Dla mnie to ma znaczenie. Oczyszczanie materiału przed pracą rytualną jest dla mnie integralną częścią intencji. Przetapiam trzy razy z wodą, przy każdym przetapianiu mam jakiś krótki zamiar wypowiadany - nie żaden rozbudowany rytuał, po prostu określenie celu. Czy to jest konieczne? Pewnie nie. Ale buduje relację z materiałem od samego początku.
@Dominisia01 to "budowanie relacji z materiałem" - czy to jest coś, o czym gdzieś czytałaś, czy to jest twoja własna praktyka? Pytam serio, bo to brzmi jak coś ważnego, ale nie spotkałem się z tym jako opisaną techniką.
@Olaf86 szczerze - trochę jedno i trochę drugie. Czytałam o konsekracji narzędzi rytualnych w różnych tradycjach i to jest tam zasada ogólna. Przeniosłam ją na surowiec, bo dla mnie logiczne jest, że jeśli konsekrujesz gotową świecę, to mógłbyś też zacząć wcześniej. Ale nie mam cytatu źródłowego, żeby powiedzieć "tak jest napisane".
To jest interesujący kierunek. W niektórych tradycjach rzemiosła rytualnego - nie mówię o Wicca ani neopogaństwie, bardziej o starszych praktykach ludowych - przygotowanie materiału i samo wytworzenie przedmiotu są częścią rytuału, nie krokiem poprzedzającym. Świeca jest gotowa, kiedy jest wyrobiona w odpowiednim nastawieniu, nie kiedy zostanie potem poświęcona. Łój w tym sensie jest szczególny, bo wymaga więcej pracy niż gotowy wosk z pudełka.
@Cohen to znaczy, że kupiona świeca z gotowego łoju - bo chyba takie są? - byłaby mniej wartościowa rytualnie niż własnoręcznie robiona? Czy chodzi tylko o intencję, a materiał jest wtórny?
@Gabrysia_86 to nie jest kwestia wartości wyższej lub niższej, tylko kwestia tego, co wnosisz do pracy. Kupiona świeca nie niesie twojej intencji z procesu wyrobu, bo go nie było. Ale można to nadrobić przez czas przygotowania do rytuału, namaszczanie, ładowanie. Pytanie jest - po co łój, skoro i tak wszystko robi intencja? Bo to wróciłoby do dyskusji z początku wątku, czy materiał ma własne właściwości, czy jest tylko nośnikiem.
@Bogusia.2 ale to "nadrabianie" przez namaszczanie - jak to wygląda w praktyce? Bo rozumiem ideę, ale zastanawiam się, czy to nie jest trochę jak jedzenie obiadu na zimno i mówienie sobie, że wyobraźnią go podgrzałam. Czy ta intencja wsteczna w ogóle działa?
@Olaf86 nie powiedziałabym, że wsteczna. Namaszczanie to nie jest udawanie, że coś się zrobiło. To jest odrębna czynność, która ma własną wartość. Świeca po namaszczeniu to nie jest ta sama świeca co przed. Więc nie cofasz czegoś, tylko dodajesz to, czego brakowało. Czy to jest równoważne z własnoręcznym przetapianiem? Nie wiem. Ale nie uważam, że bezwartościowe.
Namaszczanie zawsze powinno iść od dołu do góry przy przyciąganiu i od góry do dołu przy odpychaniu. To jest podstawa i nie ma co kombinować inaczej. Przy świecach łojowych olejek musi być tłuszczowy, bo inaczej nie wniknie w materiał i cały rytualny sens się rozsypuje.
@Laurka skąd pochodzi ta zasada góra-dół przy namaszczaniu? Pytam szczerze, bo spotykam ją regularnie w dyskusjach, ale w różnych tradycjach mam zapisane różnie. W niektórych źródłach kierunek jest zupełnie inny albo w ogóle nie ma znaczenia.
@Cohen no to jest klasyka, wszędzie się to podaje. Może w różnych tradycjach jest różnie, ale ta zasada jest ogólna.
@Laurka "wszędzie się to podaje" to nie jest argument, który mnie przekonuje. Sam miałem kiedyś przekonanie o kilku takich "oczywistościach" i kiedy zacząłem szukać źródeł, okazywało się, że to jest głównie powtarzanie po sobie nawzajem. Nie mówię, że ta zasada nie działa, ale warto wiedzieć, skąd pochodzi.
Mam w notatkach, że kierunek namaszczania od środka na zewnątrz lub od zewnątrz do środka jest też opisywany w kontekście świec - zależy od tego, czy chcesz coś przyciągnąć do siebie czy wysłać od siebie. To inna oś niż góra-dół. Widziałem obydwie w różnych zapisach i nie wiem, która jest starsza.
