Słuchajcie, to jest bardzo dobra dyskusja, ale mam wrażenie, że coraz bardziej odchodzimy od tego, co mnie oryginalnie zastanowiło. Wróćmy do konkretnej sytuacji: pytasz o jedno, runa daje odpowiedź jakby o czymś innym. Co wtedy? Nie w sensie filozoficznym, tylko praktycznie - jak wy to rozróżniacie od zwykłej złej interpretacji?
Właśnie to chciałam powiedzieć. Lurisk, pamiętasz jak na początku opisywałeś tę swoją sytuację, że dostałeś odpowiedź 'nie tam, gdzie pytałeś'? Czy mógłbyś powiedzieć więcej o tym, jak wtedy czułeś, że to nie jest po prostu błędna interpretacja? Co sprawiło, że uznałeś to za świadomy komunikat?
Kalinei, właśnie to jest najtrudniejsze do opisania. To było coś w rodzaju... trafność była za duża i za konkretna żeby być przypadkowa. Ale widzę, że Taurus i Indaphoros natychmiast odpowiedzą mi, że to projection bias. I może mają rację. Nie wiem jak to oddzielić.
A może właśnie tego się nie da oddzielić i to jest okej? Znaczy, może próbujemy tu rozwiązać problem, który nie wymaga rozwiązania?
@Nibir Nie wiem czy to jest takie proste. Jeśli nie możemy odróżnić trafnej interpretacji od projekcji, to jak mamy się uczyć lepiej czytać runy? To ma też konsekwencje praktyczne.
Wracam do pytania o tę konkretną sytuację, bo Lurisk jej nie rozwinął do końca. Mam podobny przypadek z ostatniego czasu. Ciągnęłam Pertho w kontekście pytania o pracę, a cała interpretacja sama z siebie poszła w kierunku relacji. I to była ta relacja, nie praca. Więc - czy runa wiedziała, czy ja wiedziałam?
@Habbia To jest dokładnie ten przypadek, o którym mówił Lurisk. Ale chcę dopytać - jak długo po tym wydarzeniu mogłaś ocenić, że chodziło o relację? Czy to był wniosek od razu, czy po jakimś czasie?
@Froen Od razu wiedziałam, że interpretacja poszła nie tam, gdzie pytałam. Że praca zeszła na drugi plan. Ale czy to było 'trafne' - to wyszło dopiero po kilku tygodniach, kiedy właśnie ta relacja stała się naprawdę ważna. Praca była okej.
@Habbia Ale widzisz ten problem? Oceniasz trafność z perspektywy czasu, kiedy już wiesz co było ważne. Przed tym zdarzeniem mogłaś równie dobrze zapamiętać kilkanaście innych przypadków, kiedy runa 'przekierowała' na coś, co potem nie okazało się ważniejsze. Czy zapisujesz te przypadki?
Indaphoros, to jest chyba najważniejsze pytanie całego wątku. Ktoś tu w ogóle prowadzi jakiś dziennik interpretacji i potem do niego wraca?
Ja prowadzę. I mogę powiedzieć, że to zmienia perspektywę. Kiedy zaczynam weryfikować po tygodniach czy miesiącach, część tych 'nieoczekiwanych' interpretacji okazuje się trafna, część nie. Proporcje są... nieciekawe dla teorii o celowym przekierowaniu run.
Szaman, to są nieciekawe proporcje dla której teorii konkretnie? Bo jeśli wynik jest taki, że przekierowania są trafne powiedzmy w 30% przypadków, to czy to obala ideę, że runa 'wie lepiej', czy raczej sugeruje, że my sami rzadko umiemy tę informację poprawnie odczytać?
Lurisk, właśnie tego się spodziewałem jako pytania. Uczciwa odpowiedź: nie wiem jak to interpretować. Mam trafności może w połowie przypadków, może trochę mniej. Ale żeby odpowiedzieć na twoje pytanie - gdyby runa 'wiedziała lepiej', spodziewałbym się wyraźnie wyższego wskaźnika niż to, co widzę. Chyba że błąd jest po mojej stronie interpretacji. I wtedy jesteśmy znowu w tym samym miejscu.
