Chcę się tu wcisnąć, bo ta dyskusja o stopniach zodiakowych i liczbach bardzo mnie zastanawia. Mam pytanie do wszystkich: czy ktoś kiedykolwiek dostał z tej metody - obojętnie jakiej - wynik, który był zaskakujący i nie pasował do tego, czego się spodziewał? Bo zawsze słyszę o trafieniach, rzadko o chybieniach. A te drugie są moim zdaniem równie ważne.
Pytam, bo sama dostałam kiedyś wynik, który był zupełnie odwrotny do oczekiwań. Pracowałam z Orionem, spodziewałam się czegoś wojowniczego, aktywnego - a wyszła mi liczba 2, kojarzona z receptywnością i czekaniem. Zastanawiałam się długo, czy zrobiłam błąd w obliczeniach, czy metoda mnie zaskoczyła, czy po prostu metoda jest niespójna. Nie wiem, co z tym zrobić.
@Alinka to jest bardzo ciekawa sytuacja, bo Orion to jedna z tych konstelacji, które numerologicznie potrafią zaskoczyć. Ale zanim powiem co myślę - jak liczyłaś? Przez imię, przez stopnie, przez coś innego? Bo wynik 2 z Oriona da się uzasadnić, tylko muszę wiedzieć skąd.
@Otylka liczyłam przez nazwę, czystą redukację - O-R-I-O-N, wartości pythagorejskie, suma, redukcja do jednocyfrowej. Wyszło mi 2. Ale serio, nie byłam pewna, czy powinnam liczyć po angielsku czy po łacinie, bo to zmienia wynik. Po łacinie wyszło mi coś innego.
@Alinka no właśnie i tu jest odpowiedź na twoje pytanie. Przy konstelacjach zawsze liczymy po łacinie, bo to jest oryginalny język katalogowy - tak przynajmniej mam to w swoich materiałach. Orion po łacinie da ci zupełnie inną wartość i ta wartość lepiej koresponduje z astralną energią tej konstelacji. Pythagorejska na języku angielskim to błąd przy astronomicznych nazwach.
@Oksanka.2 zaczekaj chwilę, bo to nie jest takie proste. Łacina jest językiem katalogowym nowożytnym, ale wiele nazw konstelacji pochodzi z arabskiego albo greckiego i tam były pierwotnie zapisane. Orion to akurat grecka nazwa, nie łacińska. Więc który język jest "właściwy"? Nie mówię, że mylisz, mówię że to jest poważniejszy problem metodologiczny niż "liczymy po łacinie".
@Jarylo masz rację, że to jest problem warstw językowych. Ale chcę to rozwinąć o coś, co mi chodzi po głowie od dłuższego czasu. Jeśli liczby mają znaczenie niezależne od języka - a tak twierdzi większość tradycji numerologicznych - to dlaczego w ogóle język obliczeń ma znaczenie? Albo liczby działają na poziomie głębszym niż fonetyka, albo są zależne od brzmienia i wtedy greka, arabski i łacina to trzy różne systemy dla tej samej gwiazdy.
To jest dokładnie ten moment, gdzie mnie to zaczyna boleć. Bo jeśli mogę wybrać język i dostanę różne wyniki, i każdy z nich jest "uzasadnialny" przez tradycję, to cały system traci falsyfikowalność. Nie mówię tego złośliwie, mówię to jako problem, który naprawdę chciałbym zobaczyć rozwiązany. Jak decydujecie, który wynik jest "prawdziwym" wynikiem dla konstelacji?
@Halny77 a czy w ogóle zakładasz, że powinna być jedna "prawdziwa" liczba dla każdej konstelacji? Może jest kilka warstw i każdy język odsłania inną. Nie jako wymówkę, tylko naprawdę jako model - greka daje energię źródłową, arabski daje energię przekazu, łacina daje energię manifestacji w zachodniej tradycji. Wtedy nie ma sprzeczności, są warstwy.
