Zastanawiam się od jakiegoś czasu, bo niedawno zacząłem zapisywać zaklęcia i sigile na papierze i stanąłem przed wyborem materiału. Papier pergaminowy ze sklepu papierniczego to jedno, ale widziałem też w kilku miejscach sprzedaż pergaminu bębelek, który jest podobno prawdziwym pergaminem ze skóry. Czy ktoś ma doświadczenie z oboma? Chodzi mi konkretnie o to, czy przy zapisywaniu zaklęć i spalaniu intencji czuć jakąś różnicę, czy to tylko kwestia estetyki.
To dobre pytanie, bo wiele osób myli te dwa materiały. Papier pergaminowy to zwykły papier impregnowany olejem lnianym lub innym tłuszczem, żeby wyglądał jak pergamin. Pergamin bębelek to naprawdę skóra zwierzęca, najczęściej ze świni lub owcy, rozciągana i suszona. Z mojego doświadczenia z runami powiem, że sam materiał ma znaczenie, ale zanim opowiem więcej, chciałabym wiedzieć: do jakich zaklęć go potrzebujesz? Bo to zmienia rekomendację.
@Filomena głównie do sigilów i zapisywania intencji, które potem palę albo zakopuję. Raz próbowałem też zapisać zaklęcie ochronne, które miało zostać przy mnie dłużej. Więc mam dwie różne potrzeby de facto.
Wchodzę w temat, bo też niedawno szukałam czegoś do rytuałów i nie wiedziałam co wybrać. Słyszałam, że przy pergaminie bębelek chodzi o energię zwierzęcą, która ma wzmacniać działanie. Ale zastanawia mnie czy to nie jest za mocne do prostych intencji? Jak myślicie?
@Celestyna03 za mocne to nie jest dobre określenie. Raczej powiedziałabym, że inny charakter energii. Skóra zwierzęca niesie ze sobą element ziemi, fizyczności, zakorzenienia. Papier roślinny jest lżejszy energetycznie. Ale zanim powiem więcej, zapytam: czy robiłaś kiedyś rytuał na którymś z tych materiałów, żebyś mogła porównać z własnego odczucia?
@Filomena Ja korzystam z pergaminu bębelek od kilku lat i mogę powiedzieć, że różnica jest odczuwalna przy dłuższych praktykach. Przy zaklęciach, które mają trwać, jest jakby bardziej stabilny. Ale przy sigilach do spalenia używam zwykłego papieru pergaminowego, bo nie mam poczucia, żeby tam materiał grał aż taką rolę. Spalenie to spalenie, zamiar idzie w ogień bez względu na podłoże.
A jak w ogóle poznać że to prawdziwy pergamin bębelek a nie podróbka? Bo widziałem w necie różne oferty i ceny były bardzo rozjechane, od kilku złotych za arkusz do kilkudziesięciu.
@Bronek54 dobry trop z tymi cenami. Prawdziwy pergamin bębelek jest drogi w produkcji, więc jeśli coś kosztuje grosze, to z dużym prawdopodobieństwem jest to papier impregnowany albo imitacja. Prawdziwy pergamin ma charakterystyczną półprzezroczystość, jest sztywniejszy po wyschnięciu niż papier i bardzo inaczej się pali, wolniej i z innym zapachem. Ale wiesz co, Goplana ma rację w jednej kwestii.
@Goplana przepraszam, chciałam napisać, że masz rację co do zaklęć trwałych. Przy runach, które tworzę na materiałach fizycznych i które mają działać długoterminowo, pergamin bębelek zdecydowanie lepiej utrzymuje intencję. Papier pergaminowy z czasem się niszczy, kruszy, a przy starszych runach widziałam, że sama materia wyglądała tak, jakby coś ją wyczerpało. Przy pergaminie bębelek nic takiego nie obserwowałam.
To znaczy, że do sigilów palonych papier pergaminowy wystarczy, ale do ochronnego zaklęcia, które ma przy mnie zostać, lepszy jest pergamin bębelek? Dobrze to rozumiem?
Właśnie to samo chciałam zapytać, bo brzmi logicznie. Tylko mam pytanie w drugą stronę: czy ktoś próbował zaklęć trwałych na zwykłym papierze pergaminowym i co z tego wyszło? Interesuje mnie praktyczne porównanie, nie teoretyczne.
Ja kiedyś zapisałam życzenie na papierze pergaminowym z drogerii, zakopałam w ogrodzie i po kilku tygodniach wykopałam sprawdzić jak wygląda. Był całkowicie rozłożony. Nie wiem czy to dobrze czy źle w kontekście zaklęcia, ale materiał zdecydowanie nie przetrwał.
