No ale to brzmi jakby system był tak elastyczny, że zawsze można go dopasować do tego co chcemy zobaczyć. Odrzucona karta liczy się albo nie, zależy od tego co nam wygodniej. Nie mówię tego złośliwie, naprawdę mi to wychodzi z tej dyskusji.
@Swietowit ta elastyczność to nie jest błąd systemu, to jest cecha narzędzia interpretacyjnego. Fizyka też ma różne modele do różnych skal i nikt nie mówi, że to znaczy iż fizyka nie działa. Pytanie raczej brzmi, czy jesteś konsekwentna ze swoją własną regułą w obrębie jednego odczytu. Jeśli tak, to nie manipulujesz wynikiem.
@Betalia dobra, to przyjmuję ten argument, ale mam jedno konkretne pytanie. Jeśli ktoś jest niekonsekwentny w tych regułach, czyli raz liczy odrzucone karty, raz nie, to czy tarocistki to rozpoznają po fakcie w odczycie? Czy to w ogóle jest widoczne?
@Swietowit szczerze? Zwykle nie jest widoczne dla osoby zewnętrznej. Widoczne jest dla osoby robiącej odczyt, bo ona wie co zrobiła. I dlatego właśnie mówi się o uczciwości wobec siebie przy pracy z kartami. To nie jest kwestia wyników dla widza, tylko integralności własnej praktyki.
Wróćmy może do tego co powiedziała Kabalistka, bo mnie to zajęło. Że liczba jako refren, dopiero po przeczytaniu całości. Ja próbowałam wcześniej i faktycznie, jak czytałam liczbę najpierw, to potem siłą rzeczy szukałam kart pasujących do tej liczby. Zupełnie nieświadomie.
@Runomira to jest coś, z czym sama się zmagałam przy runicznym rzucie, tylko że tam nie ma liczby dominującej w taki sam sposób. Ale podobny problem masz, jak za dużo wiesz o jednej runie - to potem wszystko przez nią filtrujesz. Jak sobie z tym radzisz teraz?
@Jemiolka staram się dosłownie zakrywać liczbę karteczką jak czytam, i odsłaniam dopiero jak skończę całość. Głupio to wygląda pewnie, ale działa.
To jest genialnie proste, nie wpadłabym na to. Muszę spróbować bo mam dokładnie ten problem, żongluję szóstkami w myślach zanim w ogóle spojrzę na obrazek porządnie.
@Stokroteczka albo możesz też po prostu notować skojarzenia z obrazka zanim w ogóle policzysz karty. Piszesz na kartce co widzisz, co czujesz, jakie pierwsze słowo ci wchodzi. Dopiero potem liczysz. Porównanie jest bardzo pouczające.
Przepraszam że znowu z podstawowym pytaniem, ale jak się liczy tę liczbę dominującą? Liczysz ile razy pojawia się ta sama cyfra w rzucie, tak? Czy to jest coś innego?
Izuska, tak, chodzi o to ile kart o tej samej liczbie masz w rzucie. Jeśli masz trzy szóstki z różnych kolorów, to szóstka jest dominantą. Ale są też inne metody, na przykład sumowanie numerów wszystkich kart do jednej cyfry. To są dwie różne rzeczy i warto wiedzieć którą stosujesz.
Przy okazji tej sumy cyfr, warto uważać bo to jest klasyczna redukcja kabalistyczna i w kabale ma ona bardzo konkretne zasady. Nie zawsze redukujesz do jednej cyfry, jedenastki i dwudziestki drugie zostawia się bez redukcji bo to liczby mistrzowskie. W tarota analogicznie, Sprawiedliwość jako jedenastka to nie to samo co dwójka.
@Wajdelota i na tym właśnie polegam moje zagubienie kiedy o tym czytam. Bo skoro jedenastka zostaje jedenastką, to co w sumie liczymy? Mamy sumę rzutu, i jeśli wychodzi jedenaście, to co to nam mówi inaczej niż gdyby wyszła dwójka?
