pajeczyna o słowiańskiej ochronie, Indaphoros o celtyckiej wiedzy, a Kunia rzuciła pomysł o grodzeniu. Każdy dołożył inny kawałek z innej strony, a one się złożyły w jeden obraz niezależnie. To nie echo, to zbieżność z różnych źródeł. A zbieżność z różnych źródeł jest mocniejsza niż zgoda z jednego.
@Hellan To akurat dobra obrona. Zbieżność z trzech różnych kręgów kulturowych, do której każdy doszedł swoją drogą, faktycznie waży więcej niż echo jednej tezy. Cofam niepokój co do zgodności. Ale niech ktoś, kto z leszczyny robi zestawy do czytania i jest z nich zadowolony, dorzuci swój głos, bo my tu rozumujemy, a praktyka czasem przeczy najładniejszemu rozumowaniu.
@Sauwak Otwierasz dobrą furtkę. Sam nie robiłem zestawu z leszczyny, ale znam kogoś, kto robił. I powiem, co mówił, choć z drugiej ręki - że jego leszczynowy zestaw „nie chce mówić o sprawach serca, ale jest świetny do pytań o decyzje, wybory, rozstrzygnięcia". Co, jak na to spojrzeć, pasuje idealnie do leszczyny jako drzewa rozstrzygania i wyznaczania. Czyli jego praktyka potwierdza naszą teorię, a nie jej przeczy. Leszczyna mówi o tym, do czego ciągnie.
@Vladi To bardzo ciekawa relacja, choć z drugiej ręki. „Nie chce o sprawach serca, ale dobry do rozstrzygnięć" - to dokładnie leszczyna jako drzewo pola sądowego, granicy, decyzji. Praktyka twojego znajomego nie obala teorii, tylko ją doprecyzowuje. Leszczynowy zestaw może działać, ale w wąskim zakresie zgodnym z naturą drewna. Do rozstrzygania tak, do uczuć nie. To pięknie spójne.
@Vladi Ta relacja z drugiej ręki jest dla mnie cenniejsza niż cała nasza teoria, bo to praktyka. I co najlepsze, ona nie burzy tego, do czego doszliśmy, tylko dokłada konkret. Leszczynowy zestaw zawęża się do tego, do czego leszczyna ciągnie - decyzje, wybory, rozstrzygnięcia. A milczy tam, gdzie jej natura nie sięga - uczucia, sprawy serca. To drzewo, które wróży tylko o swoim.
@Vladi To, co mówisz, jest dla mnie najmocniejszym punktem rozmowy. Bo teoria teorią, ale jak ktoś realnie ma leszczynowy zestaw, który milczy o uczuciach, a mówi o decyzjach, to znaczy, że drewno faktycznie filtruje to, o czym chce mówić. Drzewo wróży o swoim. Nie spodziewałem się, że gatunek drewna może aż tak zawęzić zakres odczytu.
@Whisper To w ogóle ważna lekcja wykraczająca poza leszczynę. Drewno nie jest neutralnym podłożem dla run. Ono filtruje, podbarwia, zawęża albo otwiera to, co przez nie przechodzi. Owocowe drewno otwiera szeroko, bo jest „życiodajne" i niespecyficzne. Leszczyna zawęża do swojej domeny. Cis otwiera w stronę przejścia i śmierci. Każde drewno to inny filtr. To dlatego wybór drewna jest tak ważny, a nie tylko ozdobny.
@Indaphoros „Drewno jako filtr" to klucz do całego wątku. Owocowe filtruje szeroko, leszczyna wąsko, cis w stronę przejścia. To wyjaśnia, czemu klasyka radzi owocowe na uniwersalny zestaw do czytania - bo owocowe nie zawęża, przepuszcza wszystko. Drewno specjalistyczne jak leszczyna daje zestaw specjalistyczny. Kto chce zestaw do wszystkiego, bierze drewno „o wszystkim". Kto chce do jednego, bierze drewno o tym jednym.
Czyli jakby ktoś chciał zestaw tylko do pytań o decyzje i wybory, to leszczyna byłaby wręcz lepsza niż owocowe? Bo zawężałaby odczyt dokładnie tam, gdzie ten ktoś chce? To by zmieniało leszczynę z „nie na runy" na „na bardzo konkretne runy".
@Leonora Teoretycznie tak, ale tu wracam do swojego zastrzeżenia z początku. Runy jako system nie były pomyślane jako zestawy tematyczne. Jeden zestaw odpowiada na wszystko, a zawężenie robi pytanie i rozkład, nie drewno. Robienie „zestawu do decyzji z leszczyny" to autorski pomysł, nie tradycja. Może działać, jak pokazał znajomy Vladiego, ale to nowość, nie dziedzictwo. Trzeba o tym pamiętać, zanim ktoś uzna to za „starą metodę".
@Hellan @Leonora Choć dodam, że to, iż coś jest autorskie, nie znaczy, że gorsze. Tradycja kiedyś też była czyjąś nowością. Jeśli zestaw leszczynowy do decyzji działa komuś świetnie, to fakt, że nie ma tysiąca lat za sobą, nie odbiera mu wartości. Tylko trzeba uczciwie mówić „to mój pomysł", a nie „tak robili wikingowie". Uczciwość co do źródła, a nie zakaz nowości.
