Ostatnio miałem sytuację, która trochę mnie zaskoczyła i chciałem zobaczyć, czy ktoś miał podobnie. Pytałem runy o konkretną sprawę zawodową, czy warto działać teraz, czy czekać. Wyciągnąłem Hagalaz i Nauthiz, co w kontekście mojego pytania brzmiało jak twarde 'nie, siedź cicho'. Ale coś mi nie pasowało, bo czułem, że odpowiedź jest jakby obok pytania, nie na pytanie. Posiedziałem z tym, przemyślałem i stwierdziłem, że runy w ogóle nie odpowiedziały na to, o co pytałem - tylko pokazały mi, że samo pytanie jest źle postawione. Działanie czy czekanie to był fałszywy wybór. Problem leżał gdzie indziej. Zastanawiam się teraz, czy to runy 'celowo' ominęły pytanie, czy to ja po prostu projekt własne rozumowanie na losowe znaki. Gdzie leży granica między świadomym komunikatem a naszą interpretacją?
To jest jedno z tych pytań, przy którym można siedzieć bardzo długo. Ale zanim powiem, co o tym myślę - chcę zapytać o jedno: jak formułowałeś pytanie przed rzutem? Dosłownie, słowo w słowo, bo to ma znaczenie. Często już na etapie pytania wpychamy w nie odpowiedź, której oczekujemy, i potem jesteśmy zaskoczeni, że runy 'nie rozumieją'.
@Indaphoros Pytanie brzmiało mniej więcej tak: 'Czy powinienem teraz aktywnie działać w sprawie projektu, czy wstrzymać się i poczekać na lepszy moment?' Dość zamknięte. Może za bardzo.
Dokładnie to samo chciałem powiedzieć. Hagalaz i Nauthiz razem to nie jest prosta blokada - to jest informacja o strukturze sytuacji, nie o jednej decyzji. Ale mam wrażenie, że tu nie chodzi o technikę rzutu, tylko o coś głębszego. Lurisk, napisałeś, że 'czułeś, że odpowiedź jest jakby obok pytania'. To uczucie - skąd ono? Intuicja, doświadczenie, czy coś konkretnego w układzie cię uderzyło?
No właśnie, ja mam podobny problem przy każdym rzucie - nigdy nie wiem, czy to runy mi coś mówią, czy ja sobie opowiadam historię. Ostatnio ciągnęłam Perh i myślałam, że chodzi o tajemnicę, coś ukrytego. Ale moja koleżanka, która też się tym zajmuje, powiedziała, że Perh dla niej oznacza przeznaczenie i gry losu. I obie miałyśmy rację, bo w sumie pasowało na oba sposoby. Jak wtedy mieć pewność?
@Kolczasta Ale czy jeśli pasuje na oba sposoby, to jest dobry znak czy zły? Serio pytam, bo ja bym to odczytał jako sygnał, że czytasz raczej sytuację niż runę. Runa powinna coś zawęzić, dać kierunek, a nie otwierać wszystkie drzwi naraz.
Mnie zastanawia jedno - czy w ogóle runy mogą 'chcieć' czegoś? Mam na myśli, czy przypisujemy im intencję, której nie mają, i czy to nie jest właśnie największy błąd interpretacyjny? Lurisk napisał, że runy 'ominęły pytanie celowo' - ale celowo to słowo zakłada jakiś zamysł.
@Galia Dobre pytanie i sam nie jestem pewien. Nie twierdzę, że runy mają własną wolę jak osoba. Bardziej chodzi mi o to, że system - cokolwiek za nim stoi, podświadomość, synchroniczność, coś innego - czasem wydaje się odpowiadać na pytanie głębsze niż to, które zadałem. Może 'celowo' to złe słowo, ale nie mam lepszego.