@Novaria to jest właśnie sedno całego zamieszania z liczbami mistrzowskimi w tarota. Jedenastka mówi ci o potencjale przekraczającym zwykłą dwójkę - to nie jest po prostu dwa razy jeden. W kabale jedenastka to sfera leżąca poza drzewem życia, coś niezamanifestowanego. Jak ci wychodzi suma rzutu równa jedenastce, to masz do czynienia z energią nieskrystalizowaną, która domaga się wyrazu, a nie spokojną harmonią dwójki. Ale - i tu jest ważne pytanie do ciebie - czy ty w ogóle redukujesz dalej, czy zostawiasz?
@Wajdelota no właśnie nie wiem co robię, bo różne źródła mówią różne rzeczy i w końcu przestałam ufać jakimkolwiek z nich. Jedno mówi redukuj zawsze, drugie mówi zostaw jedenastkę, trzecie mówi zostaw jedenastkę i dwudziestkę drugą ale już resztę redukuj. Nie ma jednej odpowiedzi?
Nie ma jednej odpowiedzi, bo to zależy od systemu w którym pracujesz i warto to sobie raz na zawsze ustalić dla siebie, a nie szukać jednej prawdy w internecie. Jeśli mieszasz kabałę z tarota marsylskim i jeszcze dokładasz nową myśl, to oczywiście wszystko będzie sprzeczne. One mają inne założenia bazowe.
@Kabalistka ale jak ktoś zaczyna i jeszcze nie wie w jakim systemie chce pracować, to od czego zacząć? Nie można chyba od razu wiedzieć z którym podejściem się zwiążesz na stałe.
@Runomira właśnie od tego, żeby przez jakiś czas trzymać się jednego źródła i nie mieszać. Jeden podręcznik, jeden system, przez kilka miesięcy. Potem jak już masz czucie, możesz zobaczyć co z innych tradycji do ciebie przemawia. Ale na początku mieszanie różnych szkół to prosta droga do chaosu, który mylisz z głębią.
@Madzialena_F To jest ciekawa uwaga, ale mam pytanie - czy trzymanie się jednego źródła nie oznacza, że uczysz się błędów tego konkretnego autora albo tej konkretnej szkoły? Jak potem wiesz czy twoja baza jest dobra?
@Swietowit uczysz się języka, nie dogmatu. Tak samo jak uczysz się gramatyki z jednej gramatyki, ale to nie znaczy że potem nie przeczytasz literatury z różnych epok. Błędy wyjdą jak zaczniesz porównywać, ale porównywać możesz sensownie dopiero kiedy masz coś do porównania.
@Swietowit dodałbym tylko, że przy tarocie błąd bazowy jest trudny do zdefiniowania. To nie matematyka. Pytanie raczej brzmi czy system wewnętrznie jest spójny, nie czy jest obiektywnie prawdziwy.
A wrócę do tego co mówiłyśmy o kartach odrzucanych, bo weszłam w temat kabały i troszkę mi umknęło. Powiedziałyście że jak odrzucam kartę bo mi się nie podoba, to ona może być ważna. Ale co jeśli naprawdę pomyliłam gest i wzięłam nie tę? Jak odróżnić pomyłkę od ucieczki?
Inkantacja, szczerze to jest jedno z pytań na które każda sama sobie musi odpowiedzieć, bo to kwestia samowiedzy, nie zasady systemu. Ja po jakimś czasie zaczęłam zauważać, że moje "pomyłki" rąk zdarzały się głównie przy pytaniach o konkretne osoby. Przypadek? Może. Ale warto to sobie notować.
@Kazia75 Przepraszam że wchodzę z boku, ale naprawdę nie rozumiem jednej rzeczy. Skoro to my decydujemy jaki system, jak liczymy, co jest dominantą, a co kontekstem - to jak w ogóle wiemy że interpretacja jest "trafna" a nie po prostu dopasowana do tego co chcemy usłyszeć? Kazia75 mówiła wcześniej o "pomyłkach rąk" - to samo można zapytać o całą interpretację.
@Swietowit to jest uczciwe pytanie. Odpowiedź jest taka, że weryfikacja następuje po czasie, o czym mówiła Madzialena. Ale też trafność nie zawsze znaczy że zdarzenie nastąpiło - czasem karta opisuje stan wewnętrzny który rozpoznajesz dopiero z perspektywy. To jest inny rodzaj trafności.