@Szaman No właśnie. I to jest ten moment, gdzie system się zamyka. Błąd jest zawsze po stronie interpretatora, nigdy po stronie samej metody. Jak to można w ogóle falsyfikować?
@Taurus Ale poczekaj, czy ty w ogóle zakładasz, że to wymaga falsyfikacji w naukowym sensie? Bo jeśli tak, to masz rację, ale to jak przykładanie miarki do czegoś, co nie jest przeznaczone do mierzenia.
@Kolczasta To do czego jest przeznaczone? Serio pytam, nie ironicznie. Jeśli nie do weryfikacji - to jaki jest cel?
@Kolczasta To jest całkiem ważne rozróżnienie, które zrobiłaś. Tylko że ono nie rozwiązuje problemu, który postawił Lurisk. On nie pyta czy runy są naukowe. Pyta jak odróżnić celowy komunikat od własnej projekcji. I to jest pytanie praktyczne, nie filozoficzne.
Właśnie o to mi też chodziło cały czas. Możemy dyskutować o epistemologii run do rana, ale Lurisk pytał o coś konkretnego. Jak ty, Indaphoros, odróżniasz to u siebie? Skoro jesteś tu najdłużej z nas i masz to doświadczenie, to musi być jakiś sposób, który stosujesz w praktyce.
@Galia Szczera odpowiedź? Przez lata wypracowałem kilka sygnałów, ale żaden nie jest stuprocentowy. Jeden z nich to ten, że interpretacja nieoczekiwana pojawia się szybciej niż oczekiwana. Zanim zdążę uruchomić 'poprawne' czytanie, już wiem o czym jest. Drugi - że mnie to irytuje albo niepokoi, zamiast uspokajać. Ale Taurus słusznie powie, że to nadal może być projekcja.
Ten drugi sygnał, o którym mówi Indaphoros, mnie bardzo interesuje. Irytacja albo niepokój. Czy to nie jest czasem po prostu opór przed nieprzyjemną prawdą, którą sobie samemu projektujemy? Pytam serio, bo sam to u siebie obserwuję i nie wiem jak to czytać.
@Froen Mam podobne pytanie do siebie. W tym przypadku z Pertho - czułam coś w rodzaju zniecierpliwienia, że runa 'zboczyła z tematu'. Czy to był opór przed tym, co faktycznie ważne, czy słuszna obserwacja, że interpretacja poszła nie tam? Nie wiem. I po kilku tygodniach, kiedy wyszło co wyszło, nadal nie wiem czy czułam to właściwie.
A może to jest właśnie sedno? Że nie da się wiedzieć w momencie ciągnięcia, tylko zawsze post factum? I wtedy pytanie nie brzmi 'jak odróżnić' ale 'czy warto ufać bez wiedzy'. To jest chyba inne pytanie.
@Kalinei Ale to dotyczy chyba większości rzeczy w życiu, nie tylko run. Rzadko kiedy w momencie decyzji wiesz czy to słuszna ścieżka. Dlaczego od run wymagamy czegoś innego?
@Nibir Może dlatego, że od run oczekujemy właśnie tego - jakiegoś wglądu, który jest niedostępny bez nich. Jeśli runy mówią mi to samo co zwykła niewiedzą, to po co w ogóle ten krok?
Elfin dotknął czegoś, co mnie samego nurtuje. Wróćmy do mojej oryginalnej sytuacji, bo chyba nie powiedziałem jednej rzeczy. Ta 'nieoczekiwana' odpowiedź, którą dostałem - nie była dla mnie neutralna. To znaczy, nie był to przypadkowy temat, który pojawił się znikąd. Był to temat, który aktywnie ignorowałem. I to jest właśnie ta różnica między projekcją a... czymś innym. Że projekcja powinna mi dać to, czego chcę, nie to, czego nie chcę widzieć.
