Obie interpretacje były w użyciu, ale raczej nie jednocześnie. Dosłowny kierunek - wschód, zachód - miał znaczenie w kontekście momentu obserwacji i miejsca wróżbity. Kierunek metaforyczny to nowsza narracja, bardziej jungowska niż antyczna. Mnie bardziej przekonuje środkowa droga - linia ptaków jako obraz porządku, który w tej chwili istnieje w twoim otoczeniu. Nie "idź na wschód", ale "jest tu jakiś ukryty porządek, wejrzyj w niego".
A ja chcę zapytać o coś praktycznego - czy ktoś z was kiedykolwiek dostał od ptaków "wiadomość", którą można było potem zweryfikować? Tzn. coś konkretnego się wydarzyło i pasowało do interpretacji? Bo rozmawiamy dużo o systemach ale czy ktoś ma taki osobisty przypadek?
@Jarzebina Ja mam jeden, ale nie jestem pewna czy to nie był przypadek. Zobaczyłam pięć kruków siedzących na ogrodzeniu, tuż przed tym jak dostałam wiadomość że odchodzi ktoś bliski. Piątka w numerologii to zmiana, kruk to symbolika śmierci i przejścia. Czułam potem że to była zapowiedź, ale mój racjonalny umysł mówi "może to zbieżność". I do dziś nie wiem co z tym zrobić
Och Kostroma, to musiało być trudne przeżycie bez względu na to czy to był znak czy nie. Ale właśnie takie rzeczy mnie zastanawiają - co z taką wiadomością zrobić? Nawet jeśli to był znak, to na co ci się przydał skoro i tak nie mogłaś nic zmienić?
@Magnolka62 Wiesz co, to jest chyba najważniejsze pytanie w tym wątku. Mnie ten znak - jeśli to był znak - dał jedno: chwilę zatrzymania zanim nadeszła wiadomość. Jakbym była trochę bardziej gotowa. Nie zmieniłam nic, ale coś we mnie było inaczej nastawione. Czy to nie wystarczy??
To co Kostroma opisuje to jest właśnie ten wymiar, o którym mówiłam wcześniej - znak nie musi zmieniać zdarzeń, może zmieniać gotowość. W tarocie mamy dokładnie to samo - karta nie mówi ci co zrobić, mówi ci co jest. i czasem wystarczy wiedzieć co jest, żeby być we właściwym stanie. Ale Jarzebina pytała o weryfikację - czy to da się w ogóle weryfikować jeśli efektem jest stan wewnętrzny, a nie zewnętrzne zdarzenie? 🙂
@Elwirka92 No właśnie, to jest mój problem z całą tą rozmową. Jeśli weryfikacja jest "jak się poczułam" to każdy wynik jest prawidłowy. To nie jest weryfikacja. Nie mówię tego złośliwie, naprawdę próbuję zrozumieć jak wy to rozróżniacie.
@Chors.ka Masz rację co do metodologii, ale myślę że stawiasz pytanie z pozycji nauki empirycznej, a to jest inny system poznania. Numerologia nie twierdzi że jest nauką. Twierdzi że jest językiem symboli. A języka symboli nie weryfikuje się eksperymentem, tylko spójnością i użytecznością. Pytanie brzmi - czy system jest wewnętrznie spójny i czy pomaga człowiekowi. Nie - czy jest prawdziwy w sensie fizycznym.
Chcę tu wejść z jedną konkretną kwestią, bo Slawek83 powiedział coś ważnego. Systemy numerologiczne - pitagorejski, chaldejski, kabalistyczny - różnią się między sobą interpretacją tych samych liczb. To już samo w sobie mówi, że nie odkrywamy czegoś istniejącego obiektywnie, tylko operujemy w ramach wybranej tradycji. I to jest uczciwe stanowisko. Natomiast wracając do ptaków: siedem Teodozji w linii, nieruchome - w każdym z tych systemów siódemka będzie miała wspólny rdzeń: wewnętrzność, poszukiwanie, pewne zatrzymanie przed dalszym krokiem. Różnice są na poziomie niuansów.
Dziękuję za to co napisał Czarnobog57, bo właśnie tego mi brakowało - żeby ktoś zebrał te systemy razem i powiedział co mają wspólnego. Ja jestem na początku tej drogi i gubiłam się w tym, że gdzieś piszą jedno, gdzie indziej drugie. Ale mam pytanie - czy jeśli zaczynam od numerologii i chcę rozumieć takie znaki jak ptaki, to od którego systemu powinnam zacząć?
