Zaczęło mnie to nurtować po tym, jak mój kot zaczął dziwnie się zachowywać - chował się, nie jadł normalnie, był jakiś nieobecny. Lecznica nic nie wykazała. Pomyślałem, żeby spróbować odczytać runy z intencją skierowaną na niego. Wyciągnąłem trzy runy i dostałem Hagalaz, Isa i Eihwaz. Interpretowałem to jako jakiś blok, zatrzymanie i konieczność przejścia przez coś trudnego. Ale nie jestem pewien, czy runy w ogóle da się kierować na zwierzę, czy to nie jest tak, że ja po prostu projektuję na nie swoje własne niepokoje o kota. Ktoś ma doświadczenie z takim odczytem?
To jest ciekawe pytanie, bo faktycznie rodzi się problem intencji. Kiedy czytasz dla siebie, pytanie wychodzi od ciebie i runy odpowiadają na twoją energię. Kiedy czytasz dla zwierzęcia - co jest źródłem pytania? Ty czy ono? Ja próbowałam kilka razy i zawsze miałam wrażenie, że runy odpowiadają bardziej na mój niepokój o zwierzę niż na jego własny stan. Choć może to dwa aspekty tego samego odczytu?
No właśnie, to jest chyba kluczowe - skąd wiesz, że to odczyt dla kota, a nie dla ciebie jako opiekuna? Bo te runy, które wymieniłeś, brzmią bardzo jak coś o tobie i twoim poczuciu bezradności wobec sytuacji. Nie mówię, że źle - ale warto to rozróżnić chyba.
@Whisper Właśnie to mnie gnębi. Jak w ogóle sformułować intencję przy takim odczycie? Czy mówić głośno imię zwierzęcia, trzymać w myśli jego obraz, czy może fizyczny kontakt z nim podczas losowania coś zmienia?
Pracowałam z runami przy kilku sytuacjach dotyczących zwierząt i zawsze zaczynałam od tego, żeby bardzo konkretnie ustawić intencję jeszcze przed dotknięciem woreczka. Nie "co u Borysa" tylko "jakie energie otaczają Borysa w tej chwili i co wpływa na jego stan". To drobna różnica, ale wydaje mi się, że kieruje odczyt bardziej na zwierzę niż na moje emocje wobec niego. Choć nigdy nie mam pewności, czy to działa, bo efekty są trudne do sprawdzenia.
A czy zwierzę w ogóle powinno być obecne przy takim rzucie? Słyszałam, że przy odczytach dla innych ludzi też różnie to bywa - jedni mówią, że obecność jest ważna, inni że nie ma znaczenia. Ale z kotami czy psami to chyba jeszcze trudniej, bo one nie pytają o odczyt i nie wyrażają zgody.
@Anesja5 Ten wątek ze zgodą jest naprawdę interesujący. Przy odczycie dla człowieka zakładamy, że skoro pyta, to wyraża intencję i jakiś rodzaj otwarcia. Zwierzę nie ma tej warstwy świadomej. Ale z drugiej strony - dzieci też nie wyrażają "zgody" w rozumieniu racjonalnym, a nikt nie twierdzi, że odczyt dla dziecka jest niemożliwy. Może zgoda to nie jest właściwy filtr dla tej kwestii.
Mam inne pytanie do całego wątku - czy ktoś sprawdzał potem, czy odczyt się potwierdził? Bo to jedyna miara, która mnie tu przekonuje albo nie. Interpretacje można dopasować do niemal każdej sytuacji po fakcie, ale czy ktoś miał sytuację, gdzie runy wskazały coś konkretnego, a potem to się sprawdziło w kontekście zdrowia lub zachowania zwierzęcia?
@Pajeczyna Właśnie mój przypadek był ciekawy o tyle, że po kilku dniach kot zaczął normalnie funkcjonować bez żadnej interwencji. Nie wiem, czy to Eihwaz jako "przejście" się sprawdziło, czy po prostu koty miewają gorsze okresy. To jest problem z weryfikacją - zawsze znajdzie się wyjaśnienie nieezotercyczne.
Wróćmy do techniki, bo chciałem zapytać o coś konkretnego. Kiedy losujecie dla zwierzęcia - używacie swojego standardowego zestawu run czy macie jakiś specjalny sposób przygotowania? Bo wyobrażam sobie, że ktoś mógłby np. trzymać rękę na zwierzęciu podczas losowania albo używać futerka czy innego fizycznego łącznika. Ktoś próbował czegoś takiego?
@Indaphoros Próbowałam raz z psem - siedział przy mnie, miałam rękę na nim podczas koncentracji, dopiero potem sięgałam po runy. Nie wiem, czy to cokolwiek zmieniło, ale subiektywnie czułam, że odczyt był bardziej "o nim" niż o mnie. Choć to brzmi nieweryfikowalnie, wiem.
