Zaczęłam się ostatnio zastanawiać nad czymś, co mi nie daje spokoju. Uczę się run od jakiegoś czasu i trafiłam na temat tzw. run polskich, słowiańskich czy w ogóle środkowoeuropejskich. I teraz pytanie do Was - czy jeśli ktoś pracuje z runami na gruncie polskim, słowiańskim, to czy te runy 'mówią' inaczej niż klasyczne skandynawskie? Czy to w ogóle ten sam język energetyczny, czy coś zupełnie innego? Bo widziałam różne zestawy i one wyglądają zupełnie inaczej.
To bardzo dobre pytanie, ale żeby na nie odpowiedzieć uczciwie, trzeba najpierw rozróżnić dwie rzeczy. Runy germańskie, czyli Elder Futhark i jego odmiany, mają konkretne źródła historyczne, znaleziska, inskrypcje. Natomiast to, co dziś jest sprzedawane jako 'runy słowiańskie', to w przeważającej większości rekonstrukcje, a często po prostu wymysły nowożytne. To nie znaczy, że nie działają - ale to jest zupełnie inna rozmowa niż ta o historycznym alfabecie run germańskich.
@Celeste50 ale właśnie o to mi chodzi - czy jeżeli ktoś pracuje z tymi 'słowiańskimi' runami, to czy to jest system, który jakoś nawiązuje do tych germańskich energetycznie, czy to są dosłownie dwa różne języki? Bo kupiłam zestaw słowiański i zastanawiam się, czy mogę go łączyć ze swoim Elder Futhark.
Miałem dokładnie ten sam dylemat. Mam oba zestawy i przez jakiś czas pracowałem naprzemiennie. Z mojego doświadczenia - to jest jak dwa różne języki. Możesz znać oba, ale jeśli zaczniesz je mieszać w jednym rzucie, to odczyt staje się niespójny, ciężko utrzymać jednolite pole interpretacyjne. Przynajmniej tak to u mnie wyglądało.
A właśnie - słyszałam coś o tym, że krzyżowanie systemów run może być niebezpieczne. Że jak mieszasz germańskie ze słowiańskimi to tworzysz jakieś skrzyżowanie energii, które potrafi się wymknąć spod kontroli. Czy to prawda? Bo to brzmi poważnie i trochę mnie niepokoi.
@Wiedunia Skąd to słyszałaś? Bo to ma znaczenie. Jeśli z jakiegoś kursu online albo materiałów konkretnej szkoły, to mogło być po prostu przestrogą metodyczną, a nie twierdzeniem o realnym zagrożeniu. Mieszanie systemów nie jest 'niebezpieczne' w sensie magicznego ryzyka, ale rzeczywiście utrudnia spójną interpretację. To bardziej kwestia logiki wróżebnej niż bezpieczeństwa.
Muszę się tu wtrącić, bo słyszałem podobne opinie w kilku miejscach i nie wiem, co o tym myśleć. Rozumiem argument Celeste50 o spójności interpretacji, ale czy nie jest tak, że niektórzy praktycy celowo łączą systemy i tworzą własne eklektyczne podejście? I że to wcale nie jest zła praktyka, tylko inna szkoła myślenia?
Eklektyzm to jedno, a mieszanie run to drugie i naprawdę bym tu uważała. Nie dlatego, że coś 'wyskoczy', ale dlatego, że runy to system z wewnętrzną logiką. Każdy znak jest osadzony w kontekście pozostałych. Jak bierzesz część z jednego systemu, część z drugiego, to ta logika się sypie. I wtedy odczyty są po prostu nierzetelne, nie magicznie groźne, ale praktycznie bezużyteczne.
@Blanka_D ale czy to nie jest tak, że każda praktykująca osoba z czasem i tak wypracowuje własne znaczenia? Czytałam, że nawet te historyczne Elder Futhark miały różne interpretacje w zależności od regionu i okresu. Więc gdzie jest ta granica między własną praktyką a 'mieszaniem'?
@Kwarcowa_G To ważne rozróżnienie. Tak, znaczenia ewoluowały, ale w obrębie jednego systemu kulturowego. Inna sprawa, gdy bierzesz Fehu z Elder Futhark i kładziesz obok czegoś ze zbioru, który ktoś ułożył w zeszłym roku na podstawie słowiańskich symboli. Te znaki nie 'rozmawiają' ze sobą w żaden ugruntowany sposób.
Przepraszam, że się wtrącę, bo jestem tu zupełnie z innej strony. Nie wróżę z run, ale interesuję się snami i czasem śnię o symbolach, które wyglądają jak runy. Czy to w ogóle ma znaczenie, z jakiego systemu dany symbol pochodzi, jeśli pojawia się w snach? Albo czy sny w ogóle reagują na te systemy inaczej?
