To jest ciekawa próba ratowania teorii, ale wtedy wynikałoby że ta sama książka ma różne znaczenie numerologiczne dla różnych czytelników w różnych wydaniach. Czy to jeszcze jest teoria o rozdziałach, czy już o losowości druku?
Słyszę w tym co mówisz coś bliskiego temu co myślę o numerologii osobistej - że liczba nie istnieje w próżni, tylko w relacji z konkretnym człowiekiem w konkretnym momencie. Ale właśnie to prowadzi mnie do pytania: jeśli egzemplarz, który mam, ma energię szóstki, a ktoś inny ma to samo w wydaniu kieszonkowym z energią czwórki, to która wersja jest "prawdziwa" dla tej książki?
Hej,a ja mam inne pytanie do tego wątku z wydaniami - czy ktoś próbował kiedyś porównać numerologię daty pierwszego wydania z numerologią liczby stron? Bo może te dwie liczby razem tworzą jakiś obraz, a nie osobno?
@Chiromantka92 To jest interesujące, ale to już bardzo dużo zmiennych naraz - data wydania, liczba stron, liczba rozdziałów. Czy w numerologii jest jakaś zasada ile czynników można łączyć, zanim wynik przestaje cokolwiek znaczyć?
@Chiromantka92 Rozumiem intuicję za tym pomysłem, ale troche się boję że idziemy w stronę gdzie możemy połączyć absolutnie wszystko i zawsze coś wyjdzie. Kiedy za dużo warstw, to jak rozróżnić sygnał od szumu?
Wróćmy do tego co Nuna pytała wcześniej - o to ile szóstek statystycznie by wypadało. ja próbowałam to sobie wyobrazić i jeśli rozdziały mają różne długości, to szóstka wypadnie dość często bo jest między pięcio a dziesięciostronicowymi rozdziałami. Ojej, ale nie umiem tego policzyć. Czy ktoś tu jest dobry z liczb i mógłby coś powiedzieć?
@Stokrotunia Ja też nie umiem policzyć, ale wyobraź sobie tak: jeśli rozdziały mają od 6 do 20 stron, to szóstka wypadnie raz na 15 możliwości jako liczba naturalna, ale po redukcji - szóstka może wyjść z 6, 15 i 24. To znaczy trzy razy częściej niż same 6. Więc szóstki po redukcji byłoby bardzo dużo. To chyba ważne dla naszej dyskusji o Dobrochnie? Dla mnie to trochę naciągane, ale niech będzie.
@Placyda Ojej,jeśli to prawda to moje trzy szóstki wcale nie są takie niezwykłe, jak myślałam. Trochę mi przykro, ale lepiej wiedzieć. Czy to znaczy że cała moja obserwacja o tej książce była przypadkowa? ^^ Ale to chyba nie tak działa.
@Dobrochna_88 Ale czy "przypadkowa" znaczy "bez znaczenia"? Pytam poważnie, bo w interpretacji snów mamy coś podobnego - każdej nocy śnimy wiele symboli, większość odpada jako szum. Czy nie chodzi o to, żeby wybrać to co przemawia osobiście, a nie liczyć statystyki?
@Wieszczka To jest ważne rozróżnienie które robisz - między interpretacją a poszukiwaniem wzorców. Ale tu w tym wątku Skrzypowa zaczęła od twierdzenia że liczby WPŁYWAJĄ na znaczenie rozdziału - to nie brzmiało jak interpretacja osobista, brzmiało jak mechanizm obiektywny. Czy to zmiana założeń w połowie drogi?
@Krokusik_53 Masz rację że to jest zmiana. Ale chyba nie mam problemu z tą zmianą - może zaczęłam od zbyt sztywnego twierdzenia. Niech będzie tak: liczba stron otwiera pole interpretacyjne, niekoniecznie wpływa mechanicznie. To bardziej jak soczewka niż silnik.