@Betalia ale jeśli trafność jest subiektywna i weryfikowana wstecz, to zawsze możemy ją dopasować. Nie mówię złośliwie, naprawdę pytam bo widzę że wy znacie ten system od środka i chcę zrozumieć jak wy sami odróżniacie insight od autosugestii.
O, to jest w ogóle dobry pomysł, żeby notować kiedy się odrzuca karty. Ja wcześniej tego nie robiłam i teraz nie wiem nawet ile razy to robiłam i przy jakich pytaniach. Zacznę od dziś.
@Stokroteczka a czy notujesz w ogóle swoje rzuty? Bo jak nie masz historii, to trudno wyłapać wzorce. Ja prowadzę dziennik od dawna i dopiero po kilku miesiącach zobaczyłam, że pewne karty wracają mi przy pytaniach dotyczących jednej konkretnej sfery życia.
@Jemiolka nie, właśnie nie noteowałam systematycznie. Robiłam zdjęcia telefonem, ale bez żadnych zapisków co czułam w danym momencie. To chyba nie wystarczy?
A dziennik to znaczy co dokładnie? Że zapisujesz jakie karty wyciągnęłaś i co z tego wynikło? Czy coś więcej?
@Izuska u mnie to wygląda tak: data, pytanie albo intencja przed rzutem, jakie karty i w jakich pozycjach, pierwsze skojarzenie zanim zacznę szukać znaczeń, po czym dopiero interpretacja. I kolumna na koniec - co się faktycznie wydarzyło po czasie. Ta ostatnia kolumna jest najbardziej pouczająca.
@Madzialena_F to jest naprawdę wartościowe co napisałaś, dziękuję bardzo za tak konkretny opis. Nigdy nie myślałem o tej kolumnie weryfikacji. Ale mam pytanie - jak długo czekasz żeby coś wpisać do tej ostatniej kolumny? Bo co jeśli pytanie dotyczyło czegoś długoterminowego?
@Rokita zależy od pytania. Jeśli pytałam o coś konkretnego w perspektywie miesiąca, to wracam po miesiącu. Jeśli pytanie było ogólne, to czasem zostawiam otwarte i wracam jak sama poczuję że coś się domknęło. Nie ma sensu na siłę to zamykać.
I tu jest ciekawy wątek numerologiczny w kontekście tematu - jeśli suma twojego rzutu wychodzi na przykład jako siódemka, to siódemka to liczba cyklu, refleksji, oczekiwania. Czasem sama karta podpowiada ci jak długo czekać na weryfikację. Ktoś to kiedyś stosował?
@Kabalistka to jest coś czego nigdy nie słyszałam. Że liczba z rzutu może mówić o czasie oczekiwania na interpretację, nie tylko o treści. Możesz rozwinąć jak to rozumiesz?
@Kabalistka i Runomira - ostrożnie z tym, bo to jest dość nieortodoksyjna interpretacja. W klasycznej numerologii tarotowej liczby opisują jakość energii, nie czas trwania. Mieszanie tych dwóch warstw może prowadzić do nadinterpretacji. Skąd pochodzi to podejście, które opisujesz?
Wajdelota, rozumiem ostrożność, ale nie powiedziałam że czas trwania wynika z liczby mechanicznie. Chodzi o jakość oczekiwania. Siódemka nie mówi "czekaj siedem dni", tylko mówi że ten okres wymaga spokoju i obserwacji, nie działania. To jest różnica. Skąd to podejście? Z pracy kilku autorów kabalistycznych, ale też z własnej praktyki przez lata. Nie twierdzę że to ortodoksja, tylko że ma wewnętrzną logikę.
@Kabalistka dobrze, ta różnica rzeczywiście ma sens. Jakość okresu a długość okresu to dwa zupełnie różne odczyty. Ale mam pytanie praktyczne - jak ty w takiej sytuacji rozróżniasz czy siódemka w rzucie mówi ci o treści pytania czy właśnie o tym metapoziomie oczekiwania? Bo to brzmi jakby jedna karta mogła jednocześnie dawać dwie różne warstwy informacji.