@Hellan @Sauwak Rozumiem. Czyli leszczynowy zestaw do decyzji to możliwa, ciekawa nowość, byle nie udawać, że to stara tradycja. Tradycja mówi: jeden owocowy zestaw na wszystko. Nowość może powiedzieć: zestaw specjalistyczny z drewna o danym charakterze. Obie drogi otwarte, byle nazwane uczciwie. Zapamiętane.
Wracając do strony słowiańskiej, bo chcę ją jeszcze pogłębić. U nas leszczyna jest nie tylko ochronna, ale i graniczna w sensie czasu - leszczynę święcono, wkładano w pole na urodzaj, wiązano z płodnością ziemi i jednocześnie z odpędzaniem złego z tej ziemi. To drzewo „pilnujące progu" - chroni to, co dobre, odpędza to, co złe. Pilnowanie progu to znowu nie wróżba losowa, tylko strzeżenie granicy. Leszczyna stoi na progu, a nie otwiera drzwi.
@Pajeczyna „Drzewo pilnujące progu" to piękny obraz i znów spójny z resztą. Strażnik progu nie jest tym, przez kogo się przechodzi, tylko tym, kto stoi i pilnuje. Wróżba to przejście przez próg do tego, co ukryte. Leszczyna jako strażnik progu raczej by tego przejścia broniła, niż je umożliwiała. Wszystko nam się składa w jeden obraz - leszczyna grodzi, strzeże, wyznacza, ale nie otwiera i nie przepuszcza.
@Pajeczyna I to znów zgadza się z relacją mojego znajomego. Jego leszczynowy zestaw „strzegł" sfery uczuć, nie wpuszczał tam, ale otwierał się na decyzje i rozstrzygnięcia, czyli na sprawy wyznaczania i granicy. Strażnik progu wpuszcza tam, gdzie jego domena, a grodzi tam, gdzie nie. Leszczyna wróży o tym, czego pilnuje, a milczy o tym, co dla niej obce.
Coraz mocniej widzę, że leszczyna to przypadek modelowy dla całej sprawy „drewno jako filtr i strażnik". Bo to drzewo o tak wyraźnym charakterze, że ten charakter widać w odczycie. Mniej wyraziste drewna, jak owocowe, nie narzucają się tak. Leszczyna jest jak silna przyprawa - czuć ją w każdym kęsie. Dlatego na niej tak dobrze widać, że drewno wpływa na to, co zestaw mówi.
@Kunia To porównanie do silnej przyprawy jest świetne. Owocowe drewno jak neutralna baza, która przepuszcza smak potrawy. Leszczyna jak ostra przyprawa, która narzuca własny smak wszystkiemu. Ktoś chce czuć potrawę - baza. Ktoś chce konkretnego, mocnego smaku - przyprawa. Ale przyprawą nie zrobisz dania o wszystkim, bo zdominuje. Tak samo leszczyna zdomina zestaw swoim charakterem.
@Kunia @Whisper Ta metafora przyprawy jest na tyle dobra, że ją sobie wezmę. Leszczyna jako silna przyprawa wśród drewien. Cis byłby wtedy czymś mocnym i niebezpiecznym, jak ostra papryka, której za dużo szkodzi. Owocowe to dobra oliwa, baza wszystkiego. Brzoza może coś delikatnego, ziołowego. Każde drewno ma swój „smak", który wnosi do odczytu. A leszczyna jest z tych, których smak czuć najmocniej.
Ten wątek dał mi znacznie więcej, niż liczyłam, gdy go zakładałam z jednym niejasnym oporem wobec leszczyny. Wyszło z tego rozumienie drewna jako filtra, jako strażnika progu, jako przyprawy o własnym smaku. Leszczyna okazała się przypadkiem modelowym - drzewem o tak silnym charakterze, że na nim najlepiej widać, jak drewno wpływa na zestaw. I że ma swoje przeznaczenie, tyle że nie wróżbę losową run, a wróżbę celową, ochronę, strzeżenie progu.
@Lady I to chyba domyka twój pierwotny dylemat lepiej niż prostym „tak" albo „nie". Leszczyna jest drzewem wróżebnym, ale innej wróżby. Jest do czytania, ale wąskiego, swojego. Jest mocna, ale jej moc grodzi, nie otwiera. Wszystkie pozorne sprzeczności, od których zaczęłaś, okazały się nie sprzecznościami, tylko niedoprecyzowaniem. Wystarczyło rozróżnić rodzaje wróżby i zrozumieć drewno jako filtr.
Dla mnie najcenniejsze jest to, że nauczyłam się patrzeć na drewno nie jako neutralne podłoże, tylko jako coś, co aktywnie wpływa na to, co zestaw powie. Wchodziłam z myśleniem „drewno to drewno, ważny jest znak". Wychodzę z myśleniem „drewno współtworzy odczyt". To zmienia wszystko w moim podejściu do robienia zestawu. Będę teraz dobierać drewno pod to, o czym chcę, żeby zestaw mówił.
@Leonora To dobra zmiana w myśleniu, ale uważaj, żeby nie wpaść w drugą skrajność. Drewno współtworzy odczyt, owszem, ale to wciąż znak runy mówi najwięcej, a praktyk czyta najwięcej. Drewno to przyprawa, nie danie główne. Nie buduj całego zestawu wokół drewna, zapominając, że to runy i ty jesteście tu najważniejsi. Drewno doprawia, ale nie gotuje za ciebie.
