Siedziałam ostatnio wieczorem i gapiłam się w niebo, i przyszła mi do głowy myśl, której nie mogę się pozbyć. Konstelacje nie są przypadkowe, a ich układ od zawsze był interpretowany przez różne kultury. Ale czy zastanawialiście się kiedyś, czy za ich rozmieszczeniem kryją się liczby? Mam na myśli konkretne wartości numerologiczne, które mogłyby tłumaczyć, dlaczego akurat te gwiazdy były łączone ze sobą, a nie inne. Orion ma trzy gwiazdy w pasie - trójka to liczba twórczości i ekspresji. Wielka Niedźwiedzica to siedem jasnych gwiazd - siódemka to liczba duchowości i poszukiwań. Czy to zbieg okoliczności, czy starożytni wiedzieli coś, o czym my powoli zapominamy? Ciekawa jestem waszych myśli, bo to temat, który siedzi mi w głowie od dłuższego czasu.
To ciekawe zestawienie, ale zaraz powiem, co mi tu zgrzyta. Trójka i siódemka to rzeczywiście liczby o silnym znaczeniu w numerologii, ale Orion ma znacznie więcej gwiazd niż trzy - tylko te trzy są akurat w pasie. Czy nie jest tak, że dobieramy liczby do konkluzji, którą już mamy w głowie? Pytam serio, bo sam pracuję z numerologią i wiem, że to pułapka, w którą łatwo wpaść. Chętnie bym się pomylił.
@Olaf dobry zarzut i nie zamierzam go zbywać. Ale właśnie o to mi chodzi - starożytni astrolodzy i kapłani wybierali konkretne gwiazdy do połączenia w konstelacje spośród dziesiątek innych. Dlaczego akurat te? Moim zdaniem nie tylko ze względu na jasność czy położenie. Może kryterium było też coś głębszego, jakiś porządek numeryczny, który my dopiero zaczynamy odkrywać. Skąd wzięła się liczba 88 oficjalnych konstelacji? To nie jest przypadkowa cyfra, 8+8=16, 1+6=7, a siódemka wraca.
@Apolonia.x Właśnie, 88 konstelacji to jest klucz do tego tematu. Osiem to liczba nieskończoności i materii, dwa razy osiem to podwojenie tej energii. Starożytne cywilizacje, Babilończycy, Egipcjanie, Grecy, wszyscy intuicyjnie czuli wibrację liczb ukrytą za niebem. To nie jest przypadek, że większość ważnych konstelacji ma w swojej nazwie lub historii związek z liczbami świętymi. Numerologia gwiezdna to tak naprawdę najstarsza gałąź numerologii, tylko mało kto o tym wie.
@Oksanka.2 poczekaj chwilę, bo 88 konstelacji to umowna liczba ustalona przez Międzynarodową Unię Astronomiczną w 1930 roku. Różne kultury miały różne liczby konstelacji i różne ich granice. Więc ten argument z 8+8=7 trochę pada, bo równie dobrze Chińczycy mieli swoją liczbę, Arabowie inną. Nie mówię, że za niebem nie kryje się żaden porządek, ale akurat ta konkretna liczba jest raczej historycznym kompromisem niż kosmicznym kodem.
@Halny77 Halny ma rację co do historii tej liczby, ale myślę, że pytanie Apolonii jest głębsze niż debata o 88. Chodzi o coś innego - czy sam akt tworzenia konstelacji przez starożytnych był kierowany numeryczną intuicją? Znane mi rytuały związane z gwiazdami, szczególnie te słowiańskie i mezopotamskie, zawsze odnosiły się do konkretnych liczb gwiazd w formacji. Siódemka Plejad nie jest przypadkowa, Plejady były czczone właśnie dlatego, że jest ich siedem, a siedem to liczba doskonała w niemal każdej tradycji mądrościowej.
Ja się dopiero uczę numerologii, więc może to głupie pytanie, ale jak oblicza się tę wibrację dla całej konstelacji? Czy bierze się liczbę gwiazd, czy może coś z współrzędnych na niebie? Bo jak to tłumaczyliście z Orionem i Niedźwiedzicą, to rozumiałam, ale nie wiem, od czego zacząć, jak samej to policzyć.
@Rozalinka to dobre pytanie, bo metod jest kilka i nie ma jednej uznanej. Jedni numerolodzy biorą liczbę gwiazd w gwiazdozbiorze, inni przeliczają nazwy na wartości według tablicy pitagorejskiej lub chaldejskiej. Ja próbowałam obu i wychodzą różne rzeczy, co trochę mnie niepokoi. Apolonia, ty jak do tego podchodzisz? Masz jakiś system, którego używasz?