@Joasia.ka no ale zakopałaś po to, żeby się rozłożył, nie? Jeśli intencja była puszczona w ziemię, to może właśnie o to chodziło. Mam wrażenie, że dużo zależy od tego, co chcesz osiągnąć. Czy materiał ma przetrwać, czy ma się rozłożyć i oddać energię.
Słuchajcie, nie jestem przekonana co do całej tej różnicy energetycznej między materiałami. Rozumiem, że pergamin bębelek jest innym materiałem fizycznie, ale skąd pewność, że ma to przełożenie na działanie zaklęcia? Pytam szczerze, bo sama zastanawiam się czy to nie jest bardziej kwestia intencji praktykującego niż podłoża.
@Mistika to uczciwe pytanie. Intencja jest fundamentem, zgadzam się. Ale materia ma swoje właściwości i tradycje magiczne od wieków używają konkretnych materiałów nieprzypadkowo. Skóra zwierzęca była używana do rytuałów i zapisywania zaklęć w wielu kulturach właśnie dlatego, że pochodzi z żywego stworzenia. Czy to działa samo z siebie bez intencji? Nie. Ale czy wzmacnia intencję? W mojej praktyce tak. Choć rozumiem, że jeśli ktoś tego nie czuje, to może dla niego naprawdę nie ma różnicy.
Przepraszam, że się wtrącam, ale chciałam zapytać skąd w ogóle pochodzi ta nazwa bębelek? Czy pergamin bębelek to coś konkretnego z tradycji, bo nigdy wcześniej nie słyszałam tej nazwy.
@Irenka05 o ile wiem, bębelek to dlatego, że skórę rozciągano na okrągłej ramie podczas suszenia, podobnie jak skóra na bębnie. Stąd nazwa. Ale Filomena pewnie wie więcej o historii tego materiału.
@Irenka05 Latawiec dobrze to ujął. Sama technika produkcji bierze nazwę od rozciągania skóry, co nadaje jej charakterystyczną teksturę i twardość po wyschnięciu. W tradycjach runicznych i celtyckich pergamin zwierzęcy był nośnikiem słowa, które miało moc trwania. To nie jest tylko kwestia wytrzymałości fizycznej, ale i symboliki materiału jako czegoś zakorzenionego.
A czy jest jakaś różnica jeśli chodzi o zwierzę? Słyszałam, że niektórzy wybierają pergamin z konkretnych zwierząt do konkretnych zaklęć. Czy to ma sens w praktyce, czy to już przesada?
@Celestyna03 To bardzo dobre pytanie i tak, w niektórych tradycjach ma to znaczenie. Pergamin z kozy był klasycznie używany do zaklęć związanych z ziemią i trwałością, z owcy do ochrony i spokoju. Ale nie chciałabym tutaj tworzyć sztywnej listy, bo to zależy też od systemu, w którym pracujesz. Latawiec, ty pracujesz w jakimś konkretnym systemie, czy raczej eklektycznie?
@Filomena Raczej eklektycznie, mieszam różne podejścia. Nie czuję się związany z jedną tradycją. Dlatego właśnie pytam o praktyczne rzeczy, bo nie mam gotowej odpowiedzi w żadnym konkretnym systemie.
@Latawiec Mnie ta dyskusja o wierze kontra materiał trochę odpływa od pierwotnego pytania. Bo Latawiec pytał o konkretne zastosowania. Wracając do tego: przy sigilach palonych naprawdę nie ma sensu przepłacać za pergamin bębelek, zgadzam się z Goplaną. Ale właśnie ten aspekt trwałości przy zaklęciach, które mają pozostać, to jest sedno. Czy ktoś ma porównanie jak oba materiały zachowują się po, powiedzmy, kilku miesiącach noszenia przy sobie?
@Fela73 Ja nosiłam przez jakiś czas zaklęcie ochronne zapisane na pergaminie bębelek zawiniętym w tkaninę. Po kilku miesiącach materiał był w dobrym stanie, lekko zmiękł od ciepła ciała, ale pismo było czytelne. Na papierze pergaminowym z drogerii pewnie by się połamał.
@Goplana a czym pisałaś? Bo zastanawiam się czy atrament albo farba też ma znaczenie przy trwałości. Czy to co się na nim zapisuje też wchodzi w skład tej całej energii materialnej?