@Wizjonerka91 Ja bym powiedział - od pitagorejskiego, bo jest najprzejrzystszy strukturalnie i ma najwięcej dostępnych materiałów po polsku. Ale to moja opinia praktyczna, nie dogmat. A przy ptakach - zaczęłabym w ogóle od prowadzenia dziennika tak jak mówił Trzygłow. Bez systemu najpierw, żeby zobaczyć co ty sama intuicyjnie przyciągasz.
Czytam tę rozmowę od początku i mam wrażenie że wszyscy krążycie wokół jednej rzeczy a nie powiecie jej wprost - czy liczba ptaków NA PRZEWODZIE jest czymś innym niż ptaki gdziekolwiek indziej? Bo przewód elektryczny to jest przecież twór człowieka, nie natura. Czy to ma znaczenie dla interpretacji?
@Zanetta76 To jest bardzo dobre pytanie i powiem wprost - w klasycznej augurystyce przewód elektryczny nie istniał więc szukamy analogii. Ale analogia jest możliwa. Augurowie wyznaczali templum - wyznaczone miejsce obserwacji - i wszystko co się w nim pojawiało miało znaczenie. Przewód nad twoją ulicą to twoje templum, twoja linia horyzontu. Czy jest "z natury"? Nie. Ale ptak wybiera czy na nim usiąść. 🙂
@Strzybog No właśnie - ptak wybiera. Ale czy wybiera, bo tam jest ciepło i wygodna pozycja, czy dlatego że coś go skierowało? Tu chyba jest cały problem tej rozmowy.
@Zanetta76 To rozróżnienie które stawiasz jest bardzo stare i dotyczy nie tylko augurystyki. W każdym systemie wróżbiarskim jest moment, w którym musisz zdecydować czy zjawisko fizyczne i zjawisko znaczące to to samo zdarzenie czy dwa różne. Numerologia w ogóle ten problem omija - liczba jest tym co widzisz i tym co znaczy jednocześnie. Dlatego ptaki na przewodzie wchodzą do systemu bez żadnego tarcia.
Ale właśnie Czarnobog57 powiedział coś, od czego chciałam zacząć ten wątek i jakoś nam umknęło - że liczba jest tym co widzisz I tym co znaczy. Ja kiedy patrzę na te ptaki, to pierwsza myśl jest właśnie taka: ile ich jest? Zanim pomyślę jaki to gatunek, zanim pomyślę co robią. Liczba jest pierwsza.
@Teodozja_H U mnie dokładnie tak samo. Zresztą chyba każdy tak ma - oczy same liczą. Zastanawiam się czy to nie jest właśnie dowód na to, że liczba jest pierwotna jakoś w naszej percepcji?
@Lunaki Albo że mózg pattern-seeking jest pierwszą warstwą interpretacji i nie możemy go wyłączyć. Nie mówię tego jako argument przeciwko numerologii ale żeby zaznaczyć że "liczba jest pierwsza" niekoniecznie znaczy "liczba jest znacząca". Choć rozumiem intuicję.
@Profeta Mózg pattern-seeking to nie jest zarzut, to jest opis mechanizmu. Pytanie brzmi czy ten mechanizm jest wadą ewolucyjna czy czymś co przez wieki pozwalało ludziom odczytywać rzeczywistość. Szamani i augurowie też mieli te same mózgi co my.
Czytam wasze wpisy i mam jedno konkretne pytanie, bo trochę mi umknęło - jeśli ktoś patrzy na te ptaki i mówi "trzy, to znaczy X", to skąd bierze tę definicję? Ze swojej głowy, z jakiejś księgi, z tradycji? Bo to chyba jednak ma znaczenie czy znaczenie liczby jest osobiste czy systemowe.
@Chors.ka To jest dokładnie to, co próbowałem powiedzieć kiedy zalecałem dziennik. Moim zdaniem na początku znaczenie jest bardziej osobiste, potem weryfikowane z systemem. Ale powiem ci - u mnie było tak, że moje intuicyjne przypisania i tak trafiały w pitagorejskie. Co z tym zrobić?
@Telesfor Dziękuję za to pytanie bo ja też to przeżyłam! Kiedy zaczęlam się uczyć numerologii i porównałam ze swoimi wcześniejszymi "przeczuciami" dotyczącymi liczb, to były zbieżności. Myślę, że to jest coś ważnego. Ale może Czarnobog57 wytłumaczyłby dlaczego tak się dzieje?