To mi przypomina coś ważnego - w numerologii osobistej liczba życia też nie "wpływa mechanicznie", raczej opisuje skłonności. Może analogia z rozdziałami jest właśnie taka - liczba stron opisuje energię tekstu, nie ją produkuje. Czy ktoś inny tak to czuje?
@Telimena04 Tak, i to by tłumaczyło problem z różnymi wydaniami który Placyda podniosła - bo opis energii tekstu mógłby się różnić w zależności od wydania, tak jak opis człowieka różni się w zależności od kontekstu. Ojej, ale wtedy mamy naprawdę subiektywne sposób... znaczy, subiektywną metodę.
Śledzę ten wątek od dłuższego czasu i mam pytanie z boku - w runach każdy symbol ma kilka warstw znaczenia i wybór warstwy należy do interpretatora. Nie jest to słabość systemu, to jego cecha. Zastanawiam się czy w numerologii jest podobnie, czyli czy w ogóle zakłada się że jeden odczyt jest "właściwy", czy że interpretator wybiera rezonującą warstwę? Bo jeśli to drugie, to dyskusja o obiektywności jest może nieco obok tematu
@Franus93 O, to jest świetne wejście. W numerologii którą znam - Pitagorejskiej - jest jednak jakiś rdzeń znaczeń który jest stały, ale tak, interpretator dobiera akcenty. O matko, ale właśnie to "dobieranie akcentów" to jest miejsce gdzie według mnie wchodzi intuicja i to jest OK.
@Franus93 To jest uczciwa obserwacja, ale mam jedno "ale" - jeśli system z definicji pozwala wybrać warstwę która pasuje do sytuacji, to jak można go sfalsyfikować? Kiedy numerologia liczby stron mogłaby okazać się błędna? Bo jeśli nigdy, to może nie opisujemy rzeczywistości, tylko układamy opowieść po fakcie.
A wracając do samego tematu wątku - czy ktoś w ogóle próbował systematycznie, czyli wziąć kilka książek, policzyć liczby stron we wszystkich rozdziałach i sprawdzić czy jest jakaś korelacja z tym jak ten rozdział jest odbierany przez czytelników? Nie mówię o jednej książce Dobrochny, ale o czymś szerszym.
@Nuna98 Ale jak byś w ogóle zmierzyła "jak rozdział jest odbierany"? Hmm, to chyba najtrudniejsza część - bo recenzje są subiektywne, liczba cytowań to nie to samo co energia... Jak zoperacjonalizować "znaczenie rozdziału" żeby w ogóle można było coś sprawdzić?
To jest właśnie to co mnie najbardziej blokuje w tym pomyśle - jak zmierzyć "energię rozdziału"? Recenzje są subiektywne, cytowania mierzą popularność, nie znaczenie. Może jedyne co można by zrobić to ankieta wśród czytelników tej samej książki - czy ten rozdział sprawił że chciało ci się czytać dalej, czy nie. Ale to i tak nie jest energia w sensie numerologicznym.
@Arkana No właśnie i tu wychodzi granica między tym co można sprawdzić a tym co czujemy. Ja nie szukam korelacji statystycznej. Szukam czegoś innego - czy liczba stron rozdziału otwiera pewne pole, które czytelnik może poczuć. Nie mierzę tego ankietą, mierzę własnym doświadczeniem z tekstem. Wiem że to subiektywne, ale w numerologii osobistej też zaczynamy od siebie.
Okej, ale jeśli to subiektywne - to po co w ogóle liczyć strony? Mogłabyś po prostu poczuć rozdział bez liczenia. Liczenie sugeruje że jest jakaś obiektywna właściwość liczby, prawda? Bo inaczej to jest interpretacja nastroju, nie numerologia.
@Nuna98 To jest bardzo dobre pytanie i myślę że dotykasz czegoś kluczowego. W numerologii daty urodzenia też można by powiedzieć - po co liczyć, skoro wszystko subiektywne. Ale liczba jest punktem wyjścia dla interpretacji, nie jej końcem. Czy to nie jest to samo z rozdziałami ^^?