Słucham tej rozmowy i zastanawiam się nad czymś innym - czy runy mogą w ogóle "dosięgnąć" istoty, która nie ma języka i pojęć? Bo runa to też symbol, a symbol funkcjonuje w jakimś systemie znaczeń. Zwierzę nie ma dostępu do tego systemu. To nie jest zarzut, naprawdę pytam, bo nie wiem jak to działa od tej strony.
@Kasia_W To jest filozoficznie ciekawe, ale ja bym to odwrócił. Symbol nie musi być rozumiany przez obiekt odczytu, żeby mógł opisywać jego energię. Kiedy czytasz dla kogoś, kto nie zna run, runy nadal mogą coś pokazać. Poza tym - runy pierwotnie nie były systemem "myślenia pojęciowego", działały bardziej jako siły natury niż znaki lingwistyczne. Hagalaz opisuje przełom niezależnie od tego, czy ktoś to rozumie.
@Kasia_W Wróćmy na chwilę do tego co powiedziała Kasia_W kilka postów wyżej, bo myślę że ta kwestia symbolu i języka jest ważniejsza niż ją potraktowaliśmy. Runa nie jest etykietką - to jest wzorzec energetyczny, przynajmniej tak to rozumiem w tradycji, z którą pracuję. I wzorzec może opisywać cokolwiek: człowieka, zwierzę, zjawisko pogodowe, relację. Pytanie do Kasi - czy chodziło ci o to, że zwierzę nie rozumie symbolu, czy że symbol nie może "przyczepić się" do czegoś bez języka?
@Rasphul Bardziej to drugie, ale teraz jak to formułujesz, zaczynam się zastanawiać, czy moje intuicje były w ogóle spójne. Jeśli runa opisuje wzorzec energetyczny, to rzeczywiście nie potrzebuje zgody ani rozumienia ze strony obiektu. Ale skąd wiemy, że ten wzorzec jest "przylepiony" do zwierzęcia, a nie do nas w momencie losowania?
@Kasia_W To jest sedno chyba całej tej dyskusji. I szczerze - nie wiem, czy da się to rozróżnić metodologicznie. Jedyne co można zrobić to porównywać odczyty robione przez różne osoby dla tego samego zwierzęcia niezależnie od siebie. Czy ktoś w ogóle próbował czegoś takiego?
Ja gdzieś czytałem, że w starszych tradycjach nordyckich runy były stosowane do ochrony zwierząt hodowlanych - wycinano znaki na obejściach, belkach stajni. Nie wiem na ile to prawda historyczna, ale jeśli tak, to odczyt dla zwierzęcia mieści się w tradycji chyba szerzej niż się wydaje.
@Fanar To prawda, są wzmianki o runach wycinanych na inwentarzu, bydle, nawet na siodłach. Ale to była magia ochronna, a nie wróżenie. Różnica jest spora - nacinasz Algiz na ogrodzeniu, żeby chronić, a to co tu opisujemy to próba odczytu stanu energetycznego konkretnego zwierzęcia. Te dwie rzeczy to nie to samo chyba.
No i właśnie - czy to nie jest tak, że magia działająca "na" zwierzę ma sens w tradycji, ale diagnostyczny odczyt "dla" zwierzęcia to już bardziej współczesna inwencja? Nie mówię, że zła, ale chciałabym wiedzieć, skąd pochodzi ta praktyka. Ktoś wie, czy to ma jakieś starsze korzenie, czy to jest coś, co rozwinęło się w nurcie New Age?
@Pajeczyna Szczerze - nie znam źródeł historycznych dla diagnostycznego odczytu dla zwierząt. Wydaje mi się, że to jest bardziej współczesna interpretacja, rozwinięta przez analogię do odczytów dla ludzi. Co nie znaczy, że nie działa, ale dobrze wiedzieć, z czym się ma do czynienia. Starsza tradycja run to raczej inskrypcje, zaklęcia, ochrona - nie seans wróżbiarski w dzisiejszym rozumieniu.
To mnie trochę uspokaja, bo zaczęłam się zastanawiać, czy robię coś nie tak, kiedy próbuję czytać dla mojej suczki. Teraz rozumiem, że nie ma tu jednej "właściwej" metody, bardziej pracujemy na własnym wyczuciu. Ale jak wy oceniacie, czy to co czujecie przy takim odczycie jest wystarczającym sygnałem, że idziecie w dobrym kierunku?
Wracając do mojego przypadku z kotem - po tej rozmowie mam wrażenie, że ta Isa którą wyciągnąłem to mógł być bardziej mój stan w tamtym momencie niż jego. Byłem zamrożony z bezradności. Ale Hagalaz i Eihwaz razem... to pasuje też do kota, który przechodził przez coś i wyszedł z tego. Może obydwa odczyty były prawdziwe jednocześnie - jego i mój?