@Wizjonerka91 Dlatego że żyjemy w kulturze nasączonej pitagorejską symboliką i bardzo często nie wiemy skąd mamy nasze skojarzenia. Trójka jako trójca, jako twórczość, jako dynamika - to jest wszędzie, w bajkach, w mitach, w architekturze. Nasze "intuicje" nie biorą się z powietrza, mają kulturowe tło. Czy to je unieważnia? Moim zdaniem nie, ale trzeba to wiedzieć
Wracam do pytania Zanetta76 o przewód, bo chcę wiedzieć co wy o tym myślicie praktycznie. Czy ktoś z was stosuje inną interpretację dla ptaków siedzących na drzewie, a inną dla tych na kablach? Bo mnie się wydaje że to powinno mieć znaczenie gdzie siedzą, nie tylko ile ich jest
@Jarzebina Jeśli wprowadzamy kolejną zmienną - podłoże, na którym siedzą - to znaczy że sam system jest bardziej złożony niż tylko liczba. Czyli kontekst ma znaczenie. Ale jeśli kontekst ma znaczenie, to jak wyizolować co robi sama liczba?
@Sennica71 A może nie trzeba izolować? Może właśnie chodzi o to żeby czytać całość - ile, gdzie, co robią, kiedy to widzisz. liczba jest jednym z warstw. Ja tak to stosuje przy czakrach - nie patrzę na jedną czakrę, patrzę na układ. Podobnie mogłoby być z ptakami.
@Kostroma Dokładnie to samo jest w tarocie - jedna karta nic nie znaczy bez pozycji i sąsiednich kart. Ale ktoś kiedyś ustalił te zasady i je zapisał. Tutaj czytamy ptaki intuicyjnie. Kto weryfikuje czy dobrze ustalamy co z czym się łączy?
Powiem wam coś niepopularnego. Przez ostatnie dwadzieścia postów ta rozmowa powoli zamienia się w filozofię poznania i odpłynęła od ptaków na przewodzie daleko w stronę ogólnych rozważań o systemach. Czuję że Teodozja_H miała konkretne doświadczenie z tymi ptakami i je oglądamy z coraz dalszej odległości. Teodozja_H, co ty teraz z tym wszystkim robisz praktycznie?? 🙁
@Mania.1 Masz rację, przepraszam że nie pilnowałam wątku. Wróćmy. Praktycznie - zaczęłam zapisywać każde takie spostrzeżenie, data, liczba ptaków, gdzie siedziały, moja pierwsza reakcja emocjonalna. Po kilku tygodniach będę miała jakiś materiał. Ale nadal nie wiem z czym to porównywać, czy z pitagorejskim jak mówił Telesfor, czy z czymś innym.
Ech, och, ale to jest naprawdę ciekawe to co robi Teodozja_H z tym dziennikiem! Czy jak będzie miała już te dane, to możemy razem spojrzeć? Ja bym się też chętnie nauczyła jak to interpretować, bo też zdarza mi się zauważać ptaki na przewodzie i nigdy nie wiedziałam że to może coś znaczyć. 🙂
Ja w kwestii tej warstwy gdzie siedzą - przez chwilę myślałem o tym i wydaje mi się, że przewód jako granica między ziemią a niebem ma swoją symbolikę nawet bez odwoływania się do starożytnych. To linia. Ptaki na linii to ptaki na granicy. Czy to nie jest samo w sobie wymowne niezależnie od systemu??
@Trzyglow To jest bardzo trafna obserwacja i ma precedensy w różnych kulturach, choć nie dotyczące przewodów. Horyzont jako granica, linia wody jako granica - ptaki na granicy były zawsze szczególnie czytane. Przewód jako sztuczna linia graniczna to coś, z czym stare systemy się nie mierzyły, ale intuicja którą opisujesz jest spójna z ich logiką
@Strzybog Och, to co napisałeś o ptakach na granicy jest naprawdę niesamowite! Nigdy wcześniej nie myślałam o przewodzie jako sztucznej linii granicznej - to zmienia zupełnie perspektywę! Czy mógłbyś powiedzieć więcej o tym, w jakich kulturach ptaki na granicy były szczególnie "czytane"? Bo mnie to bardzo ciekawi!
@Magnolka62 Chętnie, ale najpierw zapytam - bo to ważne dla odpowiedzi - czy pytasz o konkretną tradycję geograficzną, czy o jakiś ogólny przegląd? Bo to są bardzo różne rzeczy. Etruscy augurowie pracowali z zupełnie innymi kategoriami granicy niż na przykład wróżbiarze słowiańscy. I nie chcę ci serwować jednej papki z różnych systemów, bo to byłoby mylące.