@Pentagrama ale wtedy pytanie brzmi: po czym poznasz, że greka daje "energię źródłową", a nie arabski? Co definiuje hierarchię warstw? Jeśli to jest kwestia wyboru, to każdy wybierze tę warstwę, która mu pasuje. To znowu mnie kręci w kółko.
Słucham tej wymiany i mam wrażenie, że gdzieś zgubiłyśmy główny wątek. To co mnie od początku kręci to nie "który język jest poprawny", tylko "czy konstelacje powstały z powodu liczb". Czyli czy to jest proces odgórny - liczby pierwsze, nazwy drugie. Jeśli tak, to pytanie o język jest wtórne, bo liczba była zanim była nazwa.
@Apolonia.x To co mówi Apolonia.x jest dla mnie centralnym pytaniem tego wątku. I mam do niej pytanie: jeśli liczby były pierwsze, to czym były? Strukturą kosmosu, jakimś zamysłem, przypadkiem geometrycznym? Bo to zmienia wszystko. Liczba jako zasada kosmiczna to zupełnie inna rzecz niż liczba jako ludzka projekcja na niebo.
@Astrolab i właśnie nie wiem. Myślę, że obie opcje są możliwe i nie są wzajemnie wykluczające. Liczba jako zasada kosmiczna mogłaby przejawiać się przez ludzką intuicję tak, że starożytni "czuli" właściwe grupowania gwiazd, nie wiedząc czemu. To by znaczyło, że projekcja jest prawdziwa, bo pochodzi z głębszego odbioru, a nie z wymysłu.
@Apolonia.x Przepraszam, że się wtrącam w ten bardzo techniczny wątek, ale to co mówi Apolonia bardzo mnie uderzyło. Czy to znaczy, że jak patrzyłam na niebo jako dziecko i rysowałam sobie własne konstelacje, to może też coś "odbierałam"? Nie mówię, że to były prawdziwe konstelacje, ale czy mechanizm mógł być podobny?
@Rozalinka to jest piękne pytanie i wcale nie naiwne. Dzieci mają tę receptywność, którą my próbujemy odzyskać medytacją. Ale nie wiem, jak to sprawdzić numerologicznie. Czy pamiętasz, ile gwiazd łączyłaś w te swoje figury? Liczba punktów też mogłaby coś mówić.
@Dominisia pamiętam, że lubiłam łączyć siódemki gwiazd, zawsze siedem. Nie wiem czemu, po prostu tak mi wychodziło. Siedem to chyba ważna liczba?
@Rozalinka siódemka to jedna z najbardziej "naładowanych" liczb i co ciekawe - Plejady to właśnie gromada, którą ludzie od wieków opisują jako siedem gwiazd, choć gołym okiem widać ich mniej. Czy to zbieżność? Czy coś w nas ciągnie do siódemek na niebie?
Wracając do siódemki i konstelacji - przy rytuałach z gwiazdami stałymi właśnie siódemka pojawia się jako liczba bramowa. Siedem planet klasycznych, siedem dni, siedem sfer niebieskich w hermetyzmie. Ale chcę zapytać Czarodzieja - skąd masz informację o Plejadach i siódemce? Bo znam kilka wersji tej historii i nie wszystkie mówią to samo.
@Magicwoman czytałem o tym w kontekście mitologii greckiej - siedem sióstr, córki Atlasa. Ale teraz jak pytasz, to nie wiem, czy to jest numerologiczne, czy tylko mitologiczne. Czy jest jakaś tradycja, która traktuje Plejady jako siódemkę z numerologicznego powodu, nie mitologicznego?
Chcę tu wejść z innej strony, bo czakry. Siódemka czakr i siódemka sfer niebieskich - czy ktoś próbował to mapować jedna do jednej? Czytałam gdzieś, że każda sfera ma swoją czakrę, ale nie pamiętam, czy to była tradycja starsza, czy XIX-wieczna kompilacja. Ktoś wie coś więcej na ten temat?