@Lurisk To jest właśnie to, co mnie w takich odczytach najbardziej interesuje. Opiekun i zwierzę tworzą jakiś układ energetyczny razem, więc może rozgraniczanie "czyj to odczyt" jest trochę sztuczne. Może runy opisują tę relację i sytuację jako całość, a nie tylko jedno z nich. Nigdy nie wiem, czy to mądre myślenie, czy tylko wygodne wytłumaczenie dla braku precyzji.
@Bryza To co mówisz Bryzo o układzie energetycznym opiekun-zwierzę jest dla mnie dużo bardziej przekonujące niż próba izolowania "czystego odczytu dla kota". Ale to rodzi pytanie praktyczne - jeśli zawsze czytamy ten układ relacyjny, to po co w ogóle formułować intencję specyficznie dla zwierzęcia? Może wystarczy pytać o sytuację?
@Pajeczyna No właśnie nie wiem, czy wystarczy. Kiedy pytam "co dzieje się w tej sytuacji z Borsem", dostaję inne rozłożenie akcentów niż kiedy pytam po prostu "co teraz". Przynajmniej tak mi się wydaje. Ale uczciwie przyznam, że nie robiłam tego systematycznie, żeby móc porównać.
@Bryza No i dochodzimy do tego samego miejsca co Bryza wcześniej. Może to "pole" jest jedynym sensownym obiektem odczytu, kiedy pracujemy z relacją opiekun-zwierzę. Ale to zmienia podstawowe pytanie tego wątku - nie "czy runy działają dla zwierząt" tylko "co właściwie opisują runy w takim układzie".
Próbowałem coś podobnego, nie z runami, ale z kartami. Ja i znajoma czytaliśmy niezależnie dla jej kota chorującego na nerki. Wyszło nam kompletnie inaczej. Jej odczyt był bardzo spokojny, mój dramatyczny. Kot żył jeszcze długo. Nie wiem co z tym zrobić.
@Whisper I co ty wnioskujesz z tej rozbieżności? Że jedno z was miało zły dzień, czy że cały odczyt był projekcją waszych własnych stanów emocjonalnych wobec choroby zwierzęcia?
@Lubon Szczerze? Skłaniam się ku tej drugiej opcji, przynajmniej w tamtym przypadku. Ona była spokojna, ja się bardziej przejąłem. Nasze runy i karty to odzwierciedliły. Ale to by oznaczało, że w ogóle nie czytaliśmy kota.
To jest niewesoły wniosek, jeśli jest prawdziwy. Chociaż z drugiej strony - jeśli opiekun jest emocjonalnie splątany ze zwierzęciem, to może jego stan to też rodzaj informacji o sytuacji? Tyle że wtedy to nie jest odczyt "dla zwierzęcia" tylko odczyt całego pola.
Mnie ta rozmowa dużo daje, ale zostałam z praktycznym problemem. Moja suczka jest teraz w dziwnym stanie - nie je tak jak zwykle, weterynarz nic nie znalazł. Próbowałam czytać i wyciągnęłam Pertho i Laguz. Laguz jakoś "pasuje" do wody, do emocji, ale Pertho to kompletna zagadka w tym kontekście. Czy ktoś ma jakiś pomysł jak podejść do Pertho przy odczycie dla zwierzęcia?
@Anesja5 Pertho to runa ukrytego, tego co nieznane, ale też swoiste pytajniki i losowość. Przy zwierzęciu które nie mówi co je boli, mogłabym to odczytać jako "coś co jeszcze nie wyszło na powierzchnię" albo "sytuacja czeka na rozwój". Ale naprawdę ostrożnie z diagnozowaniem przez runy kiedy jest kwestia zdrowotna. Drugi weterynarz czasem jest lepszy niż second opinion z run.
@Bryza Wiem, wiem, już umówiłam wizytę u innego weterynarza na przyszły tydzień. Pytałam bardziej o energetyczną stronę, nie żeby zastąpić lekarza. Ale ta interpretacja Pertho jako "coś czeka na ujawnienie" - to akurat brzmi spójnie z tym co obserwuję.
@Anesja5 Wracam do wątku Anesji, bo mi to siedzi w głowie. Pertho i Laguz dla chorego zwierzęcia - nie kwestionuję intencji, ale zastanawiam się, czy sama metoda pytania wpływa na wynik. Jak pytałaś? Konkretne pytanie o przyczynę, czy ogólne "co z moją suczką"?
@Pajeczyna Zapytałam ogólnie, właśnie "co z Biszą, co czuje". Nie miałam konkretnego pytania, bo nie wiedziałam co mnie niepokoi poza tym że ona jakby przygasła. Czy to błąd metodycznie?