Twoje pytanie było faktycznie zbyt binarne. Działać czy czekać to klasyczna pułapka, bo zakłada, że są tylko dwie opcje i że runy mają wybierać jedną. Hagalaz i Nauthiz w tym kontekście moim zdaniem nie odpowiedziały obok, tylko wprost - tyle że na pytanie, które powinieneś był zadać, nie to, które zadałeś. To różnica. Ale żeby nie mówić w kółko o twoim przypadku - czy ktoś miał sytuację odwrotną? Że runa odpowiedziała dokładnie na pytanie, ale kompletnie inaczej niż się spodziewał?
Miałem coś takiego. Pytałem o relację, wyciągnąłem Tiwaz. Oczywiste skojarzenie: sprawiedliwość, honor, jasny kierunek. Ucieszyłem się, bo chciałem potwierdzenia, że warto inwestować w tę relację. Ale Tiwaz ma też aspekt ofiary i straty w imię wyższego celu. Relacja faktycznie była warta zachodu, ale za cenę, której wtedy nie widziałem. Runa odpowiedziała precyzyjnie, tylko że ja słyszałem to, co chciałem usłyszeć.
@Taurus To jest chyba najczęstszy mechanizm. Nie że runa kłamie albo mówi coś innego, tylko że wybieramy z jej znaczeń to, co nam pasuje. Każda runa ma co najmniej kilka warstw i bardzo łatwo przykleić się do tej jednej, wygodnej. Jak wy sobie z tym radzicie? Macie jakiś sposób żeby się zabezpieczyć przed takim wybieraniem?
Ja stosuję jedną prostą metodę - zanim zacznę interpretować, zadaję sobie pytanie: jakiej odpowiedzi się boję? I patrzę, czy runa nie mówi właśnie tego. Brzmi prosto, ale w praktyce wymaga uczciwości z samym sobą, a to jest najtrudniejsza część.
A mnie zastanawia co innego. Skąd w ogóle wiemy, że to co 'czujemy' po rzucie, że odpowiedź jest 'obok' albo 'nie na temat', to sygnał od runy, a nie zwykłe niezadowolenie z odpowiedzi? Bo jak ktoś wyciągnie złą wróżbę i poczuje, że runa go nie rozumie - to może po prostu nie chce tej odpowiedzi przyjąć?
@Elfin No i to jest właśnie mój problem od dawna. Ja zawsze mam to uczucie 'to nie tak' i nie wiem, czy to głos czegoś ważniejszego, czy po prostu moja chęć, żeby wynik był inny. Naprawdę nie umiem tego rozróżnić.
Chyba właśnie o to chodzi w tym temacie. Elfin trafił w sedno. Może zamiast pytać, czy runy mylą celowo, powinniśmy pytać, czy my sami mamy mechanizm do odróżnienia własnej projekcji od rzeczywistego komunikatu. I czy taki mechanizm w ogóle istnieje, bo może ostatecznie zawsze jest to interpretacja.
Czytałam gdzieś, że w tradycyjnym podejściu do run nie chodzi o to, żeby dostać odpowiedź na pytanie, ale żeby runa otwierała przestrzeń do myślenia o sytuacji. Czyli de facto przyznaje się, że nie ma jednej interpretacji, tylko jest proces. Czy to nie oznacza, że pytanie o 'błędną interpretację' jest z góry źle postawione, bo każda interpretacja jest w jakimś sensie subiektywna?
@Kalinei To podejście ma sens, ale jest też trochę wygodne. Jeśli każda interpretacja jest równie dobra, to runy nie mają żadnej realnej wartości wróżebnej, tylko terapeutyczną - pomagają myśleć. Masz co do tego jakieś zdanie? Bo nie mówię, że to złe, ale to jest inne zastosowanie niż mówienie o komunikatach i znaczeniach.