To ciekawe co piszesz Czeslawa, ale wróćmy do tego co mnie nurtuje - bo Blanka_D powiedziała coś ważnego. Jeśli symbole słowiańskie to często wymysły nowożytne, to dlaczego w ogóle działają na tych, którzy z nimi pracują? I czy nie jest tak, że działają właśnie dlatego, że praktykujący wkłada w nie intencję i znaczenie, a nie dlatego, że mają jakiś historyczny fundament?
To bardzo dobre pytanie. Sam się nad tym zastanawiałem. Pracowałem kiedyś z zestawem, który kupił mi znajomy, bez żadnego opisu - kompletnie nie wiedziałem, z jakiego systemu pochodzi. I jakoś odczyty mi wychodziły. Może to mówi coś o tym, skąd pochodzi 'działanie' w ogóle?
@Rafalek00 A jak interpretowałeś te runy bez opisu? Na intuicję? Bo to jest właśnie ten węzeł gordyjski w tej dyskusji - czy pracujemy z systemem, czy z naszą własną intuicją odzianą w symbol. I czy to jest to samo.
@Celeste50 Szczerze? Na intuicję i na kształt. Niektóre wyglądały podobnie do Futhark, więc brałem zbliżone znaczenia. Inne interpretowałem po swojemu. I teraz nie wiem, czy to dobrze świadczy o systemie, czy tylko o mojej intuicji.
Wchodzę w ten wątek, bo to jest naprawdę istotne z perspektywy wierzeniowej. Runy germańskie były częścią konkretnego kosmologicznego systemu, Asów, Yggdrasilu, całej mitologii nordyckiej. Słowianie mieli swoje symbole, ale nie ma dowodów na to, że używali ich w sposób analogiczny do run. Więc gdy ktoś tworzy 'runy słowiańskie', to tak naprawdę buduje coś nowego, nawet jeśli czerpie z ludowych wzorów. I to samo w sobie nie jest złe, ale warto wiedzieć, co się ma w rękach.
@Syriusza.2 Czyli rozumiem, że nie ma czegoś takiego jak autentyczny słowiański system runiczny porównywalny z Futhark? Myślałam, że to tylko kwestia tego, że mniej się o tym mówi, a on jednak istniał.
@Wiedunia Właśnie o to chodzi - był alfabet głagolicki, były różne symbole na ceramice czy w architekturze, ale brak źródeł potwierdzających, że działały jak system wróżebny analogiczny do run. To co mamy, to głównie rekonstrukcje oparte na folklorze i domysłach. Co nie znaczy, że nie można z nimi pracować, ale nie należy ich traktować jak starożytnej tradycji o tym samym statusie co Elder Futhark.
Słucham tej rozmowy i mam analogię z tarota. Mamy klasyczny Rider-Waite, mamy dziesiątki talii inspirowanych, słowiańskich, feministycznych, autorskich. I też się toczą dyskusje, czy one 'działają tak samo'. Z mojego doświadczenia - to zależy od tego, czy system jest wewnętrznie spójny i czy masz z nim kontakt. Ale nie porównuję jeden do jeden, bo runy to coś innego strukturalnie.
@Dobema to ciekawa analogia, ale właśnie to mnie zastanawia. W tarocie te różne talie są jednak oparte na tej samej strukturze - 78 kart, te same arkana. A w runach, jak zestawiasz Elder Futhark z zestawem słowiańskim, to masz dwa zupełnie różne układy znaków bez wspólnego szkieletu. Czy to nie jest jednak większy problem przy łączeniu?
Przepraszam jeśi coś pomieszam ale czytam ten watek i mam pytanie - czy jak sie ucy run to powinno zacznać od Elder Futhark zawsze, czy mozna zacznąć od czegoś prostszego? I czy te 'polskie' runy są prostsze dla Polaków właśnie dlatego że jesteśmy stąd?
@Heksanka Dobre pytanie, ale nie ma jednej odpowiedzi. Elder Futhark to faktycznie najlepiej udokumentowany system i większość źródeł do niego się odnosi. Ale nie oznacza to, że trzeba od niego zaczynać. Raczej powiedziałabym - jeśli zaczynasz od czegoś mało opisanego, to będziesz miała problem z nauką, bo materiałów jest mało. A co do 'polskich run' - to że jesteśmy stąd nie sprawia, że jakiś zestaw symboli będzie nam 'bliższy energetycznie'. To raczej kwestia tego, z czym się identyfikujesz.