@Anesja5 Nie powiedziałabym że błąd, ale ogólne pytanie daje ogólną odpowiedź. Problem w tym że przy zwierzęciu które nie weryfikuje - im bardziej otwarte pytanie, tym więcej miejsca na to żebyś ty sama wypełniła je treścią. Czy jak patrzyłaś na te runy, twoja pierwsza reakcja była intuicyjna, czy zaczęłaś od razu szukać pasowania?
@Bryza Szczerze? Chyba szukałam pasowania. Zobaczyłam Laguz i od razu pomyślałam "woda, emocje, może stres". Dopiero potem próbowałam wczuć się w to spokojniej. Czyli sam odczyt był może już zabarwiony tym pierwszym skokiem myślowym.
Pertho w starszych interpretacjach jest też powiązana z kostką do gry, z wyrokiem losu, z tym co poza kontrolą. Przy zwierzęciu które nie może samo powiedzieć co czuje, ta runa nabiera specyficznego sensu - dosłownie mamy do czynienia z czymś, czego nie możemy zapytać wprost. Nie wiem, to mi akurat brzmi całkiem adekwatnie w tym kontekście.
@Rasphul Hmm, ale czy to nie jest trochę za łatwe? "Wyciągnęłam runę tajemnicy kiedy czytałam dla istoty która nie może mówić" - to się zawsze będzie zgadzać. Nie twierdzę że źle, ale to jest dokładnie ten rodzaj autopotwierdzenia który Pajeczyna podnosiła wcześniej.
@Indaphoros Dokładnie o to mi chodziło, dzięki że to powiedziałeś. Pertho można wcisnąć w każdą sytuację z chorobą zwierzęcia i zawsze "będzie pasować". To nie jest zarzut wobec Anesji, raczej wobec metody jako takiej - trzeba być z siebie wymagającym przy takich odczytach.
@Indaphoros Chciałem wrócić na chwilę do tego co Indaphoros mówił o braku historycznych źródeł dla diagnostycznego odczytu dla zwierząt. Szukałem ostatnio i faktycznie - wszystko co znajdowałem to albo magia ochronna albo uzdrawiająca, nie wróżebna. Czy ktoś z was spotkał jakieś źródło które by temu przeczyło? Naprawdę pytam, bo chciałbym wiedzieć.
@Fanar Sam nie znam takich źródeł. I myślę że Indaphoros ma rację - to jest głównie współczesna praktyka rozwinięta przez analogię. Ale zauważmy, że to nie dyskwalifikuje tej praktyki samo w sobie. Współczesna runologia to w dużej mierze rekonstrukcja i interpretacja, nie kontynuacja żywej tradycji. Pytanie brzmi raczej: czy to działa, niż: czy jest historyczne.
@Rasphul Zgadzam się, że rekonstrukcja nie dyskwalifikuje. Ale jest różnica między "rekonstruujemy pismo i rozszerzamy znaczenia run na nowe konteksty ludzkie" a "tworzymy całkowicie nową praktykę i przyklejamy jej historyczną etykietkę". Pytanie do ciebie - gdzie ty byś postawił tę granicę?
@Indaphoros To jest dobre pytanie i nie mam na nie gotowej odpowiedzi. Powiedziałbym że granica leży gdzieś przy spójności symbolicznej - czy rozszerzenie praktyki daje się uzasadnić logiką symboliki, czy tylko brzmi dobrze. Ale przyznam szczerze, że przy zwierzętach sam mam wątpliwości co do tej spójności.
To dotyczy chyba run w ogóle, nie tylko przy zwierzętach. Ale przy zwierzętach nie ma żadnego elementu weryfikacji od strony "klienta" - zwierzę nie może powiedzieć "tak, to pasuje" albo "nie, to zupełnie nie o to chodzi". Przy człowieku przynajmniej masz tę informację zwrotną. To musi obniżać jakość odczytu, czy nie?
@Lubon Zależy co rozumiesz przez jakość. Jeśli weryfikacja to kryterium, to masz rację - odpada jeden mechanizm kontroli. Ale informacja zwrotna od człowieka to też może być jego własne myślenie życzeniowe albo projekcja. Nie jestem pewny, że jest tak bardzo obiektywny jak zakładamy.
I to jest właśnie ten moment, który mnie zawsze zatrzymuje przy odczytach dla zwierząt. Czy jest w ogóle możliwe żeby opiekun czytał dla swojego zwierzęcia bez tego rodzaju zabarwienia? Nie mówię że to złe, po prostu - czy ktoś próbował to obejść jakimś protokołem?
@Lubon Próbowałem raz pracować przez pośrednika - tzn. znajoma zapytała mnie o odczyt dla swojego kota, ale tylko powiedziała "mam kota, coś się dzieje", bez szczegółów. Miałem mniej zabarwienia ale i mniej kontekstu. Wyszło tak ogólnie że w zasadzie mogło pasować do czegokolwiek. Więc może to jest skazane na ten kompromis.