@Dominisia głównie tablicą chaldejską, bo uważam ją za starszą i bliższą temu, skąd astrologiczna wiedza pochodzi. Spróbowałam kiedyś wyliczyć wartość słowa ORION według tej tablicy i wyszło mi 8, a osiem to liczba kosmicznego porządku, władzy i cykli. Zbieżność z siłą tej konstelacji w tradycji jest według mnie nieprzypadkowa. Nie mówię, że to dowód, ale coś do myślenia.
Słucham tej rozmowy z dużym zainteresowaniem, bo w tarota wchodzą konstelacje i liczby razem, szczególnie w arcana major. Ale mam pytanie do Apolonii - czy ta liczba 8 dla Oriona jest stała przy każdej metodzie przeliczania, czy tylko przy chaldejskiej? Bo jeśli zmienia się zależnie od metody, to trochę trudno traktować to jako klucz do czegoś realnego.
@Tarocistka przy pitagorejskiej wychodzi mi 6, więc nie, nie jest stała. I to właśnie jest największa trudność w tej dziedzinie. Ale powiem tak - chaldejska pochodzi z Babilonu, czyli z kultury, która konstelacje te stworzyła i nadała im imiona. Więc może to ona jest właściwą miarą, a nie grecka wersja pitagorejska?
To argument ma sens, bo Babilończycy rzeczywiście są u źródeł. Ale z drugiej strony nazwy konstelacji, których używamy dziś, to w większości greckie wersje, nie babilońskie. Orion po babilońsku to był Sipzianna. Jak liczysz tę nazwę tablicą chaldejską, to wyjdzie zupełnie inny wynik. Nie wiem, czy to obala całą koncepcję, ale warto zapytać, która nazwa jest "prawdziwa" dla danej konstelacji.
@Olaf dokładnie to chciałem powiedzieć. Nazwy konstelacji przeszły przez dziesiątki języków i kultur, każda wersja da inną liczbę. To trochę jak czytanie z fusów, zawsze można dobrać metodę, żeby wyszło to, co chcemy. Czy ktoś tutaj kiedyś naliczył wartość konstelacji i potem zweryfikował to z czymś konkretnym, co się potwierdziło?
Ja miałam takie doświadczenie. Obliczałam wartości dla konstelacji dominujących w czasie rytuałów, które przeprowadzałam, i faktycznie zauważyłam pewne wzorce. Kiedy niebo miało dominującą siódemkę, rytuały wyciszające wychodziły inaczej niż przy trójce. Ale sama przyznam, że nie wiem, czy to efekt liczb, czy efekt tego, że byłam bardziej skupiona, bo "wiedziałam", że warunki są odpowiednie. Trudno to rozdzielić.
@Pentagrama to uczciwa odpowiedź. I właśnie o to chodzi - placebo to nie jest słowo złe w ezoteryce, bo skupienie i intencja mają znaczenie niezależnie od źródła. Ale wróćmy do pytania Halnego, bo mnie też ciekawi, czy ktoś to badał bardziej systematycznie, a nie tylko post factum dopasowywał wyniki.
Systematyczne badania w numerologii to trochę temat rzeka, bo ta wiedza jest z natury intuicyjna i holistyczna, nie laboratoryjna. Ale słyszałam o tradycji sabeańskiej, gdzie kapłani przypisywali każdej gwieździe liczbę i cały system był ściśle skodyfikowany. To nie było losowe dobieranie, to był zamknięty system z konkretnymi zasadami. Może właśnie tam jest odpowiedź na pytanie Apolonii o to, czy konstelacje powstały z powodu liczb.
@Oksanka.2 sabeańczycy to dobry trop, faktycznie mieli rozbudowany system astralny. Ale o ile wiem, ich przypisania liczbowe dotyczyły planet, nie konstelacji jako takich. Masz jakieś konkretne źródło na to, że obejmowało też całe gwiazdozbiory? Pytam, bo chętnie bym to sprawdził.
Słucham tej rozmowy od początku i mam takie proste pytanie, może naiwne: skoro różne kultury patrzyły na to samo niebo i tworzyły zupełnie różne konstelacje z tych samych gwiazd, to czy liczby mogły być wspólnym mianownikiem mimo różnic w formach? Tzn. może nie chodzi o konkretny kształt konstelacji, ale o liczbę gwiazd, które "pracują" razem?