@Iwetka_68 słyszałam o takim mapowaniu, ale wersji jest kilka i różne szkoły przypisują sfery do czakr inaczej. Pytanie jest głębsze - czy to mapowanie wynika z liczby siedem jako wspólnego mianownika, czy z jakiejś realnej analogii energetycznej? Bo jeśli tylko z liczby, to możemy mapować wszystko co ma siedem elementów i to nie będzie jeszcze dowód na powiązanie.
@Iwetka_68 Zatrzymajmy się na chwilę przy tym mapowaniu czakr i sfer, bo to ważne. Jeśli siedem jest wspólnym mianownikiem, to znaczy, że liczba jest strukturą, która pojawia się niezależnie w różnych systemach. To by odpowiadało na pytanie Apolonii - liczby były pierwsze, a człowiek tylko je odkrywał, nie wymyślał. Ale Iwetka ma rację z tym zastrzeżeniem - jeśli mapowanie jest tylko przez analogię liczbową, to może być puste.
@Otylka ale właśnie - co znaczy "puste"? Jeśli analogia liczbowa faktycznie opisuje jakiś porządek kosmiczny, to nie jest pusta, nawet jeśli nie rozumiemy mechanizmu. Problem jest wtedy, gdy analogia jest tylko estetyczna - ładnie wygląda na papierze, ale niczego nie opisuje. Jak odróżniasz jedno od drugiego?
@Jarylo to jest dokładnie to, czego szukam w tej dyskusji. Jak odróżnić analogię strukturalną od ozdobnej? W czakrach mam pewne doświadczenie praktyczne - czuję różnicę między pracą z daną czakrą a brakiem pracy. Ale czy to samo mogę powiedzieć o sferach niebieskich? Nie wiem. Czy ktoś z was pracował rytualnie z konkretną sferą i miał coś do porównania?
@Iwetka_68 pracowałam z gwiazdami stałymi rytualnie i powiem tak - jest różnica między pracą z Aldebaranem a pracą z Antaresem, choć obie gwiazdy są podobne astrologicznie jako regulatorzy. Ta różnica jest odczuwalna, ale nie wiem, czy to jest kwestia liczby przypisanej do gwiazdy, czy energii astrologicznej, czy czegoś zupełnie innego. Nie potrafię tego rozdzielić.
Słucham i mam pytanie do Magicwoman - ta różnica, którą czujesz między Aldebaranem a Antaresem, czy ona w ogóle dałaby się opisać liczbą? Tzn. gdybyś spróbowała zredukować to odczucie do jakiejś wartości numerologicznej, czy to miałoby sens, czy wydawałoby się na siłę?
@Pentagrama szczere pytanie i szczera odpowiedź - nie próbowałam tego. Pracuję z gwiazdami przez obraz i odczucie, nie przez liczbę. Ale teraz jak pytasz, zaczynam się zastanawiać, czy gdybym najpierw policzyła i potem pracowała z tą liczbą jako intencją, coś by się zmieniło. To mogłoby być ćwiczenie.
@Magicwoman To co mówi Magicwoman to jest coś, do czego chciałam przez cały ten wątek dojść. Jeśli liczba konstelacji czy gwiazdy mogłaby wzmocnić albo ukierunkować pracę rytualną, to znaczy, że liczba nie jest tylko opisem - jest kluczem. I wtedy odpowiedź na moje pierwotne pytanie brzmi: tak, konstelacje powstały z powodu liczb, bo liczby są strukturą, przez którą kosmos się organizuje.
Apolonia, zatrzymaj się. Właśnie zrobiłaś skok, który mnie niepokoi. Od "nie wiem, czy liczba zmienia coś w rytuałach" do "konstelacje powstały z powodu liczb" nie ma prostej drogi. To jest wniosek, który potrzebuje dowodu pośredniego. Co go wypełnia?
@Halny77 masz rację, że to był skok. Cofam się. Bardziej precyzyjnie: jeśli liczby są strukturą kosmiczną, to konstelacje mogłyby być jej wyrazem. To hipoteza, nie wniosek. Pytam was, czy ktoś ma argument za albo przeciw tej hipotezie, który nie jest tylko analogią.
a co rozumiesz przez "argument, który nie jest analogią"? Bo w systemach ezoterycznych większość argumentacji jest właśnie przez analogię - jak w górze, tak w dole. Czy szukasz czegoś empirycznego, czy innego rodzaju uzasadnienia wewnątrz tradycji?