@Whisper A czy ta ogólność wynikała z braku informacji, czy raczej z tego że runy same w sobie dają ogólne odpowiedzi? Bo to by były dwa różne problemy.
@Fanar Nie wiem jak to oddzielić. Podejrzewam że oba naraz. Bez kontekstu interpretujesz bardziej ostrożnie, a runy i tak nie dają precyzji klinicznej. Może w tym sensie runa bardziej pasuje do nastroju sytuacji niż do faktów.
Słucham tej rozmowy i mam pytanie trochę z boku - czy wy w ogóle zakładacie że zwierzę ma jakąś subiektywność, do której można by "dotrzeć" przez runy? Bo chyba to jest fundament całej dyskusji i nikt tego wprost nie powiedział.
@Kasia_W O, to jest pytanie do sedna. I myślę że ludzie przy tym stole mają różne założenia, po prostu nie powiedzieli tego głośno. Bo jeśli zakładasz że odczyt to coś innego niż dostęp do subiektywności zwierzęcia, to całe kryterium weryfikacji inaczej wygląda.
W tradycji z którą pracuję nie zakłada się że runy "wchodzą w umysł" ani człowieka ani zwierzęcia. Raczej mapują wzorce w tym co Pajeczyna nazywa polem. Więc subiektywność zwierzęcia byłaby składnikiem pola, ale nie jest bezpośrednim obiektem odczytu. To zmienia co właściwie sprawdzamy robiąc takie wróżenie.
@Rasphul Dobrze, ale jeśli tak to rozumiesz, to po co w ogóle mówić że czytamy "dla zwierzęcia"? Może precyzyjniej byłoby powiedzieć że czytamy sytuację, w której zwierzę jest jednym z elementów. To jest nie tylko semantyczna różnica - zmienia intencję całego odczytu.
@Pajeczyna trafia w coś ważnego. Mam wrażenie że dużo zamieszania w tym wątku bierze się stąd że używamy tej samej frazy "czytanie dla zwierzęcia" dla kilku różnych rzeczy. Raz mamy na myśli diagnozę stanu zwierzęcia, raz odczyt energii relacji, raz ogólny obraz sytuacji opiekun-zwierzę. Może warto byłoby te rzeczy rozdzielić, żeby w ogóle móc je sensownie ocenić.
@Lurisk Wracam do tego co Lurisk powiedział wcześniej o tej wieloznaczności frazy "czytanie dla zwierzęcia". Czy ktoś próbował w praktyce rozdzielić te podejścia w jednej sesji? Czyli najpierw odczyt diagnostyczny, potem relacyjny, z przerwą albo osobnym rzutem?
@Lubon Próbowałem, ale szybko zorientowałem się że trudno to utrzymać rozdzielone, bo interpretacja pierwszego już wpływa na nastawienie do drugiego. To nie jest kwestia techniki rzutu, tylko tego co dzieje się w głowie interpretującego.
@Rasphul Czyli de facto rozdzielenie jest iluzoryczne i zawsze mamy do czynienia z jednym zmieszanym odczytem, tylko udajemy że jest inaczej?
@Lubon Powiedziałbym że nie iluzorycznym, ale nieszczelnym. Intencja rozdzielenia ma znaczenie, nawet jeśli nie jest idealna. Pytanie tylko czy ta nieszczelność dyskwalifikuje odczyt czy po prostu go komplikuje.
Zgadzam się z tym rozróżnieniem. I z praktycznego punktu widzenia moje doświadczenie jest takie, że odczyt "dla relacji" daje mi znacznie bardziej użyteczne informacje niż próba "zajrzenia w umysł" zwierzęcia. Ale to pewnie wynika też z tego że wiem co z takim odczytem zrobić jako opiekun.
Przepraszam że się wtrącę bo śledzę tę rozmowę od jakiegoś czasu. Mam kota który bardzo boi się obcych i zastanawiałam się nad odczytem właśnie żeby lepiej zrozumieć skąd ten lęk. To byłoby to pierwsze czy drugie - diagnostyka czy relacja?
@Kalinei To zależy co chcesz zrobić z odpowiedzią. Jeśli chcesz rozumieć kota, to pewnie byłoby to pierwsze - i wtedy masz wszystkie trudności o których tu rozmawiamy. Ale jeśli pytasz co ty możesz zmienić żeby mu pomóc, to drugie. I to drugie jest moim zdaniem bardziej uczciwe wobec metody.
@Pajeczyna Ale czy jedno wyklucza drugie? Nie mogę zapytać i o jedno i o drugie, w dwóch osobnych odczytach?
@Kalinei Nikt ci nie zabroni, tylko pytanie czy oba dostarczą ci czegoś, co rzeczywiście pomoże kotu. Bo przy tym pierwszym nadal nie będziesz wiedzieć czy trafnie odczytałaś jego perspektywę, czy swoją. Przy drugim przynajmniej możesz sprawdzić czy coś zmieniłaś w jego zachowaniu po tym jak zmienisz coś u siebie.