@Wiciol Dobra przestroga, łatwo się zachłysnąć nowym odkryciem. Czyli drewno ważne, ale jako przyprawa, nie danie. Znak i praktyk najpierw, drewno doprawia. Zachowam proporcje. Dziękuję, że pilnujesz, żebym nie przesadziła w drugą stronę.
@Wiciol Słusznie to mówisz, bo nowicjusze często łapią jedno odkrycie i robią z niego całą praktykę. Drewno współtworzy, ale nie zastępuje. Widziałam ludzi, co tak się zapatrzyli w „magiczne właściwości drewna", że zapomnieli czytać same runy. Drewno to warstwa, jedna z wielu, nie fundament. Fundamentem są runy i praktyk.
Skoro już tak ładnie wszystko ułożyliśmy, dorzucę ostatni kamyk do ogródka, żeby nikt nie wyszedł z poczuciem, że temat jest zamknięty na cztery spusty. Cała nasza piękna konstrukcja - filtr, przyprawa, strażnik progu - opiera się na założeniu, że drewno realnie wpływa na odczyt. Jest spora grupa praktyków, dla których drewno to tylko nośnik, a cała moc jest w znaku i w czytającym. Dla nich nasza rozmowa to budowanie zamku na piasku. I ich pozycji nie da się tak łatwo zbić.
@Sauwak Racja, że trzeba to powiedzieć. Są dwie szkoły fundamentalne. Pierwsza: drewno ma własny charakter, który wpływa na zestaw, i wtedy cała nasza rozmowa o leszczynie ma sens. Druga: drewno to obojętny nośnik, liczy się tylko znak i czytający, a wtedy z leszczyny zrobisz zestaw nie gorszy niż z gruszy. Ja jestem w pierwszej szkole, ale uczciwie przyznaję, że druga istnieje i ma swoich poważnych przedstawicieli. Czytelnik niech wybierze.
@Sauwak @Hellan I to ważne, żeby ktoś czytający ten wątek wiedział, że cała nasza dyskusja o charakterze leszczyny zakłada pierwszą szkołę. Jeśli ktoś jest w drugiej, dla niego leszczyna jest tak samo dobra jak każde inne zdrowe, obrabialne drewno, a nasze rozważania o strzeżeniu progu są poezją bez pokrycia. Obie szkoły mają mocne argumenty i żadna nie udowodniła swojej racji rozstrzygająco. Dlatego nie zamykamy tego, tylko zaznaczamy rozwidlenie.
@Sauwak To dla mnie ważne, że to mówicie, bo zaczynałem już brać charakter drewna za pewnik. A okazuje się, że samo założenie, iż drewno wpływa na odczyt, jest jedną z dwóch szkół, nie oczywistością. Czyli zanim zacznę dobierać drewno pod temat, powinienem najpierw zdecydować, czy w ogóle wierzę, że drewno wpływa. Bo jak nie, to cały ten wysiłek jest bez sensu.
@Whisper Dokładnie. Najpierw określ, w której szkole jesteś. Jak wierzysz, że drewno wpływa - cała rozmowa o leszczynie jest dla ciebie wskazówką. Jak uważasz, że drewno to nośnik - bierz leszczynę spokojnie, byle zdrowa i obrabialna, reszta jest w tobie. Obie drogi są spójne wewnętrznie. Niespójne jest tylko mieszanie ich - wierzyć, że drewno nie wpływa, a potem martwić się charakterem leszczyny. Wybierz szkołę i bądź w niej konsekwentny.
@Sauwak Dobrze, że to wyciągnąłeś na koniec, bo faktycznie cała nasza rozmowa stoi na tym jednym założeniu. Ja jestem w szkole, że drewno wpływa, i stąd mój opór wobec leszczyny. Ale rozumiem, że ktoś z drugiej szkoły uznałby cały ten wątek za dzielenie włosa na czworo. I to też jest uczciwa pozycja. Mój dylemat był dylematem tylko w obrębie mojej szkoły. W drugiej w ogóle by nie zaistniał.
@Lady I to chyba najgłębszy wniosek - że twój opór wobec leszczyny był prawdziwy w obrębie twojej szkoły, a w drugiej szkole nie miałby racji bytu. To pokazuje, że wiele naszych runicznych dylematów nie jest uniwersalnych, tylko zależy od fundamentalnego założenia, które przyjęliśmy często nieświadomie. Dobrze czasem cofnąć się do tego założenia i je sobie uświadomić. Ten wątek to zrobił.
Wejdę jeszcze raz, bo naszła mnie myśl. Skoro są dwie szkoły, to może leszczyna jest właśnie tym drewnem, na którym można sprawdzić, w której się jest. Zrób zestaw z leszczyny i z gruszy, pracuj obydwoma. Jeśli czujesz różnicę w charakterze odczytu - jesteś w szkole „drewno wpływa". Jeśli nie czujesz żadnej - jesteś w szkole „nośnik". Leszczyna jako test własnego założenia, bo ma charakter na tyle silny, że jeśli gdzieś go poczujesz, to właśnie tu.
@Kunia To genialnie praktyczne i pierwszy raz słyszę, żeby ktoś tak to ujął. Leszczyna jako papierek lakmusowy własnej szkoły. Zrób dwa zestawy, pracuj, sprawdź, czy czujesz różnicę. To zamienia naszą teoretyczną rozmowę w konkretny eksperyment, który każdy może sobie zrobić. I co ważne - uczciwy, bo nie zakłada z góry odpowiedzi. Sam bym taki test polecił każdemu, kto się zastanawia, czy drewno wpływa.