@Celeste50 A to znaczy że mozna zacznąć od innego zestaw niż Elder Futhark? Bo wszędzie piszą że to podstawa i troszkę sie bałam że jak nie zacznę od tego to sie pogubię. Tylko ze jest ich chyba 24 i to dużo naraz.
@Heksanka 24 to faktycznie sporo, ale ja zaczynałem właśnie od Elder Futhark i polecam po prostu brać po kilka na raz, nie uczyć się wszystkiego z marszu. Pytanie inne - mówiłaś o prostszym zestawie, to co masz na myśli? Bo 'prostsze' nie zawsze znaczy mniej znaków, czasem chodzi o opisy.
@Rafalek00 No właśnie nie wiem co mam na mysli, dlatego pytam 🙂 Słyszałam że są jakieś zestawy z mniejszą liczbą znaków. I że słowiańskie mogą być takie.
Zanim zaczniemy polecać komukolwiek zestawy słowiańskie jako 'prostsze', chciałabym wrócić do tego, o czym pisała Apolonka. Bo zostało to bez odpowiedzi. Pytała, dlaczego te nowożytne zestawy działają, skoro nie mają historycznego gruntu. I moim zdaniem to jest sedno całej dyskusji o polskich runach kontra skandynawskich. Czy odpowiadamy na to pytanie, czy pomijamy?
No właśnie, bo mi trochę uciekło to pytanie w tłumie. Rafalek pisał, że miał odczyty z zestawu, który nawet nie wiedział skąd pochodzi. Celeste mówiła, czy pracujemy z systemem czy z intuicją. Ale nikt nie odpowiedział wprost - jeśli ktoś wyraźnie czuje, że 'polskie' runy mu odpowiadają bardziej, to co to znaczy? Że jest wyczulony na tę energię, czy że to właśnie ta intuicja przebrana za symbol?
Mogę odpowiedzieć, ale zanim to zrobię - jak rozumiesz słowo 'odpowiadają'? Że odczyty są trafniejsze, że symbole wyglądają znajomiej, że coś czujesz trzymając je w ręce? Bo to są zupełnie różne rzeczy i każda z nich prowadzi do innej odpowiedzi.
@Syriusza.2 Raczej to pierwsze - że odczyty wydają mi się trafniejsze. Nie wiem, może to sugestia, może nie. Ale kilka razy wyciągnęłam runę słowiańską i bez żadnego opisu po prostu wiedziałam, co znaczy w kontekście sytuacji. Z Elder Futhark muszę zawsze sięgać po książkę.
A to ciekawe co mówi Apolonka, bo to by sugerowało, że nie chodzi o sam system, tylko o to, czy symbol 'trafia' do intuicji. Tylko wtedy wraca pytanie Rafalka - czy to mówi coś o systemie, czy o nas samych? Bo jak pracujesz z czymś bez opisu i wychodzi ci dobrze, to może jesteś po prostu dobra w odczytywaniu własnych stanów wewnętrznych przez dowolny symbol.
@Jacek73 Ale czy to nie jest właśnie to, jak działają wróżby w ogóle? Że symbol jest pretekstem do wyciągnięcia czegoś z siebie? Czytałam o tym w kontekście tarot też - że karta nie mówi prawdy, tylko uruchamia skojarzenia. Może z runami jest tak samo, bez względu na to, czy słowiańskie, czy nordyckie.
@Kwarcowa_G Dokładnie to miałam na myśli wcześniej z tym tarotem. Tylko że w tarocie mamy tę samą strukturę w każdej tali. W runach - jak słusznie zauważyła Apolonka wcześniej - dwa zestawy to dwa różne alfabety. Więc pytanie brzmi, czy symbol działa jak klucz do intuicji, czy jak język z własną gramatyką. Bo to zmienia odpowiedź na pytanie o mieszanie.
@Dobema To bardzo dobre rozróżnienie. I myślę, że właśnie tu tkwi różnica między osobami, które mówią 'mieszanie jest złe' a tymi, które mówią 'mieszanie jest ok'. Ci pierwsi traktują runy jak język. Ci drudzy jak symbole-klucze. I obie grupy mogą mieć rację - w zależności od tego, czym runy dla nich są.
Ale wracając do tego, co pytałam wcześniej o niebezpieczeństwo krzyżowania - rozumiem, że Celeste50 mówiła, że to nie jest groźne w sensie magicznym. Ale Blanka_D mówiła o wewnętrznej logice systemu. Czy to znaczy, że jak mieszasz systemy, to odczyt po prostu przestaje być wiarygodny, a nie że dzieje się coś złego?