Myślę, że to nie jest albo-albo. Runy mogą jednocześnie otwierać przestrzeń do myślenia i nieść konkretny komunikat - to nie są wykluczające się funkcje. Problem zaczyna się, gdy zacieramy granicę między tym, co runa mówi, a tym, co my chcemy, żeby mówiła. Szaman wcześniej wspomniał o pytaniu 'czego się boję' - to dobra heurystyka, ale czy to wystarczy?
Słucham tej dyskusji i mam jedno proste pytanie do tych, którzy już długo pracują z runami: czy zdarzało wam się kiedyś wyciągnąć runę i po tygodniu, miesiącu zrozumieć jej znaczenie zupełnie inaczej niż na początku? I co wtedy - która interpretacja jest właściwa, ta pierwsza czy późniejsza?
@Habbia Zdarzało się wielokrotnie. I nie mam jednoznacznej odpowiedzi, która jest właściwa. Czasem późniejsza interpretacja jest głębsza, bo mam więcej kontekstu. Ale czasem pierwsza była trafniejsza, bo była spontaniczna i bez racjonalizacji. Jedno co mogę powiedzieć - warto zapisywać oba odczyty i patrzeć, jak się do siebie mają. To uczy więcej niż sama interpretacja.
Habbia zadała pytanie, które chyba najlepiej podsumowuje cały problem. Jeśli interpretacja zmienia się w czasie, to co interpretujemy - runę, siebie, sytuację? I czy to, że się zmienia, znaczy, że byliśmy w błędzie, czy że rozumienie jest procesem? Zostańmy przy tym, bo chcę usłyszeć więcej głosów - szczególnie od kogoś, kto zaczyna pracę z runami i nie ma jeszcze utrwalonych nawyków interpretacyjnych.
Lurisk podniósł coś ważnego. Jeśli interpretacja zmienia się w czasie, to może w ogóle nie interpretujemy runy - tylko siebie na różnych etapach? Bo runa nie zmienia się fizycznie. To samo cokolwiek, ten sam kształt, ten sam zestaw znaczeń. A jednak czytamy ją inaczej. Co to mówi o tym, skąd pochodzi 'komunikat'?
@Froen No ale to trochę rozbrajające, co mówisz. Jeśli to tylko odbicie nas samych w różnym czasie, to po co w ogóle rzucać runy? Równie dobrze można by patrzeć w ścianę i medytować. Gdzie tu jest różnica?
@Galia Różnica jest taka, że runa daje konkretny punkt zaczepienia. Nie patrzysz w pustą ścianę, tylko masz symbol z określoną tradycją, zestawem skojarzeń, historią. To wymusza rodzaj rozmowy z samym sobą, której bez zewnętrznego bodźca byś nie przeprowadziła. Czy to znaczy, że komunikat pochodzi 'z zewnątrz'? Nie wiem. Ale że pomaga myśleć inaczej - tak.
@Taurus Tylko że jak sam piszesz, to jest argument za funkcją terapeutyczną czy refleksyjną, nie wróżebną. A my rozmawiamy o czymś konkretniejszym - czy runy dają błędne odpowiedzi celowo, czy to my je źle czytamy. To są dwa różne pytania i trochę gubimy to drugie.
Szaman ma rację, że trochę odpłynęliśmy. Wróćmy do tego, co Elfin zaproponował kilka postów temu - bo mi to nie daje spokoju. Powiedział, że uczucie 'to nie tak' może być albo sygnałem od runy, albo niezadowoleniem z odpowiedzi. Ale czy ktoś z was naprawdę wypracował jakiś sposób, żeby to odróżniać? Nie teoretycznie, tylko w praktyce, przy konkretnym rzucie?
Ja próbowałam różnych metod i szczerze - żadna nie działa na mnie w stu procentach. Ostatnio próbuję zapisywać pierwszą myśl zaraz po wyciągnięciu runy, zanim zacznę analizować. I potem porównuję z tym, co wychodzi po głębszej interpretacji. Czasem to jest to samo, czasem zupełnie inne. Ale nadal nie wiem, które jest 'prawdziwe'.