@Kunia Świetny pomysł, choć dodam jedno zastrzeżenie metodyczne. Żeby test był uczciwy, oba zestawy powinny być zrobione tak samo poza gatunkiem drewna - ta sama barwa, ten sam dzień, ta sama konsekracja. Inaczej różnicę, którą poczujesz, możesz przypisać drewnu, a wynikać będzie z czego innego. Ale jak zrobisz to czysto, to faktycznie masz uczciwy sprawdzian własnego założenia. Leszczyna kontra grusza, reszta identyczna.
@Kunia @Indaphoros To jest coś, co mógłbym sam zrobić. Dwa zestawy, leszczyna i grusza, wszystko inne tak samo, i sprawdzić, czy czuję różnicę w pracy. Wtedy bym wiedział, w której szkole jestem, zamiast zakładać z góry. Dziękuję, bo to zamienia całą tę teorię w coś, co mogę realnie sprawdzić u siebie, na własnej skórze.
Też bym taki test zrobiła, choć mam mało wprawy. Ale może właśnie dlatego byłby u mnie czystszy - nie mam jeszcze silnych założeń, które by mi podpowiadały odpowiedź. Świeży praktyk może poczuć różnicę albo jej nie poczuć bez uprzedzeń. Doświadczony może podświadomie „czuć to, w co wierzy". Ciekawe, czy początkujący to lepszy, czy gorszy materiał na taki test.
@Leonora Bardzo bystra uwaga. Początkujący jest pod jednym względem lepszym materiałem na ten test - mniej obciążony oczekiwaniami. Pod innym gorszym - mniej wyczulony na subtelności odczytu, więc mógłby przegapić różnicę, która jest. To miecz obosieczny. Idealnie byłoby, gdyby test zrobili i początkujący, i wprawni, i porównali. Wtedy widać, czy różnica jest „obiektywna", czy „wczytana przez doświadczonych". To by było ciekawe nawet jako wspólne przedsięwzięcie forum.
@Hellan @Leonora To w ogóle dobry pomysł na osobne przedsięwzięcie. Kilka osób, różny poziom, każdy robi parę leszczyna-grusza tak samo i opisuje, czy czuje różnicę. Gdyby wprawni czuli, a początkujący nie, to argument, że to wczytane. Gdyby wszyscy czuli, to argument, że różnica obiektywna. Gdyby nikt - argument dla szkoły „nośnik". To by mogło realnie posunąć nasz odwieczny spór, zamiast kręcić się w teorii.
@Sauwak To by było coś naprawdę wartościowego, wspólny test forum zamiast wiecznego teoretyzowania. Choć przewiduję, że i tak skończy się sporem o interpretację wyników. Ale sama chęć sprawdzenia, zamiast deklarowania, jest zdrowa. Za rzadko w tej dziedzinie ktoś mówi „sprawdźmy", a za często „ja czuję, że". Test leszczyna-grusza to krok w dobrą stronę, choćby nie rozstrzygnął ostatecznie.
Patrzę, jak mój wątek o jednym drzewie urósł do pomysłu na wspólny eksperyment forum, i jestem pod wrażeniem, jak daleko to zaszło. Od „czy robić runy z leszczyny" do „jak sprawdzić, czy drewno w ogóle wpływa na odczyt". Leszczyna okazała się drzwiami do znacznie głębszego pytania o samą naturę tego, co robimy. I to jest dla mnie najcenniejsze - nie odpowiedź o leszczynie, tylko pytanie, które ona otworzyła.
@Lady I to często tak działa z konkretnym, dobrze postawionym pytaniem. Pytasz o jedno drzewo, a trafiasz w fundament całej praktyki. Bo leszczyna, przez swój silny charakter, jest właśnie tym przypadkiem granicznym, na którym pęka pozorna oczywistość „drewno to drewno". Gdybyś zapytała o gruszę, nic by się nie wydarzyło, bo grusza jest neutralna. Leszczyna, drzewo wyraziste, zmusiła nas do cofnięcia się do założeń.
@Vladi Dobrze powiedziane. Wyraziste przypadki obnażają założenia, których neutralne nie ruszają. Leszczyna jest dla teorii drewna tym, czym pusta runa była dla teorii Futharku - przypadkiem granicznym, na którym widać, w co się naprawdę wierzy. Dlatego takie tematy są cenne. Nie dają gotowej odpowiedzi, tylko pokazują, jakie pytanie tak naprawdę zadajemy. A to często ważniejsze.
@Indaphoros Porównanie leszczyny do pustej runy jako przypadków granicznych jest dla mnie odkryciem. Bo faktycznie oba zmuszają do określenia własnej pozycji, zamiast iść z prądem oczywistości. Zaczynam rozumieć, że w runach najwięcej uczą właśnie te przypadki na granicy, gdzie nie ma prostej odpowiedzi i trzeba się samemu określić. Spokojne, oczywiste tematy uczą mniej.
@Whisper To dojrzała obserwacja. Granica uczy więcej niż środek. W centrum wszystko jest oczywiste i zgodne. Na granicy musisz zdecydować, w co wierzysz, bo nic ci tego nie podpowie za ciebie. Leszczyna, pusta runa, runy odwrócone, drewno cmentarne - to wszystko granice, na których praktyk dojrzewa, bo musi się określić. Kto unika granic i siedzi w bezpiecznym środku, ten się nie rozwija.