@Indaphoros No dobra, to przy drugim przynajmniej wiem czy coś zmienia się w zachowaniu. Ale i tak zostaje mi poczucie że nie wiem co on czuje, tylko co ja mogę zrobić. Czy to nie jest trochę... ominięcie sedna?
@Kalinei A czy sedno to na pewno wiedzieć co czuje, czy raczej mu pomóc? Bo mam wrażenie że te dwa cele można mylić. Wiem że brzmi to twardo, ale pytam serio.
@Pajeczyna Masz rację że to dwa różne cele. Ale ja chcę obu naraz. Chcę rozumieć i chcę pomagać. Czy to jest nierealistyczne w kontekście run?
@Kalinei Nie nierealistyczne, tylko trzeba być świadomą że te dwa pytania mogą dać różne odpowiedzi i niekoniecznie będą spójne. Zrobiłaś kiedyś jakiś odczyt dla niego, choćby próbny?
@Bryza Nie, właśnie dlatego pytam zanim zacznę. Nie chcę wchodzić w to bez jakiegoś przygotowania i narobić sobie więcej zamętu niż jasności.
Słucham tej wymiany i mam wrażenie że gdzieś zgubiła się kwestia samego zwierzęcia jako uczestnika sytuacji. Czyli - nie mówię o telepatii ani o "wchodzeniu w umysł" - ale o tym że zwierzę swoją obecnością, zachowaniem, energią aktywnie kształtuje pole w chwili rzutu. Czy ktoś bierze to pod uwagę w praktyce?
@Indaphoros Próbowałem raz robić odczyt przy fizycznej obecności kota - tzn. siedział obok kiedy kładłem runy. Nie wiem czy to cokolwiek zmieniło obiektywnie, ale subiektywnie odczuwałem inaczej. Może tylko efekt placebo, ale może coś więcej.
@Whisper A kot jakoś reagował na runy, na sam rzut? Pytam bo to mnie ciekawi - czy zwierzęta w ogóle cokolwiek "czują" podczas takich praktyk, czy to czysto ludzka projekcja.
@Fanar Wąchał kilka run, jednej w ogóle nie chciał dotknąć. Ale szczerze - nie wiem czy to był sygnał czy po prostu typowe kociarstwo. Próbowałem to interpretować i chyba właśnie tu zaczyna się problem, bo nagle każde zachowanie zaczyna coś "znaczyć".
@Whisper To co Whisper pisze o tym że każde zachowanie zaczyna coś znaczyć - to dokładnie to co mi się przydarzyło z Biszą. Jak już zaczęłam patrzeć przez pryzmat run, to każdy jej ruch czytałam jako potwierdzenie. To jest chyba trochę niebezpieczna ścieżka.
@Anesja5 I to jest właśnie bardzo uczciwa obserwacja. Masz jakiś pomysł jak to zatrzymać? Czy może to jest sygnał żeby w ogóle nie robić odczytów dla zwierząt, którym się opiekujemy?
@Pajeczyna Nie wiem czy aż tak ostro to stawiać. Może chodzi o to żeby być świadomą tego mechanizmu zanim się zacznie, a nie dopiero po? Łatwiej powiedzieć niż zrobić, wiem.
Ale czy ta pułapka "każde zachowanie coś znaczy" nie dotyczy też odczytów dla ludzi? Bo jak robię odczyt dla siebie w trudnym momencie, też szukam potwierdzeń wszędzie. Może to nie jest specyfika zwierząt, tylko specyfika silnego zaangażowania emocjonalnego?
@Kasia_W Tak, ale przy człowieku przynajmniej możesz zapytać wprost czy twoja interpretacja coś mu mówi. Przy zwierzęciu ta weryfikacja jest niemożliwa i myślę że to jest kluczowa różnica, nie samo zaangażowanie emocjonalne.
@Bryza Zatrzymuję się przy tym co Bryza powiedziała, bo to trochę zmienia perspektywę. Jeżeli weryfikacja jest niemożliwa, to może zamiast pytać czy odczyt dla zwierzęcia jest trafny, powinniśmy pytać - jaki rodzaj użyteczności może mieć taki odczyt pomimo braku weryfikacji? I czy ta użyteczność jest wystarczającym uzasadnieniem dla praktyki?
@Lurisk, to jest dobre pytanie na kilka kolejnych stron dyskusji. Ale żeby nie zostać z czymś czysto abstrakcyjnym - czy ktoś ma przykład sytuacji, gdzie odczyt dla zwierzęcia był użyteczny w jakiś konkretny, sprawdzalny sposób, nawet jeśli nie wprost trafny?