@Celestyna03 Pisałam atramentem smolistym, takim na bazie żywicy. Ale tak, myślę, że to co piszesz i czym piszesz jest częścią całości. Nie spotkałam się z tym, żeby ktoś poważnie podchodził do pergaminu bębelek, a potem pisał długopisem żelowym 🙂
@Filomena a czy przy podejściu eklektycznym w ogóle ma sens wybieranie pergaminu pod kątem konkretnego zwierzęcia? Zastanawiam się, czy bez zakorzenienia w konkretnej tradycji ta symbolika w ogóle zadziała, czy to wymaga jakiegoś kontekstu.
@Goplana to jest pytanie, na które nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Powiedziałabym, że symbolika działa jeśli ty w nią wierzysz i intencjonalnie z niej korzystasz. Sama tradycja jest pomocna, ale nie jest warunkiem koniecznym. Ważniejsze jest, czy ty czujesz połączenie z materiałem, którego używasz.
@Filomena No właśnie i tu mam problem z tym rozumowaniem. Jeśli to działa, bo w to wierzymy, to czy nie jest tak, że materiał jest obojętny i wszystko sprowadza się do nastawienia? Pytam bez złośliwości, bo naprawdę chcę to rozgryźć.
@Mistika ale chyba nie do końca, bo jak kupujesz świeczkę do rytuału, to nie kupujesz byle jakiej, prawda? Coś w tym wyborze jest, nawet jeśli nie jesteś w stanie tego wytłumaczyć słowami. Przynajmniej ja tak to czuję.
A to nie jest tak, że wchodzi się w jakieś błędne koło? Pergamin bębelek, specjalny atrament, konkretne zwierzę, konkretna tradycja... Gdzie to się kończy? Szczerze pytam, bo jako osoba, która dopiero zaczyna, trochę mnie to przytłacza.
@Bronek54 zadał ważne pytanie i Latawiec dobrze odpowiedział. Nie ma obowiązku zaczynać od zaawansowanych materiałów. Ale jeśli pytasz mnie o różnicę energetyczną, to pergamin bębelek ma coś, czego papier nie ma, i to nie jest kwestia tradycji, tylko fizycznej natury materiału. Skóra była żywą tkanką. To zostaje.
Sam się z tym zmagałem na początku. Myślę, że można zacząć prościej i dokładać elementy, jak się czuje że to potrzebne. Moje pierwsze sigile robiłem na zwykłym papierze do drukarki i jakoś działały. Dopiero potem zacząłem szukać czegoś lepszego.
to znaczy, że sam poczułeś że chcesz czegoś więcej, nie że ktoś ci powiedział że musisz? To mnie trochę uspokaja, bo też czuję się przytłoczona tym wszystkim co tu piszecie.
Przepraszam, że wchodzę z boku, ale to zdanie że skóra była żywą tkanką i to zostaje trochę mnie zastanawia. Czy mógłby ktoś wyjaśnić co konkretnie zostaje? Bo z fizycznego punktu widzenia to jest wygarbowana, suszona skóra. Pytam bez złośliwości.
@Swietowit to jest pytanie, które sprowadza nas do podstaw rozumienia magii w ogóle. Jeśli przyjmujesz, że materia ma tylko wymiar fizyczny, to pergamin bębelek jest po prostu lepszym materiałem technicznie. Jeśli przyjmujesz, że materia niesie ze sobą historię i energię, to odpowiedź jest szersza. Nie zamierzam cię przekonywać do żadnego z tych stanowisk.
Czytam ten wątek od początku i mam pytanko: czy pergmain bębelek można kupic w zwykłych sklepach z materiałami plastyczymi, czy trzeba szukac specjalnie? Bo nie wiem gdzie w ogóle zacząć szukać.
@Gabrysia98 w zwykłych sklepach plastycznych raczej nie. Szukaj w sklepach z materiałami introligatorskimi albo kaligraficznymi, czasem też u rzemieślników robiących instrumenty perkusyjne, stąd właśnie ta nazwa bębelek. W internecie też jest kilka miejsc, ale jak wcześniej pisała Filomena, cena mówi dużo o jakości.
A wracając do pytania o zwierzę, bo Filomena trochę to zostawiła otwarte: to znaczy że przy podejściu eklektycznym można po prostu wziąć to co jest dostępne i skupić się na intencji? Czy jednak warto choćby wiedzieć skąd pochodzi materiał którego się używa?