@Czarodziej to jest właśnie ten kierunek, który mnie najbardziej pociąga. Plejady są czczone na całym świecie, od Japonii po Australię, i wszędzie ta siódemka jest kluczowa. Majowie, Grecy, Aborygeni, wszyscy patrzyli na siedem gwiazd i czuli, że ta liczba ma znaczenie. To nie mogło być niezależne odkrycie tych samych gwiazd przez przypadek. Coś w tej liczbie pasuje... przepraszam, oddziaływuje na ludzką świadomość głębiej.
Mnie to wszystko bardzo ciekawi, bo zupełnie nie myślałam o niebie w taki sposób. Ale jak słucham o tych Plejadach i różnych kulturach, to mam wrażenie, że to może być tak samo jak z duchami, każda kultura je widzi, bo jest w tym jakaś głębsza prawda. Czy numerologia gwiezdna ma coś wspólnego z tym, co duchy czy energie zostawiają w miejscach powiązanych z gwiazdami? Pytam, bo mnie interesuje bardziej ta paranormalna strona.
@Tamarka_79 połączenie miejsc z gwiazdami to temat, który znam od strony rytuałów. Miejsca uważane za wrota, jak pewne kręgi kamienne czy sanktuaria, były często orientowane według konkretnych gwiazd i konstelacji. I zawsze towarzyszyły temu liczby, liczba kamieni, liczba dni do rytuału, liczba uczestników. Jakby ci budowniczowie instynktownie wiedzieli, że niebo i liczby mówią jednym językiem. Czy ktoś z was próbował odprawiać cokolwiek z uwzględnieniem numerologii konkretnej konstelacji?
@Tamarka_79 Wracając do tego, co mówiłaś o orientowaniu sanktuariów - mnie zawsze zastanawiało, czy to była świadoma decyzja oparta na obliczeniach, czy raczej intuicja kapłanów, którzy po prostu wiedzieli, gdzie patrzeć. Bo jeśli liczby były fundamentem, to gdzieś musiał istnieć przekaz, tradycja, ktoś to uczył. Kto według was był tym pierwszym, który połączył pozycję gwiazdy z konkretną liczbą?
To mnie też zastanawia, ale podejrzewam, że to nie było jedno odkrycie jednej osoby. Raczej coś, co narastało przez pokolenia obserwacji. Mam takie wrażenie, że liczby i gwiazdy rosły razem w świadomości starożytnych, nie jedno po drugim. Zresztą jak sobie obliczam wartości metodą chaldejską dla nazw różnych kapłańskich funkcji z Mezopotamii, to wychodzą mi liczby, które odpowiadają planetom patronom tych funkcji. Przypadek?
@Olaf to konkretnie co ci wychodzi? Podaj przykład, bo to brzmi jak coś, co można sprawdzić. Pytam, bo w arcana major mam kilka kart, których tytuły też dają ciekawe wartości, i zastanawiam się, czy jest jakaś zbieżność z tym, co liczysz.
@Tarocistka na przykład babilońskie słowo "baru", czyli wróżbita obserwujący niebo, daje według tablicy chaldejskiej wartość 9. A dziewiątka w systemie babilońskim była przypisana Księżycowi, który był przecież głównym obiektem obserwacji. Nie twierdzę, że to dowód na cokolwiek, ale wzorzec jest wyraźny.
Słucham i mam pytanie z boku, może naiwne, ale skąd pewność, że używamy tej samej tablicy chaldejskiej co starożytni? Różne źródła podają różne przypisania liter do liczb, widziałam przynajmniej trzy wersje w różnych książkach. Czy nie jest tak, że każdy numerolog de facto używa nieco innej wersji i nazywa ją tą samą nazwą?
@Alinka i tu jest pies pogrzebany. Sama trafiłam na to samo - jedna książka podaje inne przypisanie dla liter, druga nieco inne. Miałam moment, kiedy obliczałam tę samą konstelację z trzech różnych podręczników i wyszły mi trzy różne liczby. Więc albo jest jakaś ukryta wersja, ta właściwa, albo musimy przyjąć, że liczy się system wewnętrzny, nie konkretna tablica.