@Indaphoros Na pytanie Indaphorosa o konkretny, sprawdzalny przykład - mam jeden, choć zaznaczam że "sprawdzalny" jest tu dość elastycznym słowem. Robiłem odczyt dla psa sąsiadki, który nagle przestał jeść i był apatyczny. Wyciągnąłem Hagalaz i Nauthiz w układzie dwuelementowym. Zamiast interpretować to dosłownie jako "pies jest chory", potraktowałem to jako sygnał żeby zapytać sąsiadkę o zmiany w środowisku. Okazało się że kilka dni wcześniej przeprowadzili gruntowny remont korytarza. Pies wrócił do normy po kilku dniach. Czy runy to "znalazły"? Nie wiem. Czy skierowały moje pytania w stronę, której sąsiadka sama by nie sprawdziła? Chyba tak.
@Rasphul, ale to jest właśnie ten typ użyteczności o którym mówiłem - nie trafność predykcyjna, tylko ukierunkowanie pytań. Runy jako struktura wymuszająca zadanie pytań, które bez nich by się nie pojawiły. Czy to jest dla ciebie wystarczające uzasadnienie dla robienia takich odczytów, czy czujesz że to za mało?
Szczerze? To jest dla mnie wystarczające przy założeniu że wiemy co robimy. Problem zaczyna się gdy ktoś traktuje ten wynik jako diagnozę zamiast jako pytanie. W przypadku sąsiadki powiedziałem wprost - "runy sugerują żebym zapytał o zmiany, nie że znają odpowiedź". To różnica, która moim zdaniem decyduje o tym czy taki odczyt jest pomocny czy szkodliwy.
@Rasphul Słucham Rasphula i zastanawiam się czy ta ostrożność którą opisuje - czyli wyraźne zaznaczenie że to pytanie a nie diagnoza - jest w praktyce możliwa do utrzymania gdy robi się odczyt dla kogoś bardzo bliskiego. Bo jedno to robić dla psa sąsiadki, drugie dla własnego zwierzęcia z którym żyjesz od lat.
@Pajeczyna Dokładnie to mam na myśli z Biszą. Jak robię odczyt dla obcej osoby albo cudzego zwierzęcia, jakoś łatwiej zachować ten dystans. Ale przy niej każda runa od razu obrastała w znaczenia, bo znałam kontekst. I sama sobie nie umiałam powiedzieć czy interpretuję czy projektuję.
@Anesja5 A czy próbowałaś kiedyś dać komuś innemu te same runy do interpretacji, bez podawania kontekstu? Żeby sprawdzić co wychodzi "na sucho", bez twojego bagażu?
@Bryza Nie, bo szczerze trochę się bałam co ta osoba powie. To też chyba coś mówi o tym jak bardzo byłam przyklejona do własnej interpretacji.
@Anesja5 To co Anesja mówi o strachu przed cudzą interpretacją jest naprawdę ciekawe w kontekście tematu. Bo to znaczy że odczyt dla bliskiego zwierzęcia może być tak naprawdę odczytem dla siebie samej, tylko przykrytym pretekstem. I to nie jest zarzut, po prostu ciekawi mnie czy inni też tak to czują.
@Lubon Jak to tak ująłeś to coś mi kliknęło. Jak robiłem ten odczyt przy kocie, to może bardziej pytałem o nasz układ niż o niego samego. Co zresztą wpisuje się w to co Indaphoros mówił wcześniej o relacji.
@Whisper I to jest właśnie ten moment gdzie temat robi się naprawdę złożony. Bo jeśli odczyt dla zwierzęcia jest w istocie odczytem relacji, to zmienia się wszystko - cel, metoda, sposób interpretacji. Czy ktoś świadomie kiedyś tak to ustawiał? Czyli szedł na odczyt z intencją "pytam o relację" zamiast "pytam o zwierzę"?
To jest właśnie to czego szukam dla mojej sytuacji. Bo mój pies ma lęk separacyjny i ja nie wiem czy chcę rozumieć jego stan, czy naszą dynamikę jako taką. Może powinienem zacząć od postawienia tej intencji zanim w ogóle sięgnę po runy.
@Kalinei Dokładnie, i to jest chyba najważniejsza rzecz jaką możesz zrobić zanim zaczniesz. Nie technika, nie układ run, tylko klarowność intencji. Ale mam do ciebie pytanie - jak wygląda ten lęk separacyjny u niego, bo to może zmienić podejście do samego odczytu?
@Pajeczyna Wyje jak wychodzę, niszczy rzeczy. Ale to trwa od dawna, nie jest nowe. Chyba właśnie dlatego chcę to jakoś popatrzeć z innej strony, bo standardowe metody za bardzo skupiają się na tym jak go "naprawić" zamiast na tym co to mówi o nas obojgu.