@Wajdelota właśnie to jest sedno. W runach mamy podobny problem - runy opisują sytuację ale też jej rytm. Nie wiem jak Kabalistka to rozwiązuje w tarocie, ale w moim podejściu te dwie warstwy nie wykluczają się, tylko jedna jest kontekstem dla drugiej. Pytanie Wajdeloty jest tu kluczowe.
@Kabalistka a czy to znaczy że jak wychodzi mi ósemka, to już ta jakość oczekiwania jest inna niż przy siódemce? I jak się w ogóle uczyć tych numerologicznych znaczeń w kontekście tarota, bo chyba mam lukę właśnie tutaj.
@Runomira tak, każda liczba niesie inną jakość. Ósemka to liczba ruchu, przepływu, działania nawet jeśli niewidocznego. Siódemka zatrzymuje, ósemka płynie. Ale to nie jest tak że uczysz się tego jak tabliczki mnożenia - to przychodzi przez kontakt z kartami tej liczby. Popatrz na wszystkie ósemki w talii i znajdź co je łączy. To da ci więcej niż lista na pamięć.
A mam pytanie do tego co mówicie o liczbach - czy to działa też jak mam rozłożenie gdzie nie ma żadnej karty z tą samą liczbą? Tzn. wszystkie różne, np. dwa, pięć, dziesięć, korolowa. Co wtedy liczymy w ogóle?
@Inkantacja wtedy zazwyczaj patrzy się na sumę wszystkich kart albo na dominanty żywiołów, nie liczb. Brak powtórzeń też jest informacją - rozrzut może mówić że sytuacja jest złożona i wielowymiarowa. Chociaż to znowu zależy od systemu w jakim pracujesz.
Swietowit, myślę że właśnie po to jest ten dziennik o którym rozmawiałyśmy. Jak masz zapisane co myślałaś zanim jeszcze wiedziałaś co się wydarzy, to trudniej to potem dopasować. Sama nieraz wracałam do zapisków i myślałam "wow, ale pudło". I to też jest wartościowa informacja.
@Jemiolka Właśnie to mi się podoba w tym dzienniku - że pozwala zobaczyć nie tylko trafienia ale i błędy. Bo jak pamiętasz tylko trafienia, to masz złudzenie że system działa zawsze. Notatki to weryfikacja, nie tylko pamiątka.
A wracając do tematu wątku, bo trochę odeszłyśmy - czy jak robimy rzut bez liczenia kart, to w ogóle numerologia wchodzi w grę? Bo jak patrzę na rozłożenie intuicyjnie, bez liczenia sum, to właściwie liczb nie ma w interpretacji wcale. I nie wiem czy to strata czy nie.
@Stokroteczka liczby są zawsze obecne, nawet jak ich nie liczysz. Karta sama w sobie niesie numerologiczne znaczenie. Trójka Kielichów to zawsze trójka, niezależnie czy do czegoś sumujesz. Pytanie brzmi czy chcesz aktywnie tę warstwę czytać czy zostawić ją w tle.
Słuchajcie, weszłam tu bo interesują mnie czakry i skończyłam czytając o dziennikach tarotowych, ale mam jedno pytanie z zewnątrz tego wszystkiego. Czy numerologia w tarocie to jest coś co wynika z samych kart czy to jest dodatkowa warstwa którą ktoś kiedyś nałożył? Bo nie rozumiem czy to część systemu od początku czy naddatek.
@Novaria to jest świetne pytanie i nie ma na nie jednej odpowiedzi. W tarocie marsylskim liczby na kartach małych arkanów są podstawowym językiem - tam karta to prawie wyłącznie liczba i żywioł. W tarocie Ryder-Waite'a ilustracje przesunęły uwagę na symbole wizualne i wiele osób w ogóle nie patrzy na liczby. Więc to zależy od tradycji i talii.
A co to jest w ogóle to marsylskie o którym mówisz? Przepraszam że pytam o podstawy, ale żebym wiedziała czego szukać jak będę czytać o tym dalej.
@Izuska tarot marsylski to jedna z najstarszych tradycji, pochodzi z Francji, ma karty małych arkanów bez ilustracji - tylko wzory kijów, monet, kielichów i mieczy ułożone w odpowiedniej liczbie. Dlatego tam liczba jest wszystkim. Tarot Waite'a, który jest teraz najpopularniejszy, ma każdą kartę zilustrowaną sceną i to zmienia sposób czytania.