Nie jestem przekonana do tego co Faustynka mówi. W numerologii daty urodzenia data jest faktem niezależnym od ciebie - urodziłaś się wtedy kiedy się urodziłaś. Liczba stron w rozdziale to decyzja redaktora albo przypadek składu. To nie jest to samo.
@Placyda Ale czy data urodzenia nie jest też w jakimś sensie "zdecydowana" przez okoliczności? Chodzi mi o to że w numerologii zakładamy że nic nie jest przypadkowe - skoro tak, to decyzja redaktora też jest częścią jakiegoś wzorca, nie?
@Chiromantka92 To jest bardzo ryzykowna droga. Jeśli nic nie jest przypadkowe, to numerologia jest zawsze prawdziwa z definicji, bo zawsze można powiedzieć "to było przeznaczone". Ale wtedy nie można jej obalić, a teoria której nie można obalić tłumaczy wszystko i nic jednocześnie.
@Krokusik_53 Dokładnie to próbowałam powiedzieć kilkanaście postów temu. Cieszę się że to wraca. Chiromantka - czy jest jakakolwiek liczba stron w rozdziale która byłaby dla Skrzypowej sygnałem że numerologia się tu nie stosuje? Coś co by falsyfikowało tę teorię?
@Errata To szczere pytanie i zasługuje na szczerą odpowiedź - nie wiem. Może właśnie w tym jest problem który widzisz. Ale zauważam że zadajesz mi pytanie o falsyfikowalność, a nie pytasz tego samego o numerologię daty urodzenia. Czy tamta jest falsyfikowalna :|?
Siedzę i czytam tę wymianę i myślę sobie że ten sam spór mógłby się toczyć o interpretację snów. Czy sen o wodzie "mechanicznie" coś znaczy, czy otwiera pole interpretacyjne? Myślę że każdy system ezotoryczny ma gdzieś tę granicę między mechanizmem a interpretacją. I może zamiast pytać czy to falsyfikowalne, warto zapytać: do czego to służy w praktyce?
@Wieszczka A do czego w praktyce służy wiedza o liczbie stron rozdziału? Pytam poważnie, bo w snach jest jasne zastosowanie - rozumiesz swój sen, reagujesz inaczej na sytuację. Ale co robisz z wiedzą że rozdział ma 17 stron?
@Stokrotunia O właśnie! Skrzypowa, możesz podać przykład z własnego czytania? Kiedy policzyłaś strony rozdziału i co ta wiedza zmieniła w twoim odbiorze?
@Telimena04 Dobra, konkretny przykład. Czytałam jedną powieść gdzie środkowy rozdział miał 22 strony - to dwójka po redukcji, ale 22 to też liczba mistrza. I ten rozdział był faktycznie punktem zwrotnym całej akcji. Może przypadek, ale poczułam że ta liczba coś mówi o wadze tego miejsca w książce.
A wiedziałaś że to punkt zwrotny zanim policzyłaś, czy po liczeniu? Bo to ważne - jeśli policzyłaś po, to mogłaś dopasować interpretację do tego co już czułaś.
@Dobrochna_88 Szczerze? Policzyłam po. ale czy to odbiera wartość obserwacji? W astrologii też często sprawdzamy wykres po wydarzeniu i znajdujemy potwierdzenie.
Tu wchodzi coś co w systemach symbolicznych nazywamy odczytem retrospektywnym. To nie jest dyskwalifikacja - wiele odczytów runicznych też robi się po fakcie żeby zrozumieć co się stało. Pytanie Dobrochny jest jednak zasadne, bo różnica między "liczba zapowiadała punkt zwrotny" a "liczba opisuje punkt zwrotny z perspektywy czasu" to dwie zupełnie różne funkcje systemu. Skrzypowa, czy uważasz że ta numerologia mogłaby działać predyktywnie - zanim przeczytasz rozdział?
@Franus93 O, to jest naprawdę ciekawe rozróżnienie. Predyktywna vs. retrospektywna. Większość numerologii osobistej jest chyba predyktywna - liczysz i wiesz czego się spodziewać. Ojej ojej, a tu byłoby inaczej?