To mnie zachęca, żeby nie bać się tych trudnych, granicznych pytań, tylko ich szukać. Jako początkująca odruchowo trzymałam się „bezpiecznych" tematów, jasnych odpowiedzi. A wychodzi, że właśnie te niejasne, sporne uczą najwięcej. Może czas zacząć zaglądać do trudniejszych wątków, nawet jeśli z połowy nie rozumiem. Lepiej dorastać przy granicy niż drepać w środku.
@Leonora To bardzo dobra decyzja, byle z umiarem. Granice uczą, ale początkujący potrzebuje też solidnego środka pod nogami, zanim wyjdzie na krawędź. Najpierw poznaj dobrze same runy, zrób porządny zestaw, naucz się czytać. Potem wchodź w spory o leszczynę i pustą runę. Granica bez fundamentu to dezorientacja, nie rozwój. Najpierw grunt, potem krawędź. Ale dobrze, że już teraz widzisz, że krawędź istnieje i że tam się dorasta.
@Leonora Hellan dobrze radzi. Zaglądaj do trudnych wątków, czytaj, ale nie czuj presji, że musisz od razu wszystko rozumieć i mieć zdanie. Część tych sporów dojrzewa w człowieku latami. Ja sama do swojego oporu wobec leszczyny dochodziłam długo, zanim umiałam go w ogóle nazwać i tu o niego zapytać. Daj sobie czas. Granica poczeka, aż będziesz gotowa się na niej określić.
A wracając jeszcze do samej leszczyny, bo nie chcę, żebyśmy ją zostawili tylko jako pretekst do rozważań o szkołach. Mam pytanie do tych, co znają tradycję ludową lepiej ode mnie. Czy leszczyna laskowa i leszczyna turecka, ta drzewiasta, mają w przekazach ten sam charakter, czy to rozróżniano? Bo to różne formy tego samego rodzaju, a może niosą co innego.
@Pajeczyna Tradycja ludowa rozróżniała głównie leszczynę pospolitą, tę krzaczastą, rosnącą u nas dziko po lasach i miedzach. To ona jest „tą" leszczyną z przekazów - różdżki, ochrona, pole sądowe. Leszczyna turecka, drzewiasta, to gatunek u nas raczej sadzony, parkowy, mniej zakorzeniony w rodzimej tradycji. Jeśli ktoś chce iść za przekazem, to leszczyna pospolita, dzika, z lasu czy miedzy, nie sadzona ozdobna z parku.
@Pajeczyna Dodam, że to rozróżnienie ma znaczenie nie tylko tradycyjne, ale i praktyczne. Leszczyna pospolita to krzew o cienkich, prostych pędach, idealnych na krążki podobnej średnicy. Leszczyna turecka to drzewo o grubszym pniu, inne drewno, inna struktura. Jeśli już robić cokolwiek z leszczyny, to z tej pospolitej, dzikiej. I tradycyjnie, i warsztatowo to ona jest „leszczyną", o której mówią przekazy.
@Indaphoros @Krysztal Dziękuję, to ważne doprecyzowanie. Czyli „leszczyna" w sensie tradycyjnym to konkretnie pospolita, dzika, krzaczasta. Turecka drzewiasta to co innego, mniej zakorzenione. Dobrze wiedzieć, bo ktoś mógłby wziąć ozdobną z parku, myśląc, że to ta sama leszczyna z przekazów, a to inny gatunek o niejasnym charakterze.
@Pajeczyna I to dorzuca kolejną warstwę ostrożności. Nawet w obrębie „leszczyny" trzeba wiedzieć, którą się bierze. Dzika pospolita z miedzy niesie pełnię tradycji. Sadzona ozdobna z parku jest niejasna i tradycyjnie, i pochodzeniowo, bo nie wiesz, skąd przywieziona, jak hodowana. Jak już leszczyna, to dzika, znana, z miejsca, które rozumiesz. Ozdobna parkowa odpada na tych samych zasadach co każde drewno o niejasnym pochodzeniu.
@Wiciol I to ładnie zamyka praktyczną stronę. Gdyby ktoś, mimo wszystkiego, co tu powiedzieliśmy, chciał zrobić zestaw z leszczyny - świadomie, do wróżby celowej, w pierwszej szkole albo w ramach testu - to przynajmniej z dzikiej leszczyny pospolitej, z miejsca, które zna, nie z parkowej ozdoby. Pełnia charakteru, o którym cały czas mówiliśmy, jest w dzikiej, nie w sadzonej.
Mam dostęp do dzikiej leszczyny na miedzy za wsią dziadków, rośnie tam całe pasmo. Po tej rozmowie myślę, że spróbuję zrobić mały zestaw leszczynowy obok mojego głównego, właśnie jako test, o którym mówiła Kunia. Sprawdzę, czy czuję różnicę. Jako ktoś bez silnych założeń może akurat dam czysty wynik. A przy okazji nauczę się czegoś o sobie i o drewnie.
@Leonora To świetny pomysł i cieszę się, że mój test ktoś realnie podejmie. Tylko pamiętaj o tym, co mówił Indaphoros - żeby był uczciwy, oba zestawy zrób tak samo poza gatunkiem. Ta sama barwa, ten sam dzień, ta sama konsekracja, podobna wielkość. Wtedy jedyną zmienną jest drewno i różnica, którą poczujesz albo nie, będzie naprawdę o drewnie. Daj kiedyś znać, co wyszło, bo to byłby cenny głos w naszym sporze.