@Celestyna03 wiedza o materiale zawsze jest lepsza niż jej brak, nawet jeśli nie jesteś w konkretnej tradycji. Jeśli kupujesz pergamin, zapytaj sprzedawcę skąd pochodzi. To nie jest wymaganie, to jest świadome podejście. I tak, jeśli nie masz dostępu do konkretnego rodzaju, bierz to co masz i pracuj z intencją. Magia nie wymaga perfekcyjnych warunków.
Dobra, rozumiem ten argument o historii i pamięci materiału, Filomena, ale mam kolejne pytanie: skoro pergamin bębelek niesie ze sobą tę energię zwierzęcia, to czy nie ma znaczenia w jakich warunkach to zwierzę żyło? Tzn. czy owca z hodowli przemysłowej i owca z małego gospodarstwa to ten sam materiał energetycznie?
@Swietowit To jest naprawdę dobre pytanie i rzadko ktoś je zadaje. Tak, moim zdaniem ma znaczenie. Nie mówię, że pergamin z hodowli przemysłowej jest bezużyteczny, ale jeśli zależy ci na jakości energetycznej, a nie tylko technicznej, to pochodzenie ma rolę. Dlatego część praktyków szuka materiałów od małych dostawców albo rzemieślników, którzy wiedzą skąd pochodzi skóra.
Ja właśnie dlatego pytałam wcześniej o źródło przy zakupie. Nie zawsze dostanę odpowiedź, ale samo pytanie mówi mi coś o sprzedawcy. Jak ktoś nie wie skąd pochodzi jego pergamin albo machnął ręką, że to bez znaczenia, to zazwyczaj szukam dalej.
Ale to trochę elitarne podejście, nie? Rozumiem ideę, ale nie każdy ma dostęp do sprawdzonych dostawców. Co wtedy, rezygnować z pergaminu bębelek w ogóle?
@Bronek54 nie, nie rezygnować. Mówię o gradacji jakości, nie o bezwzględnym warunku. Jeśli nie masz dostępu do pergaminu z wiarygodnego źródła, możesz pracować z tym co jest i włączyć intencjonalne oczyszczenie materiału przed użyciem. To nie jest to samo co idealne warunki, ale nie jest też bezużyteczne.
@Filomena a to oczyszczanie pergaminu przed użyciem to jak? Mam na myśli, czy jest jakaś standardowa metoda czy to zależy od tradycji?
@Celestyna03 zależy od podejścia, nie ma jednej metody. Ja używam dymu z ziół, ale spotkałam osoby które zostawiają pergamin na słońcu albo w kontakcie z solą przez jakiś czas. Chodzi o to, żeby świadomie zresetować cokolwiek materiał ze sobą niósł przed twoją pracą.
Hmm, to znaczy że papier pergaminowy w ogóle nie wymaga takiego oczyszczania? Bo on nie ma tej historii co skóra?
@Joasia.ka to zależy jak na to patrzysz. Papier też przeszedł przez fabrykę, przez czyjeś ręce, przez transport. Nie ma historii żywej tkanki, ale ma swoją drogę. Większość osób po prostu nie zwraca na to uwagi przy papierze, bo skala jest inna.
Dobra, ale to mnie dalej kręci w kółko. Pergamin bębelek wymaga oczyszczania bo był żywy, papier wymaga oczyszczania bo był w fabryce, a gdzie jest granica? Czy każdy przedmiot wymaga oczyszczania przed użyciem w rytuale?
@Mistika w zasadzie tak, jeśli chcesz być skrupulatna. Przy przedmiotach, które mają pełnić konkretną funkcję rytualną, oczyszczanie to dobra praktyka bez względu na materiał. Ale stopień i metoda są proporcjonalne do tego, ile dany materiał ze sobą niesie. Pergamin bębelek to nie to samo co długopis kupiony w kiosku.
Wracając trochę do praktycznej strony, bo chyba trochę odpłynęliśmy: czy ktoś próbował używać obu materiałów do tego samego rodzaju zaklęcia i porównywał efekty? Nie w sensie naukowym, tylko subiektywnie, jak to czuł?
@Latawiec Ja tak naprawdę robiłam, choć nie planowo. Raz zrobiłam zaklęcie ochronne na papierze pergaminowym bo nie miałam pod ręką niczego innego, potem to samo powtórzyłam na bębelku jakiś czas później. Subiektywnie, praca z bębelkiem była głębsza, coś jakby bardziej skupiona. Ale nie wiem czy to materiał, czy po prostu miałam lepszy dzień.
@Fela73 właśnie to mnie interesuje, ta niepewność. Czy da się w ogóle odróżnić efekt materiału od nastroju, stanu skupienia, pory roku czy dziesiątek innych zmiennych?