@Zenek75 czy przy świecach łojowych to w ogóle ma sens mechanicznie? Bo łój jest bardziej suchy w dotyku niż wosk, rozumiem, że olejek może się zachowywać inaczej. Ktoś to praktycznie sprawdzał?
@Ewunia70 Robiłam namaszczanie na łojowej i faktycznie olejek wchodzi trochę inaczej niż na woskowej. Łój go bardziej wchłania, bo sam jest tłuszczem - nie zostaje na powierzchni jako warstwa. Nie wiem, czy to wpływa na cokolwiek rytualnie, ale fizycznie jest różnica.
to jest ciekawe, bo jeśli olejek wchłania się głębiej, to może jest bardziej zintegrowany z materiałem, a nie tylko na powierzchni. Przy woskowej masz olejek jako warstwę zewnętrzną. Przy łojowej masz go wewnątrz. Dla mnie to brzmi jak lepsza integracja intencji, ale może za dużo interpretuję.
A wracając do wątku sennego, który urwaliśmy - ktoś wspominał o łoju jako progu. Zastanawiam się, czy przy pracy sennej świeca ma palić się przed zaśnięciem i dogasać samodzielnie, czy trzeba ją zgasić? Bo jeśli jest progiem, to może nie powinna gasnąć sama, kiedy śpisz?
@Chaber przy pracy sennej ja zawsze gaszę przed zaśnięciem, to jest kwestia bezpieczeństwa przede wszystkim. Ale rytualnie tłumaczę to sobie tak, że gaszę jako zamknięcie progu - nie zostawiam go otwartego na noc. Czy to jest poprawna interpretacja? Nie wiem, ale działa na mój sposób myślenia o tej pracy.
@Wrotycz a jak gasisz - przez zdmuchnięcie czy przez coś innego? Bo gdzieś czytałam, że zdmuchiwanie świecy rytualnej jest złe, i teraz za każdym razem się zastanawiam.
@Lyra zdmuchuję. Czytałam o tym samym zakazie, ale nigdy nie znalazłam sensownego uzasadnienia. Są tradycje, gdzie gasi się przez ugaszenie palcami albo specjalnym gaszaczem, ale to są konkretne systemy z konkretną logiką. Jako ogólna zasada "nie zdmuchuj" - nie wiem skąd.
Zakaz zdmuchiwania bywa uzasadniany tym, że wydech jest tchnieniem, które może wnosić do rytuału coś niezamierzonego, albo że rozproszy energię, którą zebrałeś. To ma sens w pewnej logice, ale nie jest to zasada powszechna. W niektórych tradycjach zdmuchniecie jest świadome i celowe - rozproszenie po skończeniu pracy. Więc to zależy od systemu.
Słucham tej rozmowy od jakiegoś czasu i mam pytanie może trochę z innej strony - czy świece łojowe były historycznie używane w rytuałach ochronnych, czy raczej w innych celach? Bo mam wrażenie, że łój ma w tej rozmowie głównie smak pracy sennej i graniczności, a nie wiem, czy to jest historyczne, czy to się tu tak samo ukształtowało.
@Gabrysia_86 historycznie łój był po prostu dostępny, więc pewnie był używany do wszystkiego, a nie tylko do konkretnych celów. Skojarzenie z granicą i śmiercią może wynikać z tego, że łój pochodzi ze zwierzęcia, które zostało zabite - to jest element ofiarny, który wosk pszczeli nie ma. Ale to nie znaczy, że łój jest wyłącznie "mroczny". To jest kwestia intencji i kontekstu.
Ja mam pytanie może głupie, ale - czy jak się robi świecę łojową w domu to w ogóle nie ma ryzyka, że coś się nie uda i rytuał zadziała odwrotnie? Czytałam, że przy złej intencji materiału wszystko może się odwrócić.
@Oliczka "odwrócenie przy złej intencji materiału" - czy możesz powiedzieć, gdzie to czytałaś? Bo to brzmi jak jedna z tych zasad, które się powtarza bez źródła i nie wiem, czy jest za tym coś konkretnego.
@Oliczka ryzyko odwrócenia przy nieudanej świecy to jest coś, o czym słyszałam, ale nie wiem, czy wierzę w mechanizm. Bardziej bym powiedziała, że jeśli coś pójdzie nie tak przy robieniu świecy - popęka knot, łój się nie zastygnie równo - to jest sygnał, że może warto powtórzyć przygotowanie, a nie że rytuał będzie szkodliwy. Strach przed odwróceniem częściej blokuje niż cokolwiek rzeczywiście odwraca.