@Leonora I rób ten test bez oczekiwania na konkretny wynik. Nie nastawiaj się ani na „poczuję różnicę", ani na „nie poczuję". Pracuj obydwoma zestawami uczciwie, prowadź notatki, i dopiero po dłuższym czasie spójrz wstecz, czy między nimi była różnica w charakterze odczytu. Świeży praktyk bez nastawienia to faktycznie może być najczystszy materiał na taki test, jak sama wcześniej zauważyłaś.
@Kunia @Hellan Zrobię oba tak samo, ta sama barwa, dzień, konsekracja, podobna wielkość. I bez nastawienia na wynik, z notatkami, spojrzę wstecz po dłuższym czasie. Brzmi jak coś, co naprawdę mogę przeprowadzić rzetelnie. Cieszę się, że z mojego prostego pomysłu robi się porządny mały eksperyment. Dam znać, jak będę coś wiedziała, choć to potrwa.
@Leonora Czekamy na twój wynik, naprawdę. I cokolwiek wyjdzie, będzie wartościowe. Poczujesz różnicę - punkt dla szkoły „drewno wpływa". Nie poczujesz - punkt dla szkoły „nośnik". Nie ma złego wyniku, każdy coś nam mówi. To rzadkość, że ktoś z tej rozmowy faktycznie pójdzie i sprawdzi, zamiast tylko teoretyzować. Doceniam to bardziej, niż myślisz.
Robi się z tego ładny łuk - zaczęliśmy od teorii i dylematu Lady, a kończymy na tym, że ktoś realnie idzie sprawdzić. To więcej niż większość naszych wątków, które kończą się zgodą albo niezgodą bez weryfikacji. Tu pada konkretny eksperyment, który ktoś przeprowadzi. Niezależnie od wyniku, sam fakt, że schodzimy z teorii w praktykę, jest zdrowy. Za dużo tu deklaracji, za mało sprawdzania.
@Vladi Zgadzam się, choć dorzucę nutę realizmu. Jeden test jednej osoby niczego nie rozstrzygnie ostatecznie. Leonora poczuje albo nie poczuje różnicy, a my i tak będziemy się spierać o interpretację. Ale to początek. Jak więcej osób zrobi podobnie i zbierzemy relacje, to z czasem coś się z tego wyłoni. Pojedynczy test to nie dowód, ale to lepsze niż czysta teoria. Kropla, ale w dobrym kierunku.
@Indaphoros Realizm na miejscu. Jeden test to anegdota, nie dowód. Ale anegdota oparta na uczciwym eksperymencie jest warta więcej niż dziesięć „ja czuję, że". I jak takich uczciwych anegdot zbierze się dużo, to zaczynają coś znaczyć. Leonora robi pierwszą. Może z czasem będzie ich więcej. Tak się buduje wiedza w dziedzinie, gdzie nie ma laboratoriów - z wielu uczciwych prób, składanych powoli.
Ja chyba też zrobię swój test, równolegle do Leonory. Jako średnio wprawny będę gdzieś między nią a wami. Gdyby się dało zebrać relacje z różnych poziomów wprawy, to byłoby jeszcze ciekawsze. Może warto, żeby każdy, kto ma ochotę, zrobił parę leszczyna-grusza i kiedyś byśmy to zestawili. Choć rozumiem, że to potrwa miesiącami, bo zestawu się nie robi i nie sprawdza w tydzień.
@Whisper Im więcej osób z różnych poziomów, tym lepiej. I masz rację, że to potrwa. Zrobienie dwóch zestawów, skonsekrowanie, a potem praca obydwoma na tyle długo, żeby coś poczuć albo nie - to kwestia wielu miesięcy, nie tygodni. Ale dlatego warto zacząć już teraz. Kto zacznie, ten za pół roku, rok, będzie miał co powiedzieć. Cierpliwość to i tak fundament całej pracy z runami.
@Whisper Cieszę się, że nie będę w tym sama. Jak nas będzie kilkoro z różnych poziomów, to nasze wyniki, choćby anegdotyczne, razem powiedzą więcej. Zacznę, jak tylko pojadę do dziadków po leszczynę z miedzy i po gałąź z gruszy z sadu. Mam szczęście, że oba drewna mam w jednym miejscu, więc test będzie czysty co do pochodzenia.
@Leonora I to dodatkowo czyste, że oba drewna z jednego miejsca, znanego ci. Leszczyna z miedzy i grusza z sadu dziadków, ta sama ziemia, to samo miejsce. Wtedy różnica między zestawami, jeśli będzie, naprawdę sprowadza się do gatunku, a nie do różnicy miejsc pochodzenia. Lepszych warunków na taki test trudno o sobie wymarzyć. Masz wszystko, żeby zrobić to rzetelnie.
Wracam jeszcze raz do tradycji, bo coś mi nie daje spokoju. Mówiliśmy dużo o tym, że leszczyna grodzi i chroni. Ale jest jeszcze jeden aspekt, którego nie ruszyliśmy - leszczyna jako drzewo płodności, urodzaju. Orzechy laskowe to symbol obfitości, a w obrzędach weselnych leszczyna pojawia się jako życzenie potomstwa. To dodaje leszczynie warstwy, która nie jest ani grodzeniem, ani wróżbą. Jak to się ma do reszty?