To ma sens. Czyli jak ktoś zaczyna od Waite'a, może całe życie nie zauważyć warstwy numerologicznej, bo ilustracje ją zakrywają? Trochę tak jakby czytać książkę tylko po okładkach.
@Runomira niezły obraz. Choć nie powiedziałabym że ilustracje zakrywają - raczej że przetłumaczono liczbę na historię. Waite zakodował numerologię w scenach, tylko trzeba umieć ją odczytać na nowo. Czwórka Kielichów to cztery kielichy i facet zamknięty w sobie - i jedno i drugie mówi to samo, różnym językiem.
Dobra, to mi trochę rozjaśniło. Czyli ten marsylski to tak jakby sama struktura była najważniejsza, a nie obrazek? Bo jak patrzę na karty których używam, to właśnie te obrazki są dla mnie całym sensem, nawet nie patrzyłam na liczby.
@Izuska i to jest właśnie clou tego wątku, bo pytanie Kazi75 dotyczyło tego czy musimy liczyć karty - a ty właśnie pokazujesz przypadek kiedy ktoś w ogóle nie liczy i działa. Więc zamiast odpowiadać ci, zadam ci pytanie: jak interpretujesz kartę kiedy nie patrzysz na liczbę?
@Czarek no... po obrazku? Po tym co czuję jak na nią patrzę. Nie wiem czy to w ogóle jest interpretacja w takim sensie jak wy mówicie.
@Izuska to jest interpretacja, tylko bez jednej z warstw. I nie mówię że zła. Ale pomyśl tak: jeśli wyciągniesz Dwójkę Mieczy i skupisz się tylko na obrazku - kobieta z zawiązanymi oczami, dwa miecze - możesz odczytać impas, niezdecydowanie. Liczba dwa dodaje do tego kontekst: wybór między dwiema równoważnymi siłami, dualność. Czy jeden bez drugiego to nadal pełny obraz?
A mnie ciekawi coś innego. Czarek wcześniej powiedział że liczba jest zawsze obecna nawet jak jej nie liczysz. Ale czy to nie jest trochę jak powiedzieć że gramatyka jest obecna nawet jak jej nie znasz? Tzn. działa, ale ty nie korzystasz świadomie z tej warstwy.
@Runomira to dobra analogia, ale nie do końca. Z gramatyką możesz coś powiedzieć poprawnie nie znając reguł, bo masz intuicję językową nabytą przez lata. Z liczbami w tarocie ta intuicja się nie nabiera sama - chyba że bardzo długo pracujesz z kartami i gdzieś po drodze te wzorce wsiąkają. Ale to wymaga czasu i konkretnej praktyki.
Ja myślę że trochę to zależy od pytania jakie zadajemy kartom. Jak pytam o emocje to obrazek może wystarczyć. Jak pytam o czas albo intensywność, to liczby chyba są ważniejsze? Ale to moja intuicja, nie wiem czy to ma jakieś podstawy.
@Stokroteczka ta intuicja ma sens i jest nieźle ugruntowana. Liczby w tarocie tradycyjnie wiążą się z rytmem i cyklem, więc pytania o dynamikę sytuacji - kiedy, jak intensywnie, co po czym - tam liczba jest kluczem. Przy pytaniach o jakość energii albo stan wewnętrzny obrazek rzeczywiście może powiedzieć więcej. Chociaż nie oddzieliłabym tego tak ostro.
Słuchajcie, mam pytanie które może wydać się głupie, ale skoro mówimy o liczbach i czasie - czy numerologia w tarocie jakoś łączy się z astrologią? Bo widziałem że planety mają swoje liczby, a planety są w znakach i domach. Czy to jest ten sam system czy zupełnie różne rzeczy?
@Swietowit to nie jest głupie pytanie, ale odpowiedź jest skomplikowana. Są systemy które łączą te dwie tradycje, np. Kabała jako pomost - Drzewo Życia przypisuje sfiry do planet i do kart. Ale to nie jest jeden spójny system, raczej kilka niezależnych map które ludzie próbowali na siebie nałożyć. Pytanie jest czy to się spina naturalnie czy jest wymuszone.