@Dominisia różnice między tablicami to kwestia transliteracji, bo chaldejska była pierwotnie dla języków semickich, nie dla łaciny czy greki. Kiedy przeliczasz grecką nazwę konstelacji tablicą chaldejską, to i tak robisz pewne uproszczenie. Prawdziwe babilońskie nazwy i ich wartości są inne, Olaf to właśnie próbuje sprawdzić przez oryginalne słowa.
Zresztą dochodzimy tu do absurdu, bo jeśli każde tłumaczenie nazwy konstelacji daje inną liczbę, a każda tablica daje inną liczbę, to liczba wynikowa zależy od tylu zmiennych, że można dostać dowolny wynik. Naprawdę nikogo to nie niepokoi? Pytam szczerze, bo chcę zrozumieć, jak wyznawcy tej metody radzą sobie z taką dowolnością.
@Halny77 mnie to nie niepokoi, bo patrzę na to inaczej niż ty. Dla mnie numerologia nie jest systemem pomiaru jak termometr, gdzie jeden odczyt musi być jedyny słuszny. To jest język symboli, a język ma dialekty. Kiedy używam chaldejskiej do rytuałów astralnych, to tworzę spójny wewnętrznie system i w nim szukam wzorców. I te wzorce pojawiają się. Czy to jest mierzalne? Nie. Ale działa.
Przepraszam, że wchodzę z boku, ale mam pytanie do Pentagramy - jak to wygląda praktycznie? Czyli mówisz, że zanim robisz rytuał, obliczasz wartość konstelacji, która jest wtedy widoczna, i na podstawie tej liczby decydujesz, jaki rytuał robić? Czy to chodzi o coś innego?
@Anesja5 mniej więcej tak, choć nie każdorazowo. Sprawdzam, które konstelacje dominują w danym czasie, obliczam ich wartości i szukam harmonii z intencją rytuału. Trójka pasuje do rytuałów twórczości i ekspansji, czwórka do ziemi i stabilizacji, siódemka do medytacji i kontaktu z wyższymi wibracjami. Konstelacja z wartością trzech daje inne tło energetyczne niż z wartością czterech.
A jak wychodzi ci wartość dla konstelacji, która akurat jest blisko horyzontu, a nie w zenicie? Czy pozycja na niebie też coś zmienia, czy liczy się sama liczba niezależnie od tego, gdzie gwiazdy się znajdują? Pytam, bo wydaje mi się, że to powinno mieć znaczenie.
@Tamarka_79 to jest właśnie pytanie, które mnie też kręci. W tradycji, którą znam, pozycja zenitu miała kluczowe znaczenie - zenitalny wschód gwiazdy był momentem, kiedy jej energia była najsilniej dostępna. Więc ta sama konstelacja z wartością siedem mogłaby pasować inaczej we wschodzie, tranzycie i zachodzie. Magicwoman, ty orientowałaś rytuały według gwiazd - czy brałaś pod uwagę moment wschodu konkretnych gwiazd czy tylko ogólną obecność konstelacji?
@Jarylo biorę moment wschodu, zawsze. To jest dla mnie punkt kulminacyjny kontaktu. Ale teraz zastanawiam się nad czymś, co powiedziałaś wcześniej Pentagrama - czy ty też liczysz czas wschodu jako osobną zmienną, czy skupiasz się na wartości liczby przypisanej konstelacji? Bo te dwie rzeczy razem musiałyby dawać bardzo złożony obraz.
Słucham tej dyskusji i mam wrażenie, że schodzi ona coraz bardziej w stronę rytuałów, a trochę odchodzi od głównego pytania Apolonii, czy konstelacje w ogóle powstały z powodu liczb. Może warto wrócić do tego? Bo mam takie pytanie: skoro liczba gwiazd w konstelacji często nie jest oczywista, bo zależy od tego, ile gwiazd uzna się za część figury, czy to mogło być celowe? Że starożytni dobrali liczbę gwiazd tak, żeby figura miała odpowiednią wartość?
@Czarodziej Dokładnie to próbowałam powiedzieć na początku. Czarodziej to uchwycił lepiej niż ja. Czy to był projekt? Czy ktoś powiedział: ta konstelacja ma nieść energię czwórki, więc dobieramy cztery główne gwiazdy i budujemy figurę? Indianie Pueblo mają legendy, w których gwiazdy są sadzone jak ziarna, umieszczane na niebie z konkretnym zamiarem. Może to nie metafora, tylko zapis rzeczywistego procesu numerycznego?