@Pajeczyna Dobry punkt, bo to komplikuje obraz, który zrobił się może za gładki. Leszczyna jako drzewo urodzaju i płodności to czwarta warstwa obok ochrony, granicy i wiedzy. I ona akurat ciągnie w stronę życia, obfitości, czyli czegoś bliskiego owocowym drzewom. Może leszczyna jest bardziej złożona, niż wyszło nam w trakcie tego „grodzenia". Ma w sobie i strażnika progu, i dawcę obfitości. To nie jest drzewo jednoznaczne.
@Pajeczyna @Krysztal To ważne, bo trochę burzy naszą czystą teorię „leszczyna grodzi, więc nie otwiera". Drzewo płodności i urodzaju otwiera się na życie, na przyszłość, na obfitość. To brzmi już bardziej wróżebnie, bardziej otwierająco. Może więc leszczyna jest drzewem o dwóch obliczach - grodzącym i obdarowującym jednocześnie. A wtedy jej stosunek do wróżby jest bardziej skomplikowany, niż uznaliśmy w połowie rozmowy.
@Pajeczyna I tu wraca mój wcześniejszy niepokój, że zrobiliśmy sobie za gładką teorię. Leszczyna płodności i obfitości to dokładnie ten kontrprzykład, którego brakowało. Bo jeśli leszczyna jest też drzewem urodzaju, otwierającym na życie, to argument „grodzi, więc nie wróży" się sypie. Drzewo, które niesie obfitość, mogłoby świetnie wróżyć o sprawach życia, wzrostu, przyszłości. Może po prostu nie złapaliśmy pełni leszczyny, tylko jedną jej połowę.
@Sauwak @Pajeczyna Przyjmuję to, bo to uczciwe i sam się złapałem na uproszczeniu. Ale spróbuję pogodzić. Może leszczyna jest drzewem dwoistym, bo orzech to obfitość ukryta w twardej skorupie. Płodność owszem, ale strzeżona, zamknięta w łupinie. To by łączyło oba oblicza - obfitość, ale grodzona, schowana, dostępna dopiero po przełamaniu skorupy. Leszczyna dawałaby, ale nie za darmo, nie otwarcie. Płodność za ceną przełamania bariery.
@Hellan To piękne pogodzenie i chyba trafne. Orzech to obfitość w twardej skorupie. Leszczyna daje, ale przez barierę, którą trzeba pokonać. To łączy strażnika progu z dawcą obfitości w jedno - obfitość strzeżona, dostępna po przełamaniu. I to znów pasowałoby do wróżby celowej, szukającej, przełamującej barierę, a nie do losowej, otwartej. Łosoś wiedzy też musiał zjeść orzech, czyli przełamać, żeby zdobyć mądrość. Wiedza leszczyny jest zdobywana, nie dawana.
@Pajeczyna @Hellan „Wiedza leszczyny jest zdobywana, nie dawana" - to chyba najlepsze zdanie całego wątku. Bo łączy wszystko: orzech w skorupie, łososia wiedzy, różdżkę szukającą, strażnika progu. Leszczyna daje, ale za wysiłek przełamania. A runy losowe dają bez wysiłku zdobywania, po prostu wypadają. To fundamentalna różnica w sposobie dochodzenia do wiedzy. Leszczyna każe szukać i przełamywać, runy każą odbierać to, co przyszło. Dwa różne sposoby poznania.
Czytam to i czuję, że dochodzimy do czegoś głębszego, niż się spodziewałam. Leszczyna jako wiedza zdobywana przez przełamanie kontra runy jako wiedza odbierana z losu. To nie tylko o drewnie, to o dwóch sposobach poznawania świata. Mój opór wobec leszczyny na runy okazuje się oporem wobec mieszania dwóch przeciwnych dróg do wiedzy - tej przez wysiłek i tej przez otwarcie na los. To znacznie więcej niż pytanie o gatunek drewna.
@Lady To zdanie Krysztala o wiedzy zdobywanej kontra dawanej przewraca mi obraz całej wróżby. Bo faktycznie różdżkarz aktywnie szuka, chodzi, przełamuje, a runicista siedzi i odbiera, co wypadnie. To dwa zupełnie różne podejścia do poznania. I leszczyna należy do tego pierwszego, runy do drugiego. Łączenie ich byłoby łączeniem dwóch sprzecznych postaw wobec wiedzy. Teraz rozumiem opór Lady znacznie głębiej niż na początku.
@Whisper I to wykracza daleko poza leszczynę. Cała magia dzieli się mniej więcej na tę „zdobywającą" - aktywną, szukającą, wymuszającą - i tę „odbierającą" - bierną, otwartą, słuchającą. Różdżka, różdżkarstwo, niektóre formy magii woli należą do pierwszej. Wróżba runiczna, kontemplacja, sen wieszczy do drugiej. Leszczyna jest drzewem pierwszej drogi. Runy są praktyką drugiej. Stąd zgrzyt, który Lady czuła, a który okazał się zgrzytem między dwiema postawami wobec poznania w ogóle.
@Indaphoros Ten podział na magię zdobywającą i odbierającą jest dla mnie odkryciem, które zostanie ze mną długo po tym wątku. Bo porządkuje nie tylko leszczynę, ale wszystko, czym się zajmujemy. I tłumaczy, czemu pewne drewna, pewne zioła, pewne praktyki pasują do jednej drogi, a do drugiej nie. Leszczyna otworzyła pytanie o samą naturę tego, jak dochodzimy do wiedzy. Niezły plon jak na pytanie o jedno drzewo.