@Kolczasta A ta pierwsza myśl - skąd zakładasz, że jest mniej obciążona projekcją? Intuicja też może być zniekształcona przez to, czego chcesz. Czasem pierwsza reakcja to właśnie najgłębsze życzeniowe myślenie, a dopiero refleksja prostuje obraz.
@Indaphoros No widzisz, tego się bałam. Że nie ma żadnego pewnego punktu oparcia. Ale to by znaczyło, że cały system jest szczelnie zamknięty na weryfikację.
Wracając do mojego pytania o to, która interpretacja jest właściwa - ta pierwsza czy późniejsza - bo nie dostałam do końca odpowiedzi. Froen napisał, że pierwsza była spontaniczna, a późniejsza głębsza. Ale mnie interesuje co innego: czy ktoś miał sytuację, gdzie późniejsza interpretacja okazała się obiektywnie bardziej trafna? Jak to zmierzono?
@Habbia I tu jest pies pogrzebany. Bo 'obiektywnie trafna' w kontekście run to co właściwie znaczy? Że zdarzenie nastąpiło? Że czułaś się lepiej po interpretacji? Że ktoś inny powiedział to samo? Każde z tych kryteriów ma inną wagę. Mnie najbardziej przekonuje to pierwsze, ale nawet ono jest śliskie, bo zdarzenia można interpretować post factum bardzo szeroko.
Hej, czytam tę rozmowę od jakiegoś czasu i mam pytanie, może głupie. Czy wy w ogóle zakładacie, że runy 'wiedzą' coś więcej niż wy sami? Bo z tego co rozumiem, jest tu podział - część z was mówi, że to tylko odbicie własnych myśli, część że to coś więcej. Ale nikt wprost nie powiedział, co to 'coś więcej' miałoby być.
@Nibir Dobre pytanie, tylko że to jest temat na osobny wątek, bo odpowiedź zależy od tego, w co ktoś wierzy. Jedni powiedzą synchroniczność, drudzy podświadomość, trzeci coś zupełnie innego. W tym temacie staramy się rozmawiać o mechanizmie interpretacji, niekoniecznie o metafizyce stojącej za runami.
Ale czy da się rozmawiać o tym, czy runa 'myli celowo', bez dotknięcia tego, czy ma w ogóle jakąś intencję? Galia zapytała o to wcześniej i Lurisk odpowiedział ostrożnie. Mnie jednak interesuje, czy słowo 'celowo' w tytule wątku to metafora, czy naprawdę ktoś tu zakłada, że za runami stoi jakaś wola.
Kalinei dotknęła czegoś, o czym sam myślę odkąd założyłem ten wątek. Użyłem słowa 'celowo' jako skrótu myślowego. Miałem na myśli to, że czasem odpowiedź wydaje się zbyt trafna, żeby była przypadkowa - ale trafna nie tam, gdzie pytałem, tylko gdzie powinienem był pytać. Czy to intencja? Nie wiem. Ale to coś więcej niż losowość, przynajmniej w moim odczuciu.
A co jeśli to jest właśnie odpowiedź na pytanie Kolczastej o weryfikację? Może kryterium nie jest 'czy runa miała rację', tylko 'czy odpowiedź pojawiła się w miejscu, którego się nie spodziewałem'. To by odróżniało projekcję od czegoś innego - projekcja zawsze trafia tam, gdzie chcesz, a nie tam, gdzie trzeba.
@Elfin To brzmi przekonująco, ale ma dziurę. Bo możesz nieświadomie oczekiwać odpowiedzi 'z niespodziewanego miejsca', bo to jest bardziej ekscytujące i potwierdza, że system działa. I wtedy właśnie projekcja pcha cię w stronę tej 'niespodziewanej' interpretacji. Mam takie podejrzenie wobec siebie samego.