Ale chwilę - Orion ma tradycyjnie siedem głównych gwiazd w pasie i ramionach, a Plejady też siedem. Jeśli ktoś to projektował numerycznie, to dlaczego obie konstelacje mają tę samą wartość? Czy nie powinny mieć różnych, żeby nieść różne energie? A może właśnie siódemka była tak ważna, że umyślnie ją powielono?
@Iwetka_68 ale Orion ma przecież więcej gwiazd, jeśli się liczy te mniej jasne, jak Mintaka czy Saiph. Może siódemka to tylko tyle, ile gołym okiem było dobrze widać? I wtedy może nie chodzi o projekt, tylko o to, że ludzkie oko samo wyławia siódemkę bo ta liczba jest w nas jakoś zakodowana?
@Rozalinka To co mówi Rozalinka jest chyba blisko czegoś ważnego. Czytałam gdzieś, że siedem to liczba, którą ludzki umysł przetwarza jako naturalną całość, czyli siedem elementów to tyle, ile jesteśmy w stanie ogarnąć jednym spojrzeniem bez liczenia. Może starożytni tworzyli konstelacje z dokładnie tylu gwiazd, ile dało się objąć jednym spojrzeniem, a liczba siedem pojawiała się sama z siebie z powodów poznawczych, nie numerologicznych?
@Filomena85 to się nazywa chunk size w psychologii poznawczej i faktycznie ludzka pamięć krótkotrwała działa na zasadzie siedem plus minus dwa elementów. Więc masz rację, że siódemka może być biologiczna, nie kosmiczna. Choć zdaję sobie sprawę, że dla zwolenników numerologii to też można wciągnąć do systemu i powiedzieć, że siódemka jest wbudowana w człowieka celowo.
@Halny77 no właśnie, i tu widzę coś, co chyba łączy oba podejścia. Jeśli siódemka jest wbudowana w ludzkość od środka, to może dlatego jest w gwiazdach, bo te same prawa, które rządzą ludzkim umysłem, rządzą też kosmosem? Hermes Trismegistos, jak w górze tak i na dole. To nie obala numerologii, to ją wzmacnia od nowej strony.
@Oksanka.2 to jest ciekawe, bo hermetyczna zasada korespondencji mogłaby właśnie wyjaśniać, dlaczego siódemka pojawia się jednocześnie w umyśle i w gwiazdach. Ale mam pytanie do tej interpretacji - czy to znaczy, że gdybyśmy mieli inną budowę mózgu i nasza pamięć operowałaby na przykład na pięciu elementach, to Plejady miałyby pięć gwiazd? Czyli to my projektujemy kosmos swoją biologią, czy kosmos zaprojektował naszą biologię pod swoje liczby?
@Tarocistka to jest chyba najważniejsze pytanie w tym wątku od samego początku. I nie mam na nie pewnej odpowiedzi, ale tradycja, z której czerpię, sugeruje trzecią opcję - że nie ma tu kierunku, bo umysł i kosmos są tym samym procesem przejawiającym się na różnych poziomach. Liczba nie jest ani w górze ani w dole, jest w relacji między nimi.
Słucham tej rozmowy o hermetycznej zasadzie i muszę przyznać, że brzmi pięknie, ale zastanawiam się, czy to nie jest tautologia. Czyli mówimy: kosmos i umysł działają tak samo, dlatego te same liczby. Ale skąd wiemy, że działają tak samo, skoro właśnie obserwujemy, że te same liczby się pojawiają? Czy to nie jest trochę w kółko?
@Alinka masz rację i to jest klasyczny problem z tego rodzaju systemami. Nazywa się to circular reasoning, czyli argument uzasadnia się przez własną konkluzję. Nie mówię, że cała numerologia gwiazd jest zbudowana na błędnym kole, ale ten konkretny argument - kosmos i umysł są jedno, bo widzimy te same liczby - rzeczywiście nie stoi mocno logicznie. Co nie znaczy, że jest fałszywy, tylko że nie udowadnia czegokolwiek.
@Halny77 ale czy numerologia kiedykolwiek pretendowała do bycia logiką formalną? Mam wrażenie, że wy z Alinką przykładacie do niej miarę, która nie jest jej własną miarą. To tak jakby oceniać muzykę przez to, czy jest smaczna.
@Pentagrama to uczciwy zarzut i chętnie go przyjmuję. Ale wtedy mam inne pytanie - jeśli numerologia gwiazd nie jest do udowodnienia ani do obalenia, to jak odróżnić interpretację trafną od błędnej? Bo jeśli każda jest równie dobra, to co ona nam mówi o konstelacjach?