Lurisk, ale to jest jeden z najbardziej znanych mechanizmów projekcji - rzutujemy właśnie to, co wypieramy, nie to czego chcemy. Freud to opisał sto lat temu. Niekoniecznie oznacza to, że runa 'wiedziała'. Może twoja psychika wiedziała i użyła runy jako pretekstu do wyrażenia tego.
@Taurus I tutaj właśnie jest pytanie, które zadaję sobie od lat. Jeśli efekt jest ten sam - czyli docierasz do czegoś prawdziwego - to czy naprawdę ważne jest, który mechanizm zadziałał? Może runy są po prostu strukturą, która pozwala psychice to zrobić?
@Szaman Okej, ale jeśli tak, to wróćmy do tytułu tego wątku. Czy runy wtedy 'mylą nas celowo', czy my sami siebie prowadzimy przez ten system? Bo to są zupełnie różne rzeczy, choć efekt może być podobny.
Mam wrażenie, że w tarocie to pytanie pojawia się dokładnie tak samo. I nigdy nie znalazłam na nie odpowiedzi. Ale zauważyłam jedno - kiedy czytam dla kogoś innego, te 'nieoczekiwane' odpowiedzi są wyraźniejsze i trudniej je zignorować. Może dlatego, że nie wiem, co ta osoba chce usłyszeć?
@Dobema To jest bardzo ciekawa obserwacja. Czy to znaczy, że czytanie dla siebie jest bardziej podatne na zniekształcenie właśnie dlatego, że wiemy za dużo o sobie? Że ta wiedza nam przeszkadza?
@Dobema I tu jest chyba odpowiedź na pytanie Luriska, chociaż nie ta, której szukał. Może kryterium nie jest 'czy to projekcja', tylko 'czy potrafię w tym momencie przeczytać bez filtra własnych oczekiwań'. I gdy nie potrafię - wynik jest mniej wiarygodny, niezależnie od tego, co leży u podstaw działania run.
@Indaphoros To 'gdy nie potrafię - wynik jest mniej wiarygodny' brzmi logicznie, ale kto to ocenia? Ty sam decydujesz, że 'tym razem nie potrafię czytać bez filtra' - i to jest kolejna decyzja, która też może być skażona tym samym filtrem. Nie masz wrażenia, że to jest kółko bez wyjścia?
@Froen Masz rację, że to kółko. I nie twierdzę, że z niego wychodzę. Ale to nie znaczy, że wszystkie punkty na obwodzie są równoważne. Są momenty, kiedy widzę swój filtr wyraźnie - bo właśnie wywołał we mnie reakcję, o której mówiłem wcześniej. Ten niepokój, irytacja. I są momenty, kiedy go nie widzę wcale. Drugie jest gorsze, bo nie mam żadnego sygnału. Pierwsze daje przynajmniej informację, że coś jest nie tak, nawet jeśli nie wiem co dokładnie. Lurisk, wracając do ciebie - mówiłeś, że ta nieoczekiwana odpowiedź 'nie była neutralna'. Czy czułeś przy niej ten rodzaj niepokoju, o którym piszę? Czy raczej coś innego?
Próbuję to teraz uczciwie sobie przypomnieć. Nie był to niepokój w sensie lęku. Bardziej... zaskoczenie graniczące z irytacją. Jakby ktoś przerwał mi w połowie zdania i zmienił temat. Nie czułem, że runa dotknęła czegoś co wypierałem - raczej, że nagle musiałem się zatrzymać i zadać inne pytanie niż to, z którym przyszedłem. Dopiero po chwili zorientowałem się, że to inne pytanie było może ważniejsze. I właśnie to mnie od początku zastanawia w tym wątku - czy 'celowe mylenie' to dobra nazwa na coś, co może być po prostu inną kolejnością dochodzenia do sedna.
To co Lurisk opisuje - 'inna kolejność dochodzenia do sedna' - może być jednym z lepszych sformułowań w tej rozmowie. Ale mam pytanie do kogokolwiek z większym doświadczeniem: czy da się w ogóle z góry zakładać, że runy mają jakąś 'kolejność' w której chcą cię gdzieś doprowadzić? Bo jeśli tak, to zakładamy już bardzo dużo o tym, czym są.