Myślę że można by to przetestować - wziąć książkę którą ktoś już czytał, ale ty nie. Podzielić się numerologią rozdziałów przed lekturą, a potem sprawdzić czy twoje wrażenia pasują do opisu. Czy ktoś chciałby spróbować czegoś takiego? To by była przynajmniej jakaś osobista weryfikacja, nie statystyczna.
@Faustynka Ja bym chciała spróbować! Ale jak uniknąć tego że znam ogólny opis liczb i podświadomie dopasuję odbiór? Bo jeśli wiem że siódemka to duchowość i refleksja, to mogę każdy trudniejszy tekst odebrać jako "duchowy". 😀 Jak kontrolować własne oczekiwania?
@Chiromantka92 Nie możesz. I to jest własnie sedno. Przy każdym systemie symbolicznym który znasz, twoja interpretacja jest już zabarwiona wiedzą o znaczeniach. Dlatego w poważnych badaniach robi się ślepą prubę - ale jak zrobić ślepą próbę na sobie samej kiedy znasz system?? To nie jest zarzut, to po prostu ograniczenie każdej samoweryfikacji.
Skrzypowa, to co mówisz o astrologii retrospektywnej to uczciwa odpowiedź i szanuję ją. Ale właśnie dlatego pytam dalej - bo jeśli zarówno numerologia stron, jak i astrologia, działają głównie retrospektywnie, to co konkretnie robisz z tą wiedzą? Rozumiesz rozdział inaczej? Zmieniasz coś w lekturze?
@Errata Myślę że to zmienia nastrój czytania. Kiedy wiem że rozdział ma 33 strony - to liczba 6 po redukcji,ale 33 to liczba mistrza Chrystusa w niektórych systemach - wchodzę w tekst z innym skupieniem. Czy to jest "użyteczne" w sensie praktycznym? Może nie. Ojej, ale pogłębia odbiór.
Okej, ale to już jest coś! "Pogłębia odbiór" - to jest konkretna odpowiedź. Tylko że to sugeruje że liczba stron działa jak rodzaj intencji przed czytaniem, nie jak wróżba. Bardziej jak medytacja przed otwarciem książki niż jak numerologia daty urodzenia.
To rozróżnienie które robi Chiromantka jest ważne. W runach mamy podobne napięcie - czy runy "mówią" same z siebie, czy są tylko językiem którym rozmawiamy z własną intuicją? Odpowiedź na to pytanie zmienia całą epistemologię systemu. Skrzypowa, do którego bieguna byś się skłoniła? Liczba stron jako sygnał zewnętrzny, czy jako klucz do własnej interpretacji?
@Franus93 To jest świetne pytanie i chciałabym żeby Skrzypowa odpowiedziała, bo mnie też to zatrzymało. Bo jeśli to "klucz do własnej interpretacji" - to wtedy każda liczba stron zadziała dla każdej osoby inaczej, i wtedy nie możemy powiedzieć że 22 strony "znaczą" punkt zwrotny. 😀 Tylko że ty tak odebrałaś.
@Franus93 Nie wiem czy muszę wybierać. Może liczba stron jest sygnałem zewnętrznym który aktywuje wewnętrzną interpretację. Tak jak karta tarota - karta jest zewnętrzna, ale znaczenie buduje się w spotkaniu karty z czytelnikiem.
Ten argument z tarotem słyszę tu po raz trzeci i za każdym razem przesuwa on odpowiedzialność za znaczenie na czytelnika. Co jest fair. Ale w tarocie talia ma 78 kart z ikonografią która kieruje interpretację. Liczba stron to naga cyfra - nie ma ikonografii, nie ma historii. Skąd czerpiesz pole znaczeń dla tej liczby?