@Dominisia01 No to przy świecy łojowej "nieudanej" - jak ona miałaby wyglądać w praktyce? Bo Dominisia01 wspomniała o pęknięciu knota czy nierównym zastygnięciu. Ale dla mnie to są kwestie techniczne przy pierwszym robieniu, nie sygnały. Każdy, kto robi świecę po raz pierwszy, dostaje coś krzywego.
@Adept Dokładnie, przy pierwszych próbach z łojem prawie zawsze coś idzie nie tak mechanicznie. Łój zachowuje się inaczej niż wosk - stygnie szybciej, ma inną konsystencję, knot może przesunąć się w trakcie. To jest kwestia nauki materiału, nie żaden znak. Dopiero powtarzające się problemy przy kimś, kto ma już wprawę, mogłyby coś sygnalizować, i to bym rozważała ostrożnie.
@Jarzebina Okej, ale skąd w ogóle wziął się ten pomysł, że nieudana świeca "odwraca" rytuał? Czytałam to na kilku stronach i każda pisała pewnie, jakby to była oczywistość. Czy to jest coś, co ma głębsze uzasadnienie, czy właśnie ten efekt powtarzania bez źródła?
@Oliczka to jest bardzo prawdopodobnie efekt powtarzania. Mechanizm "odwrócenia" przy wadliwym narzędziu pojawia się w kilku tradycjach, ale zwykle dotyczy specyficznych kontekstów - np. zepsutego lusttra w niektórych systemach Folk Magic albo wadliwej pieczęci w ceremonializmie. Że rozciągnęło się to na każdą świecę, która wyszła krzywo - tego bym nie traktował jako zasadę ogólną.
@Cohen a w tych tradycjach, gdzie to odwrócenie jest opisywane, chodzi o zamierzony defekt czy przypadkowy? Bo rozumiem, że zepsute lustro celowo - ktoś je złamał - ma inną symbolikę niż takie, które pękło samo. Przy świecy podobnie: jeśli coś poszło nie tak przez moją nieuwagę, to jest inne niż gdyby łój nie chciał w ogóle zastygać mimo prawidłowych warunków.
Mam w notatkach rozróżnienie na "opór materiału" i "błąd wykonawcy" w kontekście przygotowania narzędzi rytualnych. Opór materiału - czyli kiedy coś nie chce wyjść mimo właściwych warunków i wiedzy - był traktowany jako sygnał w kilku źródłach, które przeglądałem. Błąd wykonawcy to po prostu błąd. To jest użyteczne rozróżnienie, choć nie wiem, jak się je weryfikuje w praktyce.
@Zenek75 ale jak to rozróżnić u siebie? Jeśli coś nie wychodzi, to zawsze można powiedzieć "to był błąd mój" albo "to był opór materiału" w zależności od tego, co wygodniej. Trochę widzę w tym pułapkę post hoc.
@Ewunia70 masz rację, to jest słaby punkt tego rozróżnienia. Możliwe, że ma ono sens wyłącznie dla kogoś z dużym doświadczeniem przy danym materiale - kto wie, jak powinien się zachowywać łój w konkretnych warunkach i może ocenić, czy coś naprawdę "nie chciało wyjść" czy po prostu popełnił błąd techniczny.
Wracając do pytania Gabrysi o historyczne zastosowania łoju w ochronie - czy ktoś ma coś konkretniejszego? Bo rozmowa poszła w stronę jakości wykonania, a mnie ciekawi, czy łój był faktycznie używany w rytuałach ochronnych, czy to raczej nasze dzisiejsze przypisanie.
@Wrotycz w materiałach folklorystycznych, które znam, łój pojawia się często w kontekście ochrony progów i drzwi - dosłownie smarowanie framug. To nie jest jeszcze świeca, ale wskazuje na ochronną symbolikę materiału jako takiego. Świece łojowe w ochronie - mam fragmenty z tradycji wschodnioeuropejskich, ale to są zapiski niepewnego pochodzenia, więc ostrożnie.
@Bogusia.2 smarowanie framug łojem - to jest coś, o czym nie słyszałam. To był łój ze zwierzęcia ofiarnego, czy z jakiegokolwiek? Pytam, bo jeśli to jest ten sam materiał, co do świec rytualnych, to może jest tu ciągłość, której nie widać na pierwszy rzut.
@Gabrysia_86 w źródłach, które mam, nie ma zawsze precyzji co do rodzaju łoju. Jeden fragment sugeruje, że chodziło o łój z pierwszego zarżniętego w roku zwierzęcia, ale to jest jedna wzmianka i nie wiem, na ile to jest powszechna praktyka, a na ile lokalny zwyczaj. Przy świecach rytualnych ta kwestia pierwszeństwa - skąd pochodzi zwierzę i kiedy zostało zarżnięte - w ogóle się pojawia w tej rozmowie?