@Wiedunia Tak bym to ujęła. Nie ma tu żadnego 'zagrożenia' w sensie, że coś ci zrobi krzywdę. Chodzi o spójność odczytu. Jak bierzesz znak z jednego systemu i wkładasz go w kontekst drugiego, to interpretujesz go w złej siatce znaczeń. To jak tłumaczenie słowa z jednego języka i wstawianie go do zdania w innym - znaczenie się wypacza. Tyle.
@Blanka_D Okej, to rozumiem. A co jeśli ktoś ma świadomość, że miesza i celowo to robi, tworząc własny klucz interpretacyjny? To jest właśnie ten eklektyzm, o którym mówił Jacek73?
No właśnie o to pytałem wcześniej i nadal nie mam dobrej odpowiedzi. Celeste mówiła o spójności, Blanka o logice systemu - ale co jeśli ktoś buduje własną spójność? Czy da się to zrobić z runami, czy jest jakaś granica?
@Jacek73 Da się, tylko to wymaga lat pracy z jednym systemem zanim zaczniesz cokolwiek modyfikować. Problem z eklektyzmem na wczesnym etapie jest taki, że nie wiesz, co modyfikujesz, bo nie znasz oryginału. To jakbyś chciał pisać własny dialekt języka, którego dopiero się uczysz.
Słucham tej dyskusji i mam wrażenie, że trochę kręcimy się w kółko wokół pytania, które Apolonka zadała na początku. Bo pytanie brzmiało, czy runy polskie to inny język niż skandynawskie. I chyba odpowiedź jest: tak, jeśli traktujemy runy jak język. Ale jak traktujemy je jak karty do intuicji, to pytanie traci sens. Może po prostu zależy, co chcemy z nimi robić?
@Arkania Chyba tak to widzę. Ale nadal nie wiem, co wybrać do nauki. Jeśli zaczynam i chcę pracować intuicyjnie, to może ta różnica nie ma znaczenia? A jeśli chcę rozumieć system głębiej, to Elder Futhark ma więcej źródeł. Tylko że mnie te skandynawskie symbole jakoś... nie wiem, są mi obce wizualnie.
To ciekawe, bo ja miałem odwrotnie - jak zobaczyłem Elder Futhark po raz pierwszy, to część znaków od razu mi coś mówiła, inne były kompletnie obce. Myślę, że to naprawdę indywidualna sprawa i nie ma sensu zaczynać od czegoś, na co się nie można patrzeć. Ale Syriusza.2 ma rację - jeśli chcesz to pogłębiać, prędzej czy później Elder Futhark i tak będzie punktem odniesienia.
Dobra, ale wracając do tego co mówiła Apolonka - że symbole słowiańskie po prostu do niej 'mówią' bez opisu. Ja miałem podobnie z kilkoma runami z Elder Futhark. Ciekawi mnie, czy to jest kwestia wyglądu znaku, czy może jakiegoś skojarzenia kulturowego, którego nawet nie jesteśmy świadomi? Bo może mamy w głowie jakiś zasób symboli, który jest bliżej jednego zestawu niż drugiego.
@Rafalek00 A jakie konkretnie runy ci mówiły? Bo ja patrząc na Elder Futhark to widzę głównie kreski i nie bardzo czuję o co chodzi. Może za mało się zagłębiałam, ale mam wrażenie że słowiańskie by mi bardziej pasowały, tylko nie wiem czy to nie jest po prostu złudzenie że są 'nasze'.
To ciekawe pytanie Heksanki, bo ja też się zastanawiałam, czy to nie jest trochę mit, że coś 'naszego' działa lepiej. Z kartami tarot mamy przecież talie z zupełnie obcych kultur - egipskie, celtyckie - i jakoś nikt nie mówi, że Polacy powinni używać tylko 'polskich' kart. Dlaczego z runami miałoby być inaczej?
@Arkania Tylko że karty tarot to jeden system niezależnie od grafiki. Zmieniasz ilustracje, ale struktura - 22 arkany wielkie, 56 małych - zostaje ta sama. Z runami problem jest inny, bo zestawy słowiańskie i Elder Futhark to faktycznie różne alfabety z różną liczbą znaków i innymi znaczeniami przypisanymi podobnie wyglądającym symbolom. Więc to nie jest tylko kwestia estetyki.
@Blanka_D A skąd wiadomo, że te znaczenia przypisane słowiańskim są 'inne'? Pytam szczerze, bo słyszałam, że duża część zestawów słowiańskich to współczesne rekonstrukcje i nie ma pewności, co naprawdę znaczyły. Czy to nie znaczy, że ktoś po prostu przypisał im znaczenia i teraz traktujemy to jak fakt?