@Krokusik_53 Pole znaczeń pochodzi z systemu numerologicznego ktory znamy, nie? Pitagorejskiego albo kabalistycznego. liczba 6 ma swoje przypisania niezależnie od tego czy mówisz o dacie urodzenia, nazwisku czy stronach rozdziału. To jest właśnie pytanie Skrzypowej - czy te przypisania są przenośne na kontekst tekstu.
Ale tu jest problem którego nie rozwiązujemy - w numerologii osobistej liczba pochodzi z daty twojego urodzenia albo z twojego imienia. Jest jakoś z tobą związana. Liczba stron rozdziału jest związana z... redaktoerm? Składem? Decyzją wydawnictwa o marginesach? Gdzie jest osobowe zakorzenienie tej liczby?
@Placyda A może zakorzenienie jest w momencie lektury, nie w produkcji książki? Kiedy otwierasz rozdział, to ty i ta liczba stron jesteście w tym samym czasie i przestrzeni. Podobnie jak w snach - sen nie jest "twój" dopóki go nie śnisz. Liczba stron nie jest "twoja" dopóki jej nie czytasz.
@Wieszczka To jest ladna myśl ale trochę mnie niepokoi. Bo na tej zasadzie mogłabym powiedzieć że numer autobusu którym jadę do pracy też wchodzi w relację ze mną w momencie wsiadania. I może wchodzi? Ale wtedy numerologia jest wszędzie i znaczy wszystko, a to chyba nie o to chodzi.
@Stokrotunia Właśnie! Ten sam problem z numerem autobusu pojawia się w każdej rozmowie o numerologii codzienności i nigdy nie jest rozwiązany satysfakcjonująco. Skrzypowa,co odróżnia liczbę stron rozdziału który czytasz od numeru autobusu którym jedziesz? Czy jest jakaś zasada selekcji?
@Dobrochna_88 Hmm. To trudne. Może zamiar? Książkę biorę świadomie, siadam z intencją czytania. Autobus to przypadkowy środek transportu. Ale rozumiem że to słaba linia obrony, bo intencja jest moja, a nie liczby.
To co Skrzypowa mówi o intencji przypomina mi trochę to jak pracuje się z kamieniami - wiele osób mówi że kamień zaczyna "działać" dopiero kiedy go świadomie wybierzesz i programujesz. Może liczba stron działa podobnie - aktywuje się przez uwagę ^^?
@Telimena04 Ale kamienie mają długą tradycję przypisań w litoterapii i systemach magicznych. Liczba stron rozdziału to nowy pomysł Skrzypowej, prawda? Skąd pochodzi ta tradycja, na której się opierasz? Czy to twoja własna metoda czy gdzieś o tym czytałaś?
@Chiromantka92 To w dużej mierze moja własna metoda, rozwinięta z ogólnej numerologii. Nie znalazłam konkretnych źródeł które by się tym zajmowały systematycznie. Może to jest właśnie granica tej koncepcji - brak tradycji i przekazu.
Brak tradycji to nie dyskwalifikacja, ale nakłada na autora metody dodatkowy obowiązek - musi sam zbudować spójny system. I tutaj Skrzypowa, wróciłbym do pytania Erraty sprzed kilkunastu postów - czy jest jakaś liczba stron która byłaby dla ciebie sygnałem że interpretacja się nie stosuje? Jeśli nie ma, to system nie jest systemem, tylko intuicją. A intuicja jest ważna, ale to inna rozmowa.
Frnauś ma rację i warto to powiedzieć wprost. Ja pracuję z kamieniami od lat i wiem że granica między "systemem" a "moją intuicja ubraną w system" jest bardzo cienka. Nie mówię tego złośliwie wobec Skrzypowej - mówię że każda z nas powinna się z tym zmierzać. Czy to jest system który uczy mnie czegoś o świecie, czy system który potwierdza to co już czuję?
Mogę zapytać o coś praktycznego? Skrzypowa, czy sprawdzałaś liczby stron w więcej niż jednej książce? Interesuje mnie czy zauważyłaś jakiś wzorzec - że rozdziały z liczbami mistrza są faktycznie kluczowe w wielu książkach, albo że rozdziały z jedynką są bardziej... jednoosobowe? Cokolwiek dałoby się porównać.