Wchodzę w to pytanie Halnego, bo mnie samą nurtuje od jakiegoś czasu. Kiedy obliczam czakrę konstelacji i wychodzi mi liczba, która pasuje do opisu w jednej książce, a nie pasuje w drugiej, to jak decyduję, która jest trafna? Do tej pory kierowałam się intuicją, ale to chyba trochę mało jako kryterium.
@Dominisia a czy intuicja podczas pracy z liczbami daje ci jakiś wyraźny sygnał w ciele, jakąś zmianę w czakrach? Pytam, bo dla mnie kryterium trafności często nie jest logiczne, tylko somatyczne - kiedy interpretacja jest właściwa, czuję to w okolicy splotu słonecznego, jakby coś się ułożyło. Może to jest właśnie ta wbudowana miara, o której Halny pyta?
@Otylka tak, coś takiego też mi się zdarza, ale nie zawsze. Przy konstelacjach jakby rzadziej niż przy liczbach osobowych. Zastanawiam się, czy to dlatego, że konstelacje są dalej, bardziej abstrakcyjne, czy po prostu mniej w tym ćwiczyłam.
Wracam do pytania, które zadałam na początku, bo chyba trochę zapomnieliśmy o sednie. Skoro mówimy, że liczby i konstelacje mogą być powiązane, to czy ktoś ma konkretny przykład takiego powiązania, które można by sprawdzić? Nie udowodnić, tylko sprawdzić w praktyce - wziąć konkretną konstelację, wyliczyć jej liczbę i zobaczyć, czy jej tradycyjna symbolika zgadza się z tym, co ta liczba oznacza w numerologii?
Próbowałem czegoś podobnego z Orionem. Nazwa grecka daje przez tablicę pitagorejską wartość 6, przez chaldejską 5. Symbolika Oriona w mitologii - myśliwy, siła, dominacja, ale też tragiczna śmierć i przemiana. Szóstka to harmonia, piątka to dynamika i zmiana. Można powiedzieć, że piątka lepiej pasuje do tej narracji, ale to nadal jest dopasowanie post-factum, nie przepowiednia.
@Olaf ale to chyba zawsze tak jest w numerologii, nie? Że sprawdzamy, czy liczba pasuje do tego, co już wiemy, a nie przepowiadamy z góry. Czy to zmienia coś w sensie tej metody? Szczerze pytam, bo sama tak robiłam ze swoim imieniem i wydawało mi się, że to działa.
@Olaf mam pytanie o tę tablicę pitagorejską kontra chaldejska. Czy jest jakaś zasada, kiedy stosować którą? Bo wychodzi mi, że przy tej samej nazwie można dostać różne wyniki i wtedy wybór tablicy decyduje o interpretacji, a nie sama liczba.
@Czarodziej dokładnie tak i to jest problem, który poruszała Alinka wcześniej. Moja robocza zasada jest taka, że chaldejska do pracy z energią i rytuałem, pitagorejska do analizy charakteru i ścieżki życia. Ale przyznam szczerze, że sam nie wiem, skąd ta zasada pochodzi, po prostu gdzieś ją wchłonąłem z literatury i stosowałam od jakiegoś czasu. Nie jest moim wymysłem.
Olaf powiedział coś ważnego - gdzieś wchłonął i stosuje. Myślę, że wiele z nas tak robi. Pytanie do grupy - czy ktoś kiedykolwiek próbował sprawdzić źródło tej reguły, że chaldejska do rytuałów, pitagorejska do charakteru? Bo nigdzie nie widziałam tego zapisanego jako ogólna zasada w żadnym poważnym tekście numerologicznym.
@Tarocistka wydaje mi się, że to pochodzi z tradycji ceremonialnej magii, szczególnie z kręgów XIX-wiecznych, gdzie te dwa systemy były rozróżniane właśnie funkcjonalnie. Ale jeśli chcesz konkretne źródło, to nie podam ci jednej książki - to raczej zbiorowa tradycja praktyczna, nie spisany dogmat.
@Oksanka.2 to mnie trochę niepokoi, bo jeśli zasada pochodzi z praktyki zbiorowej, a nie z tekstu, to mogła ulec zniekształceniu przez wiele rąk. Sama stosuję podobny podział, ale teraz zastanawiam się, czy nie powinnam tego zrewidować. Jarylo, ty masz szerszą tradycję w tym temacie - czy w twoich źródłach też jest to rozróżnienie?