@Kwarcowa_G I właśnie tu dochodzimy do sedna. Większość zestawów określanych jako 'słowiańskie runy' to rzeczywiście XX-wieczne lub nowsze rekonstrukcje. Nie mamy pisemnych źródeł potwierdzających, że Słowianie używali run w sensie magicznym tak jak Germanie. To nie znaczy, że te zestawy są bezużyteczne, ale trzeba wiedzieć, z czym się pracuje.
Czyli co, te słowiańskie runy to trochę jak... wymyślony język, który ktoś zbudował i nazwał starym? Trochę mi to zmienia perspektywę, bo myślałam że to jest jakaś tradycja przekazywana od wieków. Ale z drugiej strony - jak Syriusza mówi, że to nie znaczy, że są bezużyteczne, to jak to rozumieć? Co sprawia, że coś wymyślonego w XX wieku może działać tak samo jak coś starożytnego?
To pytanie dotyczy chyba nie tylko run, ale całej ezoteryki. Czy starszeństwo systemu decyduje o jego skuteczności? Tarot w obecnej formie ma może 200-300 lat, a kabała w popularnej wersji zachodniej - niewiele więcej. I jednak ludzie z tym pracują. Pytanie, które mnie bardziej interesuje, to czy twórca zestawu miał spójną wizję i czy budował ją na jakimś fundamencie, czy po prostu zebrał ładne symbole.
@Celeste50 Ale jak to sprawdzić, kupując zestaw? Bo nie każdy producent dołącza historię powstania. Jak rozpoznać, że ktoś 'miał spójną wizję', a nie po prostu zrobił ładne kamyki z krzeseczkami i sprzedał jako 'praruny słowiańskie'?
@Jacek73 Zazwyczaj jest możliwe do sprawdzenia - autor poważniejszych zestawów zostawia jakiś ślad, opisuje skąd brał inspiracje, na czym oparł znaczenia. Jak jedynym źródłem jest opis na Etsy, to to coś mówi. Ale rozumiem, że to nie jest prosta weryfikacja dla kogoś, kto dopiero zaczyna.
No właśnie, skąd mam wiedzieć jako osoba która dopiero zaczyna? Nie znam się na historii Słowian ani Germanów. Czy jest jakiś konkretny zestaw słowiański, o którym można powiedzieć, że ma jakikolwiek grunt? Albo przynajmniej że ktoś go przemyślał?
@Heksanka Wiesz, nie chcę tu polecać konkretnych zestawów, bo to by była reklama. Ale powiem tak - szukaj informacji o tym, kto stworzył dany system i co napisał o swojej metodzie. Jeśli gdzieś pada słowo 'Weles', 'Makosz' albo inne słowiańskie bóstwo i są choć jakieś odwołania do mitologii czy etymologii - to przynajmniej ktoś się starał. Jak opisy brzmią jak wymyślone na kolanie, zazwyczaj tak właśnie jest.
Ja patrząc na to z innej strony - nawet jeśli zestaw słowiański jest współczesną rekonstrukcją, to jeśli ktoś go stworzył z głową i jest wewnętrznie spójny, to pracując z nim przez dłuższy czas budujesz własną relację ze znaczeniami. I to jest chyba ważniejsze niż metryczka historyczna. Tylko zgadzam się z tym co mówiła Syriusza wcześniej - żeby modyfikować albo mieszać, trzeba najpierw ten jeden system naprawdę poznać.
Ale właśnie chciałam zapytać o to mieszanie, bo temat trochę znowu odpłynął. Blanka mówiła wcześniej, że krzyżowanie systemów to błąd interpretacyjny, a nie zagrożenie. Ale czy nie może być żadnych innych konsekwencji? Słyszałam od kogoś, że mieszanie run z różnych tradycji może powodować chaos energetyczny. Czy to jest realne ostrzeżenie czy trochę straszenie?
@Wiedunia Zależy kogo pytasz. Z perspektywy historycznej - brak jakichkolwiek podstaw do twierdzenia, że mieszanie zestawów run robi komukolwiek energetyczną krzywdę. Z perspektywy osób, które pracują z runami jako systemem magicznym - argument o 'chaosie' sprowadza się do tego co już mówiłam, czyli że tracisz spójność i twoje odczyty stają się nieprzewidywalne. Chaos w interpretacji, nie w świecie.
@Syriusza.2 To logiczne, ale mam pytanie - czy nieprzewidywalne odczyty mogą prowadzić do złych decyzji? Czyli czy pośrednie skutki tego chaosu interpretacyjnego mogą być realne, nawet jeśli sama 'energia' nie jest zagrożona?