@Nuna98 Sprawdzałam kilka, ale nie prowadziłam żadnych systematycznych notatek. Teraz żałuję że nie zapisywałam. 😀 To byłoby ciekawe nawet jeśli w końcu okazałoby się że nic z tego nie wynika - przynajmniej miałabym dane. Może powinnam zacząć.
Dobra, to zacznę prowadzić notatki. Ale właśnie zastanawiam się nad tym co powiedział Franuś wcześniej - że muszę zbudować spójny system jeśli nie ma tradycji. Czy system musi być spójny żeby był użyteczny? Bo wydaje mi się że tarot też nie jest w 100% spójny między różnymi tradycjami, a działa.
Skrzypowa, to jest ważne rozróżnienie. Tarot ma niejedną tradycję, ale każda z nich jest wewnętrznie spójna. 🙂 Pytanie brzmi: czy twoja metoda ma jakiekolwiek stałe założenia, czy za każdym razem interpretujesz od nowa? Bo jeśli to drugie, to masz intuicję, nie system.
@Faustynka No właśnie to mnie interesuje. Skrzypowa pisała że sprawdzała kilka książek ale nie prowadziła notatek. To jak mamy w ogóle ocenić czy system działa, jeśli nie ma żadnych powtarzalnych obserwacji? intuicja jest ok, ale to jest numerologia, nie liryka.
@Chiromantka92 A czy w ogóle da sie sprawdzić system numerologiczny metodami które by cię zadowoliły? Bo liczba stron to jedno, ale jeśli zapytasz o klasyczną numerologię daty urodzenia, to też nikt nie ma tabelki z danymi. Hmm, czy to ją dyskwalifikuje?
@Nuna98 To jest naprawdę dobre pytanie i myślę że trochę zmienia układ tej rozmowy. Jeśli stawiamy liczbę stron i numerologię daty urodzenia na tym samym poziomie wymagań dowodowych, to albo obie wymagają sprawdzenia, albo żadna. Skrzypowa, gdzie ty widzisz różnicę między tymi dwoma?
Ja się trochę gubię w tej rozmowie i chcę zapytać bardzo praktycznie. Skrzypowa, weźmy jakiś konkretny przykład. Masz książkę, otwierasz rozdział, liczyłaś strony, wyszło ci na przykład 11. Co wtedy robisz? Co to dla ciebie zmienia w czytaniu?
@Stokrotunia Okej, konkretnie. Jeśli wychodzi 11 albo 22, to podchodzę do tekstu z większą uwagą, jakby to był rozdział który coś we mnie uruchomi. Nie szukam przepowiedni, ale jestem bardziej otwarta. Przy 4 spodziewam się czegoś porązdkującego, przy 9 czegoś zamykającego etap. Serio? Bo mnie to jakoś nie przekonuje.
To co opisujesz Skrzypowa to brzmi jak efekt zabarwienia percepcji przed lekturą, a nie jak odczytywanie znaczenia. Pytanie jest takie - czy gdybyś nie policzyła stron, to ten rozdział z 11 stronami zrobiłby na tobie mniejsze wrażenie? ^^ czy liczenie stron coś dodaje do tekstu, czy tylko do twojego nastawienia?
@Krokusik_53 Ale nastawienie to nie jest "tylko" nastawienie. Kiedy śnię z intencją i zapisuję sen z gotowością na znaczenie, to dostaję więcej niż gdy po prostu obudzę się i zapomnę snu. Może liczenie stron pełni podobną funkcję przygotowania? To nadal byłoby coś realnego.
@Wieszczka Dobry punkt z intencją, ale w snach to ty produkujesz materiał do interpretacji. W książce materiał jest już gotowy, niezależnie od ciebie. Czy myślisz że liczba stron może rzeczywiście zmienić to co jest w tekście, czy tylko to jak na niego reagujesz?