@Latawiec Dobra to już trochę rozumiem różnicę między welum a bębelkiem. Ale wróćmy do tego co Latawiec pytał wcześniej, bo mnie też to nurtuje. Jeśli pracujesz z papierem pergaminowym a potem przechodzisz na bębelek, to czujesz to od razu czy potrzeba czasu żeby się przestawić?
@Gabrysia98 u mnie to nie było natychmiastowe. Pierwsze kilka razy z bębelkiem byłam zbyt skupiona na samym materiale, żeby w ogóle zauważyć różnicę w pracy. Dopiero jak przestałam zwracać na niego uwagę i traktowałam go jako coś normalnego, poczułam że coś jest inaczej. Nie wiem jak to wytłumaczyć inaczej niż że praca stała się jakby cięższa w dobrym sensie.
szczerze? W pojedynczym doświadczeniu raczej nie. Dopiero przy dłuższej praktyce, kiedy masz za sobą dziesiątki podobnych rytuałów, zaczynasz rozpoznawać pewne wzorce. Dlatego nie lubię gdy ktoś mówi że coś nie działa po jednej próbie.
@Filomena A jak to działa przy runach? Filomena, piszesz głównie o runach jeśli dobrze kojarzę, czy tam też używasz pergaminu do zaklęć?
@Irenka05 przy runach najczęściej pracuję na drewnie albo kamieniu, ale zapis na pergaminie też się pojawia, zwłaszcza przy galdrach, czyli zaklęciach pieśniowych zapisywanych dla zachowania formy. Do tego pergamin bębelek jest zdecydowanie właściwszy, bo nawiązuje do nordyckiego kontekstu materiałowego.
Przepraszam że przerywam, ale jeszcze wróce do tego sklepu z materiałami. Fela73 pisałaś o introligatorach, szukałam w internecie i znalazłam coś co się nazywa welum, czy to to samo co pergamin bębelek czy coś innego?
@Gabrysia98 welum to inna rzecz, to bardzo cienki pergamin z cielęciny, dawniej używany do manuskryptów i dokumentów. Technicznie jest to też skóra, więc energetycznie podobna kategoria, ale to nie jest to samo co klasyczny pergamin bębelek. Bębelek jest grubszy, bardziej surowy. Do zaklęć moim zdaniem oba mogą działać, ale mają inną fakturę i inną historię użytkowania.
Welum, bębelek, welina... to jest naprawdę szersze pole niż myślałem. Czy ktoś używał welum do czegoś rytualnego i może powiedzieć jak to porównuje się z tym grubszym materiałem?
Welum, bębelek, welina... to jest naprawdę szersze pole niż myślałem. Czy ktoś używał welum do czegoś rytualnego i może powiedzieć jak to porównuje się z tym grubszym materiałem?
@Swietowit Próbowałam welum przy jednym galdrze, dawno temu. Materiał jest tak cienki, że praca z nim wymaga dużo ostrożności, bo łatwo uszkodzić przy zapisie. Rytualnie czułam coś innego niż przy standardowym bębelku, coś jakby bardziej ulotnego. Ale nie wiem czy to materiał, czy fakt że bałam się go zniszczyć i byłam bardziej skupiona. Swietowit a skąd w ogóle trafiłeś na temat welum? Szukałeś konkretnie?
@Filomena nie, trafiłem przypadkowo, Gabrysia wspomniała i zacząłem szukać. Trochę czytałem że welum to właśnie ten materiał z manuskryptów średniowiecznych. I pomyślałem że skoro te stare księgi pisano właśnie na tym, to musi mieć jakieś inne właściwości niż zwykły bębelek.
@Swietowit To co mówisz o manuskryptach jest ciekawe, bo ten kontekst historyczny ma znaczenie. Materiał niesiony przez wieki, przez czyjeś intencje, przez miejsca. Ale to działa w obie strony, nie zawsze wiadomo jakie intencje. Przy welum z historycznych źródeł to by mnie trochę niepokoiło bez solidnego oczyszczenia.
Dobra, ale my chyba nie kupujemy welum z muzeum 🙂 Chodziło chyba o nowy materiał, nie antyczny. To ta historia ma w ogóle znaczenie?
@Joasia.ka oczywiście nowy, ale Goplana ma rację że kontekst materiału ma znaczenie nie tylko historycznie. Nowy welum też był zwierzęciem, też przeszedł przez garbarza, przez dostawcę. To co Filomena mówiła wcześniej o oczyszczaniu dotyczy każdego rodzaju skóry, nie tylko bębelka.