@Magicwoman w materiałach, z których pracuję, nie ma tak wyraźnego podziału. Jest raczej mowa o tym, że różne systemy liczbowe odpowiadają różnym warstwom rzeczywistości - materialnej, astralnej, mentalnej. I do każdej warstwy używasz systemu, który z nią koresponduje. Czy chaldejska odpowiada astralnej, a pitagorejska mentalnej - tego nie jestem pewien, ale to by tłumaczyło tę intuicyjną regułę.
Słucham tej dyskusji od dłuższego czasu i chciałem zapytać o coś, co mnie chodzi po głowie. Czy nie jest tak, że kiedy starożytni nazywali konstelacje, to wybierali nazwy, które numerycznie pasowały do charakteru tej gwiezdnej grupy? Czyli nie liczba gwiazd, ale liczba imienia była celowa. Że ktoś wiedział, że Orion ma być piątką dynamiki i dlatego dał mu takie imię, które daje piątkę?
@Astrolab to jest właśnie hipoteza, którą miałam w głowie kiedy zakładałam ten wątek. Że może konstelacje nie powstały z liczby gwiazd, ale z numerycznej intencji zakodowanej w nazwie. Że ktoś to projektował świadomie. Choć mam problem - żeby to sprawdzić, musiałabym wiedzieć, jak brzmiała oryginalna nazwa w języku twórcy, a nie w greckim tłumaczeniu.
@Apolonia.x Właśnie ta hipoteza mnie najbardziej pociąga w tym wątku. Że intencja numeryczna była pierwotna wobec nazwy. Ale żeby to sprawdzić w językach starożytnych, trzeba by wiedzieć, którą tablicę stosowali Grecy, a którą Babilończycy przy nadawaniu nazw. I czy w ogóle mieli jedną spójną metodę, czy każdy kapłan robił to po swojemu.
Pytanie Olafa jest kluczowe, bo zakłada, że istniał jeden system. A materiały, z którymi pracuję, sugerują raczej, że różne tradycje astronomiczne rozwijały się niezależnie i dopiero później próbowano je scalić. Babilońska matematyka gwiazd była inna niż grecka spekulacja filozoficzna. Czy ktoś wie, jak to się ma do tradycji chaldejskiej, którą stosujemy przy rytuałach?
@Jarylo właśnie to chciałam poruszyć. Sama przez lata myślałam, że chaldejska i babilońska to niemal synonimy, ale gdzieś po drodze trafiłam na coś, co sugerowało, że to dwie różne linie transmisji. Nie pamiętam skąd dokładnie. Czy ty w swoich materiałach masz to rozróżnione?
@Tarocistka mam zarysowane, ale nie do końca. U mnie jest mowa o tym, że linia chaldejska dotarła do Europy przez hermetystów aleksandryjskich, a babilońska oryginalna jest nam dostępna bardziej fragmentarycznie. Ale sam nie jestem pewien, czy to rozróżnienie dotyczy samych liczb, czy raczej sposobu ich interpretacji.
@Jarylo to jest moment, w którym chętnie zadam trudne pytanie. Jeśli tradycja dotarła do nas przez wiele filtrów - babilońska przez chaldejską, chaldejska przez aleksandryjską, aleksandryjska przez XIX-wiecznych hermetystów - to jak dużo z oryginału zostało? I czy to oryginalne powiązanie konstelacji z liczbami, o którym mówiła Apolonia.x na początku, nie jest bardziej ich interpretacją niż prawdziwą wiedzą astronomów sprzed trzech tysięcy lat?
@Halny77 to uczciwe pytanie, ale chcę odwrócić perspektywę. Zakładasz, że oryginał jest ważniejszy od późniejszych warstw. Ale może każda warstwa dodała coś realnego? Wiedza ezoteryczna nie działa jak telefon głuchy, gdzie przekaz się degeneruje. Może raczej jak fermentacja - z czasem staje się głębsza?
@Pentagrama lubię tę analogię, ale ona też zakłada, że wiemy, czym był "sok" przed fermentacją. A jeśli nie wiemy, to skąd wiemy, że fermentacja idzie w dobrą stronę, a nie w złą? To nie jest złośliwość, naprawdę pytam jak to rozstrzygnąć.