Oj, wróćmy jednak do tego co Teodozja_H napisała o swoim dzienniku, bo to jest konkretne. teodozja_H, jak zapisujesz tę "pierwszą reakcję emocjonalną" - masz jakiś format, czy to jest bardziej strumień świadomości? Pytam, bo sama próbowałam kiedyś prowadzić coś podobnego przy obserwacji przedmiotów i zawsze gubilam się w tym, co jest ważne, a co nie.
@Jarzebina Szczerze? Zapisuję bardzo skrótowo, żeby nie tracić tej pierwszej impresji. Coś w stylu: siedem, kable przy parku, cisza, poczucie oczekiwania. Staram się nie analizować w momencie zapisu, tylko złapać to co czuję zanim zacznę myśleć. Nie wiem czy to dobra metoda, ale bałam się że jak zacznę od razu interpretować to zniekształcę obserwację.
To brzmi bardzo rozsądnie i właściwie zbieżne z tym, co ja robię przy kamieniach. Ta zasada żeby nie interpretować w momencie zapisu jest dobra. Ale mam pytanie - czy po kilku tygodniach widzisz już jakieś powtarzające się liczby? Bo to chyba będzie pierwszy sygnał, że coś tam jest do odkrycia.
Słuchajcie, mam wątpliwość do tej metody dziennika jako takiej. Jeśli zapisujesz datę, liczbę i emocję, to po kilku tygodniach będziesz miała dane, ale jak je skorelujesz? Co będzie twoja zmienną niezależną, a co zależną? Bo inaczej to jest zbiór obserwacji bez struktury. Nie mówię że bezużyteczny, ale jak z tego wyciągniecie wnioski?
@Sennica71 Ale ta obiekcja zakłada, że szukamy korelacji statystycznej. A może szukamy czegoś innego - wzorca synchroniczności, który nie działa jak przyczyna i skutek, tylko jak znaczenie i kontekst. Jung by powiedział, że pytasz o złą rzecz. Nie chodzi o to czy trzy ptaki powodują jakieś zdarzenie, tylko o to czy trzy ptaki i to zdarzenie należą do tej samej chwili znaczącej.
@Czarnobog57 Rozumiem argument Jungowski, ale on też nie rozwiązuje problemu potwierdzenia stronniczości. Jeśli szukasz wzorca synchroniczności, zauważysz go, bo mózg jest w tym mistrzem. Jak odróżnisz synchroniczność od przypadkowego zbiegu? Serio pytam, bo Jung nigdy mi tego nie wytłumaczył w sposób, który byłby operacjonalizowalny.
Ten spór między Czarnobog57 a Profetą wraca w różnych formach od początku tego wątku i chyba nie rozstrzygniemy go tutaj. Ale jest w nim coś użytecznego - bo jeśli system działa przez znaczenie a nie przyczynowość, to może kryterium nie jest "czy to prawda" tylko "czy to spójne i pomocne". Augurowie chyba tak to rozumieli w praktyce. 🙁
Przepraszam że się wtrącę, ale mam pytanie bardzo podstawowe i trochę głupie może. Jak patrzę na ptaki i widzę sześć, to mam brać pod uwagę sześć czy redukować do jednej cyfry tak jak w numerologii? Bo jeśli redukować, to sześć zostaje sześć, ale trzynaście to cztery, i to są zupełnie różne energie. Czy jest jakaś reguła do tego?
@Zanetta76 To nie jest głupie pytanie, sama się nad tym zastanawiałam! Myślę że to zależy od podejścia - jak ktoś pracuje stricte pitagorejsko to redukuje, ale przy wróżbiarstwie z natury chyba nie zawsze tak jest. Sama kiedy patrzę na liczbę ptaków to intuicyjnie czuję czy jest ich "dużo" czy "mało" i nie zawsze redukuję. Czarnobog57, ty byś to wie jak to jest w tradycji?
@Kostroma Nie, tradycja augurystyczna nie redukowała - liczyła dosłownie. Pięć kruków to pięć, nie jeden i nie dwa plus trzy. Redukcja do cyfry bazowej jest operacją pitagorejską i numerologiczną w sensie nowożytnym, i jeśli chcecie nakładać ten filtr na obserwację ptaków, to jest to wybór waszego systemu, nie wymóg samej obserwacji. Pytanie Zanetti jest w gruncie rzeczy pytaniem o to, który system stosujecie - i warto to sobie ustalić zanim zacznięcie zbierać dane.