@Kalinei Słuchając Kalinei zaczynam się zastanawiać czy runy dla zwierząt nie są w gruncie rzeczy bardziej terapeutyczne dla opiekuna niż diagnostyczne dla zwierzęcia. Nie mówię że to złe, po prostu ciekawe czy to nie jest główny mechanizm działania tego wszystkiego.
@Fanar To chyba jedno z najcelniejszych pytań w całym tym wątku. I nie wiem czy to dezawuuje takie odczyty czy wręcz przeciwnie - daje im sensowną podstawę. Jeśli opiekun po odczycie zmienia swoje zachowanie wobec zwierzęcia na lepsze, to zwierzę korzysta, nawet jeśli runy "nic nie wiedziały" o samym zwierzęciu.
Ale czy to nie jest trochę jak z efektem placebo - że może działać, ale nie z powodów które myślisz? I czy to kogoś razi? Mnie osobiście nie, ale rozumiem że dla kogoś kto traktuje runy bardziej serio jako system, taka odpowiedź może być niewystarczająca.
@Kasia_W Mnie to nie razi, pod warunkiem że jesteśmy z siebie szczerzy. Problem jest gdy ktoś idzie do weterynarza z diagnozą z run zamiast z badaniami. Tu już nie jest śmiesznie i tu jest ta granica której nie wolno przekraczać.
@Rasphul trafił w coś ważnego i myślę że to dobry punkt do podsumowania tej osi dyskusji - nie jako zamknięcie tematu, bo mamy jeszcze dużo do przerobienia, ale jako coś do zapamiętania. Użyteczność odczytu dla zwierzęcia zależy od tego czy jest stosowany jako uzupełnienie rozumienia, nie jako zastępstwo działania. Ciekawi mnie natomiast czy ktoś próbował pracować z runami regularnie dla jednego zwierzęcia przez dłuższy czas - nie pojedynczy odczyt, ale coś w rodzaju monitorowania.
@Lurisk zadaje pytanie o pracę regularną i to otwiera zupełnie nowy obszar. Robiłem coś podobnego przez kilka miesięcy z jednym ze swoich psów - cotygodniowy rzut, notatki, próba śledzenia zmian. Wniosek był taki że interpretacje z tygodnia na tydzień tworzyły narrację, ale nie wiem czy tę narrację tworzyły runy czy ja sam. Ktoś jeszcze próbował czegoś takiego?
@Indaphoros Próbowałem przez miesiąc z kotem, ale szybko mi się to rozjechało bo nie byłem konsekwentny w podejściu do pytania - raz pytałem o jego stan, raz o relację, raz o zdrowie. W efekcie nie dało się nic porównywać. Myślę że do regularnej pracy potrzeba bardzo precyzyjnej, tej samej intencji za każdym razem. Inaczej to nie jest seria, tylko chaotyczne odczyty jedno po drugim.
@Whisper To co mówisz o braku konsekwencji w pytaniu - ja mam dokładnie ten sam problem i nawet jeszcze nie zaczęłam. Nie wiem jak sformułować to pytanie żeby było użyteczne przez dłuższy czas. Czy wy macie jakieś stałe szablony pytań do regularnej pracy, czy za każdym razem budujecie intencję od nowa?
@Kalinei Nie szablon, ale stały rdzeń. Przez lata ustaliłem że pytanie do cotygodniowego rzutu powinno być na tyle ogólne żeby obejmowało więcej niż jeden obszar, ale na tyle konkretne żeby dało się potem powiedzieć czy coś się zmieniło. Dla zwierzęcia powiedziałbym coś w stylu: "co w tej chwili dominuje w przestrzeni między nami". Ale to musi być twoje pytanie, nie moje.
@Rasphul @Whisper To co Rasphul mówi o "rdzeniu pytania" jest kluczowe, bo bez tego regularność staje się tylko rytuałem dla rytuału. Whisper, to twoje rozjechanie się wynikało z tego że pytanie się zmieniało, czy z tego że interpretacje zaczęły być ze sobą sprzeczne i nie wiedziałeś co z tym zrobić?
@Indaphoros Chyba jedno i drugie, ale jak tak pytasz, to jednak bardziej to drugie. Bo jak wychodziła runa sugerująca coś niepokojącego o zdrowiu, a następnym razem coś spokojnego o relacji, to nie umiałem tego złożyć w całość. Nie wiedziałem czy te odczyty mają być razem, czy każdy sam w sobie.
@Whisper A prowadziłeś jakieś notatki, czy to wszystko było tylko w głowie? Bo podejrzewam że bez zapisków taka praca szybko traci sens, bo zaczynasz pamiętać tylko to co chciałeś pamiętać.
@Pajeczyna Kilka pierwszych tygodni tak, potem przestałem. I masz rację, po dwóch tygodniach bez notatek już nie pamiętałem co dokładnie wyszło, tylko ogólne wrażenie. To był podstawowy błąd.