Wchodzę tu z boku, bo liczyłem sobie kilka konstelacji wieczorem i mam pytanie praktyczne. Liczyłem Ursa Major - po łacinie, bo ta dyskusja wcześniej przekonała mnie do łaciny jako warstwy katalogowej. Wyszło mi 4. Wielka Niedźwiedzica to cztery główne gwiazdy w prostokącie, plus trzy w ogonie - razem siedem. Czy ta czwórka z nazwy i siódemka z kształtu mają jakiś związek, który warto by sprawdzić?
@Olaf to jest konkretne i ciekawe. Czwórka to stabilność, fundament, forma - a siódemka to poszukiwanie i przekraczanie. Wielka Niedźwiedzica jest właśnie tym - stałym punktem nawigacyjnym, ale prowadzącym do Gwiazdy Polarnej, czyli do przekroczenia. Czy to może być przypadkowe zestawienie tych dwóch liczb? Zastanawiam się głośno.
@Olaf czekaj, bo chcę sprawdzić twoje liczenie. Ursa Major - U=3, R=9, S=1, A=1, M=4, A=1, J=1, O=6, R=9 - zaraz, czy liczyłeś ze spacją między słowami czy bez? Bo to zmienia sumę. Jak liczyłeś?
@Oksanka.2 liczyłem bez spacji, każde słowo osobno i sumowałem wyniki, a potem redukwałem całość. Ale teraz jak pytasz, nie wiem, czy to jest standardowa metoda dla dwuczłonowych nazw. Jak inni to robią?
Tu jest właśnie ten problem z metodologią, o którym pisał wcześniej Jarylo. Każdy robi to trochę inaczej i każdy dostaje inny wynik, a potem interpretuje go jako coś znaczącego. Nie mówię, że numerologia nie ma sensu, ale ta elastyczność metody to jest poważna sprawa.
@Alinka ale czy każda dziedzina nie ma wariantów metod? W tarocie też są różne układy i interpretacje, a mimo to ludzie wyciągają z tego coś wartościowego dla siebie. Pytam szczerze, bo nie wiem, gdzie jest granica między "elastyczność jako bogactwo" a "elastyczność jako problem".
@Czarodziej granica jest tam, gdzie wynik przestaje być falsyfikowalny. W tarocie możesz powiedzieć: ta karta w tej pozycji oznacza to. Możesz sprawdzić, czy interpretacja trafna. W numerologii, jeśli mogę wybrać metodę po fakcie, żeby dostać wynik, który mi pasuje, to nic nie sprawdzam. To nie jest bogactwo, to jest luka.
Mam pytanie, może naiwne, ale czemu numerologia musi być falsyfikowalna? Jak patrzyłam na swoje siódemki gwiazd jako dziecko, to nie myślałam o falsyfikacji. Po prostu coś czułam. Może numerologia jest bardziej jak język wewnętrzny niż jak nauka?
@Rozalinka to jest naprawdę dobre rozróżnienie. Jeśli numerologia jest językiem symbolicznym, to pytanie o falsyfikowalność jest pytaniem złej kategorii - tak jakby pytać, czy metafora jest prawdziwa. Metafora nie jest prawdziwa ani fałszywa, ona jest trafna albo nie. I może z liczbami konstelacji jest podobnie - nie pytamy, czy ta liczba jest "poprawna", tylko czy pomaga nam zobaczyć coś w gwiazdach, czego bez niej nie widzimy.
Tarocistka właśnie powiedziała to, co próbowałam powiedzieć na początku, tylko o wiele lepiej. Jeśli konstelacje są językiem, przez który kosmos mówi do nas w liczbach, to nie muszą "powstać z powodu liczb" w sensie przyczynowym. Mogą być miejscem, gdzie liczba i forma spotkały się i stały się czytelne. To by zmieniało całe pytanie z "dlaczego" na "jak czytać".