@Indaphoros I to dorzuca jeszcze jeden wymiar do mojego testu. Bo jeśli leszczyna należy do magii zdobywającej, a runy do odbierającej, to może test leszczyna-grusza pokaże nie tyle „czy drewno wpływa", ile „czy zestaw z drewna zdobywającego da się używać do praktyki odbierającej". Leonoro, to dokłada twojemu testowi jeszcze jeden poziom - nie tylko czy czujesz różnicę, ale czy leszczynowy zestaw „opiera się" odbieraniu, każe ci szukać aktywnie zamiast słuchać.
@Kunia O, to dokłada testowi głębi, choć i komplikacji. Czyli mam zwracać uwagę nie tylko na to, czy czuję różnicę w charakterze, ale i na to, czy leszczynowy zestaw jakby „popycha mnie do aktywnego szukania" zamiast biernego odbierania. To subtelne i nie wiem, czy jako mało wprawna to wychwycę. Ale będę uważać. Może akurat właśnie świeży praktyk poczuje takie popychanie wyraźniej, bo nie ma wyrobionego nawyku.
@Leonora Nie przejmuj się, jeśli tego subtelnego poziomu nie wychwycisz. Podstawowy test - czy czujesz różnicę w charakterze odczytu - jest wystarczająco wartościowy sam w sobie. To z „popychaniem do szukania" to nadbudowa dla wprawnych. Zrób test prosto, notuj, co czujesz, a interpretację zostaw na potem, gdy zbierzesz materiał. Nie obciążaj pierwszego testu zbyt wieloma poziomami naraz, bo się pogubisz. Prostota najpierw.
@Leonora Hellan dobrze radzi. Zrób test prosto. My tu dokładamy warstwy interpretacji, bo lubimy, ale ty masz zebrać czyste dane - co czujesz, pracując każdym zestawem. Interpretacja przyjdzie potem, wspólnie. Twoja rola to uczciwa obserwacja, nie teoria. Teorię mamy aż za dużo, danych mało. Bądź naszymi czystymi danymi, a my się pokłócimy o ich znaczenie, gdy je przyniesiesz.
@Lady Dobrze powiedziane, że Leonora ma być czystymi danymi, a my interpretacją. I tu apel do wszystkich - nie zasypujmy jej naszymi oczekiwaniami przed testem, bo skazimy wynik. Im mniej jej powiemy, czego „powinna" się spodziewać, tym czystszy będzie jej odczyt. Może nawet powinniśmy przestać teraz dokładać, co ma czuć, żeby nie podpowiadać podświadomie. Leonoro, zignoruj nasze teorie i po prostu pracuj obydwoma zestawami, jak umiesz.
@Sauwak Masz rację, że za dużo mi już naopowiadaliście o tym, co „mogę" poczuć. Postaram się to z głowy wyrzucić i podejść świeżo, bez waszych teorii w tyle głowy. Choć po tej rozmowie trudno mi będzie zapomnieć o „strażniku progu" i „wiedzy zdobywanej". Ale spróbuję pracować czysto, a wnioski zostawić wam. Może zrobię test za jakiś czas, jak te teorie mi już trochę wywietrzeją z głowy, żeby był czystszy.
@Leonora To akurat mądre - odczekać, aż nasze teorie ci wywietrzeją, i dopiero potem zrobić test. Świeższy będzie wynik. Nie ma pośpiechu. Leszczyna na miedzy dziadków poczeka, grusza w sadzie też. Zrób test, gdy nasze gadanie ci się zatrze i będziesz mogła podejść bez naszych podpowiedzi w głowie. Lepszy test za rok bez uprzedzeń niż jutro z naszymi teoriami dudniącymi w uszach.
@Leonora I to chyba jedyny mądry sposób, żebyś była czystymi danymi. Z naszymi teoriami świeżo w pamięci podświadomie potwierdzisz to, co usłyszałaś. Za rok, gdy zostanie ci tylko „chcę sprawdzić, czy czuję różnicę między leszczyną a gruszą", bez „strażnika progu" i „wiedzy zdobywanej", dasz wynik wart czegokolwiek. Cierpliwość znów okazuje się fundamentem, nawet w robieniu testu.
@Leonora Skoro masz odczekać, to ja też. Zrobię swój test po dłuższej przerwie od tej rozmowy, żeby nie był skażony tym, co tu usłyszałem. Ciekawe, że żeby uczciwie sprawdzić teorię, trzeba najpierw o niej zapomnieć. Trochę paradoks, ale ma sens. Wiedza, której szukamy, wymaga, żebyśmy podeszli do niej bez uprzedzeń, które sami sobie nagromadziliśmy w tej dyskusji.
@Whisper To w istocie głęboki paradoks całej tej dziedziny. Im więcej teorii nagromadzimy, tym trudniej o czysty odbiór. Dlatego najlepsi praktycy, których znam, potrafią odłożyć całą wiedzę na bok w momencie samej wróżby i wrócić do niej dopiero przy interpretacji. Wiedza ma być za plecami, nie przed oczami. To trudna sztuka i niewielu ją opanowuje. A ty już teraz, jako średnio wprawny, ją przeczuwasz. To dobry znak.