Taurus właśnie opisał chyba najgłębszą pułapkę w całej tej rozmowie. Skoro nawet poczucie 'to jest nieoczekiwana odpowiedź' może być zaprojektowane przez nas samych, to mamy rekurencję bez wyjścia. Każdy mechanizm weryfikacji można zakwestionować tym samym sposóbm. Pytanie czy w ogóle chcemy wyjścia z tej pętli, czy może to jest właśnie istota pracy z runami - trwać w tej niepewności.
@Indaphoros 'Trwać w niepewności' - ale po co? Jeśli nie ma żadnej odpowiedzi na to, czy interpretujemy dobrze, to po co w ogóle pytać runy? To brzmi jak rodzaj intelektualnego masochizmu.
W tarocie mam podobny dylemat, więc czytam ten wątek z dużym zainteresowaniem. Jedna rzecz, którą wypracowałam przez lata: przestałam szukać obiektywnej weryfikacji i zamiast tego pytam, czy interpretacja coś we mnie ruszyła. Nie czy była 'prawdziwa', tylko czy coś zmieniła w sposobie myślenia o sytuacji. Czy w runach da się to zastosować, czy jednak macie poczucie, że powinny dawać konkretne wskazówki?
@Dobema To jest eleganckie wyjście, ale Indaphoros i Taurus właśnie pokazali, że nawet 'coś we mnie ruszyło' może być projekcją. Choć szczerze - w praktyce to kryterium jest dla mnie jednym z bardziej użytecznych. Nie mówię, że rozwiązuje problem z tego wątku, ale pozwala pracować mimo braku pewności.
Dobema, ale to nie odpowiada na moje pytanie. Pytałam po co pytać runy, jeśli każda odpowiedź jest nieweryfikowalna. A ty mówisz 'coś mnie ruszyło' - no ale to jest kryterium subiektywne do potęgi. Wzruszam się też podczas reklam telefonii komórkowej, to nie znaczy, że przekazują mi prawdę.
@Galia A co byłoby dla ciebie kryterium wystarczającym? Serio pytam, bo za każdym razem gdy ktoś proponuje jakiś punkt oparcia, odrzucasz go jako subiektywny. Czy w ogóle istnieje coś, co by cię zadowoliło?
@Froen Nie wiem. To jest uczciwa odpowiedź. Może dlatego jestem tu i zadaję te pytania, zamiast siedzieć w domu i ciągnąć runy.
@Galia Ale zauważ, że reklama nie zadaje ci pytania, nie prowokuje do rozmowy z samą sobą. Różnica jest w intencji, z jaką to robisz. Choć rozumiem, że dla ciebie to nadal za mało.
Galia powiedziała coś ważnego, tylko chyba nie do końca zdaje sobie z tego sprawę. Pytanie 'po co pytać, skoro nie ma weryfikacji' jest dokładnie tym pytaniem, które runa mogłaby ci zadać. To znaczy - może właśnie to jest odpowiedź na coś, z czym tu przychodzisz?
@Indaphoros Zaraz, to teraz runy odpowiadają na pytania, których nie zadajemy? Czy to nie jest trochę... za wygodne? Tak można uzasadnić dosłownie wszystko.
@Kolczasta No właśnie. Każda odpowiedź pasuje, każda 'trafna' weryfikacja jest przyjmowana, każda 'niecelna' staje się głębszą prawdą. Zamknięty system.
Czekajcie chwilę. Taurus opisuje zamknięty system, ale to dotyczy każdego systemu symbolicznego, nie tylko run. Astrologia, tarot, psychoanaliza - wszystkie działają podobnie. Czy to oznacza, że wszystkie są bezwartościowe, czy że oceniamy je złym sposóbm?
@Szaman Słuszna uwaga, ale mnie to nie przekonuje w kierunku, który sugerujesz. Raczej myślę, że to powinno nas skłonić do większej ostrożności w stosunku do wszystkich tych systemów, nie do wybaczania im braku weryfikowalności.