@Bogusia.2 Nie pojawiła się, ale to jest dobre pytanie. Przy świecach woskowych nikt nie pyta, z której pasieki wosk - albo prawie nikt. Przy łojowym może to mieć znaczenie, skoro materiał pochodzi bezpośrednio ze zwierzęcia. Sama nie wiem, czy i jak to weryfikować w praktyce, jeśli kupuje się łój a nie wytapia samemu.
A czy ktoś w ogóle robi to samodzielnie, od etapu surowego tłuszczu? Bo cała ta rozmowa zakłada chyba, że mamy gotowy łój. Ale jeśli chodzi o rytualne właściwości, to może proces wytapiania też coś wnosi?
@Chaber wytapiałem raz, to jest pracochłonne i intensywne zapachowo. Jeśli miałoby to znaczenie rytualne, to jest to element, który angażuje mocno - długi czas, fizyczna praca, specyficzny zapach. Nie twierdzę, że to robi różnicę energetycznie, ale jest to inne doświadczenie niż przelanie gotowego wosku.
@Adept a ten zapach podczas wytapiania - czy on zostaje w gotowej świecy? Bo przy paleniu świecy łojowej i tak ten specyficzny zapach jest, ale zastanawiam się, czy domowe wytapianie daje coś innego niż kupiony łój.
@Lyra zapach łoju po oczyszczeniu jest łagodniejszy niż podczas samego wytapiania. Jeśli się porządnie odfiltruje i klaruje, to w gotowej świecy zapach jest wyraźny przy paleniu, ale nie przytłaczający. Kupowany łój bywa bardziej neutralny, bo jest przemysłowo oczyszczany. Czy to ma znaczenie rytualne - nie wiem, ale fizycznie jest różnica.
Przy samodzielnym wytapianiu można dodać do łoju zioła już na etapie procesu, nie dopiero do gotowej świecy. Mam wrażenie, że to daje lepszą integrację niż dodawanie na zimno. Czy ktoś to robił i widział różnicę?
@Laurka to jest pytanie o mechanizm - co konkretnie miałoby się lepiej integrować? Zioła w trakcie wytapiania będą podgrzewane razem z tłuszczem, część substancji aktywnych może się rozłożyć w wysokiej temperaturze. Z czysto chemicznego punktu widzenia nie jest oczywiste, że to daje więcej niż dodanie ziół do płynnego łoju przed odlaniem. Masz obserwacje z praktyki, które wskazują na różnicę?
@Cohen To jest ciekawy problem, bo zazwyczaj przy świecach mówi się o intencji jako czynniku, a nie o chemii. Jeśli ktoś wierzy, że integracja podczas wytapiania jest głębsza, to może to rzeczywiście działa dla tej osoby - nie dlatego, że zioła lepiej się połączyły chemicznie, ale dlatego, że rytuał zaczął się wcześniej, już przy wytapianiu. Albo to jest po prostu przekonanie bez podstaw. Trudno rozdzielić.
@Laurka ale ta intencja podczas wytapiania - to jest coś, co można utrzymać przez kilka godzin fizycznej pracy? Pytam serio, bo ja próbowałam raz robić świecę z dużym skupieniem na intencji i po jakimś czasie po prostu... zaczęłam myśleć o czymś innym. Przy wytapianiu łoju to musiałoby być znacznie dłużej niż przy lanym wosku.
To jest ciekawy punkt, bo w kilku opisach przygotowania rytualnego, które przeglądałem, nie ma mowy o utrzymaniu intencji przez cały czas pracy - raczej o nastawieniu przed i po. Sam proces jest potraktowany bardziej technicznie. Może rozróżnienie Dominisi ma sens: co innego skupienie na początku i zamknięcie na końcu, co innego ciągłe trzymanie myśli przez kilka godzin wytapiania. Nie wiem, czy ktoś w ogóle tak to opisuje jako wymóg.
Wracając na chwilę do wątku o łoju z konkretnego zwierzęcia - Jarzebina miała rację, że przy wosku nikt nie pyta o pasiekę, ale może to jest przeoczenie, a nie standard. W materiałach o świecach obrzędowych, które znam, proweniencja materiału pojawia się jako istotna właśnie wtedy, gdy materiał pochodzi wprost z organizmu - tłuszcz, krew, wosk pszczeli z konkretnego ula. Przy łoju przemysłowym ta nić się urywa i nie ma dobrego sposobu, żeby ją odtworzyć intencją, bo nie wiadomo nawet, co się odtwarza.