Wracam do Astrolaba, bo jego pytanie cały czas mnie kręci. Powiedział, że może nazwy konstelacji były wybierane z numeryczną intencją. Ale mam jeszcze inną możliwość - co jeśli to nie kapłani projektowali nazwy, tylko same liczby "przyciągały" nazwy naturalnie przez zbiorową intuicję? Że społeczność, patrząc na daną konstelację, intuicyjnie wybierała imię, które numerycznie pasowało, bez świadomości tego procesu?
@Apolonia.x To co mówi Apolonia.x brzmi bardzo... jak to nazwać... jak coś między synchronicznością a zbiorową nieświadomością. Ale jak by to w ogóle działało? Czy to znaczy, że liczby są czymś, co czujemy, zanim to pomyślimy? Nigdy tak o tym nie myślałam.
@Rozalinka właśnie to jest ten moment, który mnie porywa w numerologii - że liczby mogą działać na nas zanim je nazwiemy. Mam podobne wrażenie podczas pracy z czakrami i kartami, że odpowiedź przychodzi przed pytaniem. Ale przy konstelacjach nie wiem, jak by to sprawdzić - bo nie możemy cofnąć się do momentu, kiedy ktoś pierwszy raz nazwał Oriona.
@Dominisia a czy próbowałaś kiedyś medytować z konkretną konstelacją i sprawdzać, jakie liczby lub dźwięki przychodzą samoistnie? Nie na podstawie obliczeń, tylko czystego odbioru. Pytam, bo myślę, że to mogłoby być jakimś przybliżeniem do tego "momentu nazywania".
@Otylka nie próbowałam dokładnie tak, raczej pracowałam z kartą danego znaku zodiaku połączonego z konstelacją. Ale to co opisujesz jest ciekawe - odbiór przed obliczeniem. Jak długo i w jakiej pozycji to robisz? Pytam, bo chciałabym spróbować, ale nie wiem od czego zacząć.
Siedzę, patrzę na mapę nieba lub rysunek konstelacji, zamykam oczy i pozwalam, żeby coś samo przyszło - cyfra, barwa, temperatura. Potem sprawdzam obliczeniowo i porównuję. Wyniki bywają różne, ale czasem zgodność jest uderzająca. Nie twierdzę, że to dowód, tylko że warto to obserwować.
@Otylka a co z czakrami? Bo czytałem kiedyś, że każda czakra jest przypisana do konkretnej liczby i jeśli tak jest, to może każda konstelacja też ma "swoją" czakrę? I że to przez czakrę właśnie odbieramy liczby zanim je przeliczamy?
@Czarodziej słyszałam o takim powiązaniu, ale niekoniecznie każda konstelacja ma jedną czakrę - raczej każda ma dominującą, ale też poboczne. Przy rytuałach z gwiazdami stałymi zwykłam wyznaczać czakrę przez kombinację liczby nazwy i pozycji na mapie. Ale to mój własny system, nie mam pewności, że ktoś inny pracuje tak samo.
Mam pytanie do Magicwoman, bo to mnie bardzo ciekawi. Mówisz "pozycja na mapie" - czy chodzi ci o ekliptykę, czy o pozycję względem bieguna? Bo te dwie różne pozycje dają zupełnie inną liczbę, jeśli ktoś by to chciał przeliczyć geometrycznie.
@Astrolab właśnie to jest problem, który odkryłam sama po jakimś czasie. Zaczęłam od ekliptyki, potem ktoś mi zasugerował bieguny i dostałam inne wyniki dla tej samej konstelacji. Teraz używam obu i traktuję je jako dwie warstwy tej samej energii - jedna bardziej solarna, druga bardziej atryczna. Ale przyznam, że nie mam ku temu głębszego uzasadnienia niż własne odczucia.
Przy temacie pozycji na mapie chcę dodać coś, co być może trochę to porządkuje. W tradycji, którą znam, stosuje się tzw. stopnie zodiakalne konstelacji - nie jako pozycję samą w sobie, ale jako wartość zredukowaną numerologicznie. Czyli np. konstelacja w 27 stopniu daje 2+7=9. To ma konkretne oparcie w tekstach hermetycznych, choć w różnych źródłach ta metoda jest nieco różnie opisana.
@Oksanka.2 zatrzymaj się chwilę - które konkretnie teksty hermetyczne masz na myśli? Bo "teksty hermetyczne" to dosyć szeroka kategoria i chciałabym wiedzieć, czy mówisz o Corpus Hermeticum, o Picatrix, o czymś z tradycji XIX-wiecznej, czy jeszcze o czymś innym. Bo to zmienia dość dużo jeśli chodzi o kontekst tej metody.