@Wajdelota akurat tu się z tobą nie zgodzę do końca. W tradycji hermetycznej, z której Waite czerpał, tarot i astrologia są traktowane jako dwa języki tej samej rzeczywistości. Karty dworu mają przypisane znaki zodiaku, wielkie arkana mają planety. To nie jest nałożenie na siłę, to był świadomy projekt systemu. Czy efektywny - to inna dyskusja.
@Kabalistka zgoda co do intencji Waite'a, ale mówię o praktycznym użyciu. Jak siedzisz z kartami i liczysz numerologicznie, czy naprawdę aktywujesz też te astrologiczne przypisania? Czy to nie jest wiedza która istnieje w tle ale rzadko kiedy faktycznie pracuje podczas rzutu?
To co mówicie Kabalistka i Wajdelota - czy to nie jest właśnie to o co pytała Kazia75 na początku? Czy zawsze musimy liczyć. Może analogicznie: czy zawsze musimy aktywować wszystkie warstwy. Może zależy co chcemy z rzutu wyciągnąć.
@Jemiolka Właśnie tak to rozumiałam zakładając ten wątek. Zastanawiałam się czy liczenie kart jest obowiązkowym elementem wróżby czy to jest opcja którą można włączyć albo wyłączyć zależnie od potrzeby. Bo jak robię rzut dla kogoś, to nie zawsze mam czas i przestrzeń żeby siedzieć i sumować. I nie wiem czy wtedy mój rzut jest "niekompletny".
@Kazia75 A wracając do tego co Kazia75 mówiła wcześniej o braku czasu i przestrzeni na liczenie podczas rzutu dla kogoś - czy wy w ogóle liczycie na bieżąco podczas sesji czy robicie to przed albo po? Bo mam wrażenie że to jest kwestia też czysto techniczna, nie tylko filozoficzna.
@Jemiolka Właśnie o to mi chodziło i dobrze że Jemiolka to wróciła. Jak robię rzut, to mam osobę przed sobą, ona czeka, coś przeżywa. Liczenie kart w głowie to jest dodatkowy proces który mi przerywa kontakt z tą osobą. Czy ktoś ma na to jakiś sposób? Czy to po prostu kwestia doświadczenia i w końcu przestaje się nad tym myśleć?
Kazia, myślę że słowo "niekompletny" jest tu pułapką. Każdy rzut jest kompletny w granicach systemu który stosujesz. Jak nie stosujesz numerologii, to rzut nie jest numerologicznie niekompletny, bo numerologia nie była częścią twojego systemu. Problem pojawia się jeśli deklarujesz że dajesz interpretację numerologiczną, a potem jej nie dajesz. Wtedy jest luka.
A japraszam że pyam, ale jak to jest jak robimy rzut dla kogoś obcego? Bo dla siebie mogę sobie dopasować system, ale jak ktoś przychodzi z pytaniem to chyba musi wiedzieć czego się spodziwać? Czy mówimy im że nie liczymy czy po prostu robimy i tyle.
@Inkantacja to jest bardzo praktyczne pytanie i właśnie tutaj widzę różnicę między czytaniem dla siebie a dla kogoś innego. Przy osobie która przychodzi z pytaniem, moim zdaniem, powinna wiedzieć w jakim podejściu pracujesz. Nie żeby rozumiała każdą technikę, ale żeby wiedziała że to jest interpretacja symboliczna, a nie matematyczna analiza liczb. Transparentność co do metody to dla mnie podstawa.
Czytam to wszystko i mam pytanie - czy są osoby które w ogóle rezygnują z liczb i pracują wyłącznie intuicyjnie i uważają to za pełnoprawną metodę? Bo mam wrażenie że cała ta rozmowa zakłada że liczby to wyższy poziom i ich brak to jakiś deficyt.
@Novaria są i to bardzo poważni czytelnicy. Część tradycji, szczególnie celtyckich w tarocie druidycznym, traktuje karty przede wszystkim przez pryzmat opowieści i symbolu, nie liczby. Nie powiedziałbym że to niższy poziom. To inny język. Ale wracając do pytania Kazi - jeśli tarot marsylski to przede wszystkim liczba, to tam pominięcie liczb jest jednak stratą konkretnej informacji.